[Nana12]

Zitat von eitch100

Nein, so ist eben nicht!

Sry, aber du kommst doch nicht darum herum zu sehen, dass manches nur mit der Selbstverständlichkeit legitim ist, dass wir die Guten sind. Wenn wir Rechtsbruch oder glasklare Verbrechen begehen, dann immer für ein ehrenwertes Ziel. Wir unterstützen unterdrückte Oppositionelle in der Ukraine ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) gegen einen grausamen Despoten. Da kann man man schonmal die Rechtslage beiseite schieben.

Russland hingegen hat per se keine ehrenwerten Ziele, und das ist nicht einmal falsch. Russland kam nicht auf die Krim um russische Bürger zu schützen sondern primär sich den Flottenstützpunkt zu sichern. Ich diskutiere das nicht, weil das hier wohl Konsens sein dürfte den auch nolte teilt. Die Welt ist böse, und wir sind Teil dieser Welt. Für mich ist der Gedanke, dass wir teil einer verbrecherischen Mordmaschinerie sind nicht so abwegig wie für andere.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Sry, aber du kommst doch nicht darum herum zu sehen, dass manches nur mit der Selbstverständlichkeit legitim ist, dass wir die Guten sind. Wenn wir Rechtsbruch oder glasklare Verbrechen begehen, dann immer für ein ehrenwertes Ziel. Wir unterstützen unterdrückte Oppositionelle in der Ukraine ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) gegen einen grausamen Despoten. Da kann man man schonmal die Rechtslage beiseite schieben.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, dass es tendenziell so ist. Aber ändert man den Blickwinkel und betrachtet es aus Sicht eines Russen, fühlen die sich ebenso im Recht oder als die Guten. Ein eher unkritischer Deutscher fühlt sich eben als "Guter", wenn wir, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die Opposition in der Ukraine unterstützen und ein eher unkritischer Russe empfindet so, wenn die Regierung unterstützt wird.

Aber Aussagen wie...

Zitat von acherontia

Es ist mir scheißegal warum und wie er (Putin) dort sitzt.

...gehen doch überhaupt nicht. ER hat doch dieses System maßgeblich geschaffen, vor dem er jetzt die Welt schützen soll? Ne, sorry...

[Nana12]

@eitch100

Deswegen muss man sich an die Fakten und an das Recht halten, weil die nicht so wankelmütig sind. Wir müssen die Menschenrechte beachten, als Souverän, ohne dabei aus dem Blick zu verlieren, dass unsere und deren Eliten klar politische Ziele verfolgen (siehe Aussage von Egon Bahr). Deswegen war unser Weg von Anfang an falsch.

Das Assoziierungsabkommen war darauf ausgerichtet das Land maximal zu spalten. Die gewählte Regierung lehnte dieses Abkommen ab. Daraufhin haben wir einen Staatsstreich unterstützt, der letztendlich mit der Hilfe gewaltbereiter Rechts*******r gelang. Nichts davon ist durch das Recht gedeckt geschweige denn klug. Deswegen sagte damals Krone Schmalz in ihrem bekannten Interview den Fehler zurecht angeprangert, dass unser Medien nicht verkündet haben, dass das EU Assoziierungsabkommen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Durch diesen Fehler, haben wir einen Krieg in Europa. Durch diesen Fehler konnten wir nämlich als Souverän keinen Einfluss auf die Politik nehmen, weil es schlichtweg niemand wusste der sich nicht proaktiv informiert.

Zu Putin: Ja, ich bin auch froh, dass er da sitzt wo er sitzt, weil wir es weitaus schlimmer hätten treffen können. Ich habe mich mit den besagten Figuren auseinander gesetzt, und deswegen kann ich das auch sagen. Ja, ich hätte auch lieber eine Vorbilddemokratie mit funktionierender Zivilgesellschaft in Russland (<- und das meine ich genau so wie es da steht), aber die habe ich ja nicht einmal hier. Ich muss mit dem klar kommen was ich habe. Und mit Putin haben wir es nicht so schlecht getroffen. Alles andere ist Wunschdenken.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Zu Putin: Ja, ich bin auch froh, dass er da sitzt wo er sitzt, weil wir es weitaus schlimmer hätten treffen können.

Ja, das habe ich schon bei acherontia verstanden und akzeptiere das auch durchaus (mir war auch ein Trump lieber als ein Bannon). Aber wenn es einem scheißegal (O-Ton acherontia) ist, wie jemand in diese Position gekommen ist, dann schlackern mir die Ohren. Wenn jemand nur an seinem Machterhalt interessiert ist und sich dabei nicht zu schade ist, mit den übelsten Oligarchen oder anderen zweifelhaften Gestalten Seilschaften einzugehen, müssen doch alle Alarmglocken schrillen. Aber vermutlich hat ihn wieder der Westen zu diesen "Beziehungen" gezwungen. Es ist ja auch einfacher; irgendein Grund wird sich da schon fabrizieren lassen. (Sorry, Polemik...)

Nochmal, ER hat diese Situation heraufbeschworen, dass man Angst um seine Nachfolge haben muss. Irgendwann wird es einen Nachfolger geben müssen, aber das ist dann wahrscheinlich auch scheißegal. Wenn ihr so im Bilde seid; gibt es denn von Putins Seite Bestrebungen, seine Nachfolge in gemäßigtere Hände zu geben oder ist das Putin auch scheißegal?

Und bitte kein langes Lamentieren und wenn doch, bitte meine letzte Frage nicht vergessen, weil mich das wirklich interessieren würde...

[Nana12]

Zitat von eitch100

Wenn jemand nur an seinem Machterhalt interessiert ist und sich dabei nicht zu schade ist, mit den übelsten Oligarchen oder anderen zweifelhaften Gestalten Seilschaften einzugehen, müssen doch alle Alarmglocken schrillen.

Haben sie geklingelt?

Unabhängig davon weiß ich nicht was du willst: Oligarch wird im Bezug in Russland als Propagandabegriff benutzt. Das sind die "Hurensöhne" im Rooseveltschen Sinne, und wir lassen uns mit denen genau so ein wie die anderen.

Zitat von eitch100

Nochmal, ER hat diese Situation heraufbeschworen, dass man Angst um seine Nachfolge haben muss.

Ach komm, eine Marionettenregierung dauerhaft in Russland zu installieren konnte auf Dauer nicht gut gehen. Jelzin hat die Wahlen 96 nur mit einer beispiellosen PR Unterstützung aus Washington knapp gewonnen, und er war es der den farblosen Hinterbänkler dann vorschlug, den wir heute alle kennen. Putin war also ein "Betriebsunfall".

Ich weiß auch nicht ob Putin es genau so macht wie Jelzin, und einen farblosen Niemand aus dem Hut zaubert. Ich glaube auch nicht, dass dieser "gemäßigter" sein wird. Denn je gemäßigter der Nachfolger, desto instabiler das Land. Natürlich wird ein Präsident auch daran gemessen wie er mit dem Westen umgeht. Einen zweiten Jelzin wollen die Leute nicht.

[eitch100]

Zitat von Nana12

Unabhängig davon weiß ich nicht was du willst: Oligarch wird im Bezug in Russland als Propagandabegriff benutzt.

Ich denke, du weißt genau, was ich meine. Und anstatt "übelste" hätte ich wohl "irgendwelche" Oligarchen sagen sollen. Aber "Propaganda" in Bezug auf Russland ist schon etwas ausgelutscht, weil dazu anscheinend alle unangenehmen Begriffe zählen...

Zitat von Nana12

Ach komm, eine Marionettenregierung dauerhaft in Russland zu installieren konnte auf Dauer nicht gut gehen.

Das wäre ja auch nicht nötig gewesen, wenn er in Russland so etwas wie faire freie Wahlen zugelassen hätte. Hat er nicht... ist OK (oder auch nicht)... Nur sollte er und seine Regierung dann nicht zu oft von Demokratie schwafeln, denn das ist auch "Propaganda"

Zitat von Nana12

Ich weiß auch nicht, ob...

Aber ich gehe heute etwas zufriedener ins Bett, weil ich dir 2x ein "weiß ich nicht" aus den Rippen geleiert habe.

[Nana12]

Zitat von eitch100

Ich denke, du weißt genau, was ich meine.

Anderes Beispiel, gleiches Prinzip: "Besorgte Bürger" tischen mir einen Fall von angeblicher Vergewaltigung deutscher Frauen nach der anderen der anderen auf, und verlangen von mir daraufhin die Gefahr in Migranten zu sehen, die sie eigentlich sind. Islamisierung, Umvolkung, Genozid am deutschen Volk etc pp. Da ich aber keine grundsätzlich rassistische Grundeinstellung habe, fruchtet sowas nicht bei mir. Diese Nachrichten lassen bei mir keine Mischung aus Angst und Hass auflodern, weil da nichts zum zündeln wäre.

Ja, ich weiß was du meinst, aber ich habe die notwendige Grundeinstellung nicht. Wir haben unsere "Hurensöhne" (hat es denn geklingelt?) und die haben ihre. Wenn du mit diesen Umstand nicht klar kommst, dann rede doch nicht darüber mit mir.

Zitat von eitch100

Das wäre ja auch nicht nötig gewesen, wenn er in Russland so etwas wie faire freie Wahlen zugelassen hätte. Hat er nicht... ist OK (...

Du hast glaube garkeine Ahnung worum es geht, oder? In "fairen" und "freien" Wahlen wären die Kommunisten 1996 wieder an die Macht gekommen und wir hätten nie was von Putin gehört. Nochmal: Die Welt so nehmen wie sie ist, und nicht wie man sie hätte.

Hier geht es wieder um ein gefühltes Bild, das Putin in einer fairen und freien Wahl von Nawalny geschlagen werden würde. Angesichts der tatsächlichen Wahlerfolge ist dies absurd, aber hierzulande mit der Vergiftung, der Festnahme, den Demonstrationen etc wird dieses Bild gezeichnet. Und um dieses Gefühl geht es. Man kann sich dem Bild, welches dieses Gefühl vermitteln soll, auch schwer entziehen. Ich konsumiere ja auch die hiesigen Medien, und sehe dieses Bild. Aber genau betrachtet ist es absurd lächerlich.

Zitat von eitch100

Aber ich gehe heute etwas zufriedener ins Bett, weil ich dir 2x ein "weiß ich nicht" aus den Rippen geleiert habe.

Ich glaube du gehst hier mit absurden Vorurteilen in eine Diskussion. Insofern ist doch ok, ich weiß nicht alles und habe Gegenteiliges nie behauptet. Aber ich bin kein Ignorant, oder zumindest bemühe ich mich kein Ignorant zu sein. Wenn ich etwas nicht weiß recherchiere ich. Deswegen: Wüsstest du ohne url wer das da oben ist?

[muavenet]

Zitat von eitch100

Aber wenn es einem scheißegal (O-Ton acherontia) ist, wie jemand in diese Position gekommen ist, dann schlackern mir die Ohren.

Yep, das ist nichts weiteres als der ekelige Appell an die moralische Äquivalenz, welcher sich bei Autokratengroupies und Schwurblern schon immer großer Beliebtheit erfreute.

"Ja ja, Russland (Putin) ist korrupt, aber das ist auch jeder andere" oder ähnlicher zynischer Müll. Hat den Vorteil, dass man sich dann selbst nicht selbstreflektiv dem eigenen Wertekanon stellen muss und entlässt den jeweiligen politischen Champion gleich noch mit aus der Verantwortung, da man diesem nun die Lizenz zum politischen Regelbruch (e. g. Korruption, Mord, etc.) gegeben hat—Putin z. B. macht ja dann nichts anderes als "was alle anderen auch machen".

Wenn jeder sowieso nur das macht, "was alle anderen auch machen", zählt nur noch der eigene Sieg. Falls der in Form eines ständigen Negativfriedens (Spannungsfreiheit über alles) auf Kosten eines Positivfriedens (Gerechtigkeit) daherkommt, ist das mehr als nur akzeptabel. Und ab und zu echauffieren sich dann einige solche Figuren, in den wenigen luziden Momenten die ihnen noch verbleiben, über die Verfassung des gesamtgesellschaftlichen moralischen Körpers—und wann es denn mit dem bergab ging...