"Die Deutschen ahnen nicht, wie gefährlich Putin ist"
 

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Aber Putin ist doch der Heilsbringer für den Ostblock-Troll-Club hier. Der KANN gar nicht böse sein. Alles Fake-News

Es zeigt welch respektable Politologin Anne Applebaum ist ! Im Vergleich zu Publikationen auf anderen Seiten liest sich dieses Interview völlig anders. Russland und das kann niemand ernsthaft bezweifeln ist weit von demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnissen entfernt.

Die Tragik an der Tragödie das Europa und Deutschland an dieser russischen Entwicklung und Putins Rolle Anteil haben. Die Notlage der Sowjetunion war willkommen und nutzte Deutschland, aber auch den Vereinigten Staaten sehr. Wirklich unterstützt wurde der Reformatiomsprozess aber nicht und das Leben vieler Russen stürzte in tiefes Elend. Russische Soldaten weinten während ihrem Rückzug aus der DDR, wissend welches Elend und Unsicherheiten in der Heimat auf sie wartete.

Putin, der immer eine gewisse Zuneigung zu den Deutschen hatte, stand Jahre später im Deutschen Bundestag. Russland ist ein Teil Europas und gemeinsam hat Europa eine blühende Zukunft vor sich. Es wurde viel geklatscht, niemand wollte aber eine russische Stimme in Europa, weder die USA noch die ehemaligen Ostblockstaaten.

Das Putin Russland auf diese Art und Weise nun führt, ist das Ergebnis falscher und schlechter europäischer Politik.

Sie ist erst einmal in Organisationen unterwegs, die nicht unbedingt sich für ein Auskommen mit Russland (und diversen anderen Ländern Welt) einsetzen. t-online meinte, dass solche Informationen uns nicht interessieren sollten. Natürlich war das auch ein Seitenhieb auf die hiesige "Diskussionskultur", die schon längst das Niveau extremistischer Echokammern erreicht hat.

Besonders gefallen hat mir der Teil:

#damitihrnichtdenkenmüsst

Die nachfolgenden Sätze klammern vollkommen unseren Anteil am Konflikt aus. Unsere Soldaten stehen an der russischen Grenze. Und wenn jetzt entsprechend zurück gekeilt wird, wird dies einfach ausgeblendet. Das darf nicht sein.

Das Russland Kräfte unterstützt die ihm wohlgesonnen sind, gehört mit dazu. Das diese Kräfte mit der Demokratie auf Kriegsfuß stehen, ist aus der Sicht Russlands genau so irrelevant wie unsere "Hurensöhne" (frei nach [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]) aus unserer Sicht. Daraus abzuleiten Putin wolle die Demokratie zerstören ist ein Propagandatrick, nämlich die aggressive Außenpolitik mit Demokratie und Verfassung gleichzusetzen. Sie soll unantastbar sein.

Verglichen mit dem Reigen unserer Verbündeten, würde ich Russland noch im gesunden Mittelfeld einordnen. Das Russlands Demokratie ernsthafte Defizite hat, ist keine Frage. Aber wir hatten schon ein besseres Verhältnis zum Ostblock zu Sowjetzeiten (zB beim Thema Gas). Damals stand aber auch das Thema "Frieden" in Zeiten des kalten Krieges im Vordergrund und nicht die herbeifantasierte geistig moralische Überlegenheit und ihres Herrschaftsanspruches.

Bitte was? Waren es nicht gerade die Berater aus Washington die den Kommies mal Kapitalismus beibringen mussten? Das Ergebnis war bekannt. Den ökonomischen Tiefpunkt erreichte Russland Ende der 90er. Entsprechend wird Putin immer noch als Heilsbringer erkannt, der mit dem Mist, der aus dem Westen kam, aufräumte.

Und das ist es auch noch heute! Putins Thron fußt auf einflussreiche Gruppen von denen einige nationalistisch bis ultranationalistisch sind. Durch die Aggressivität des Westens ist er gezwungen auf diese Gruppen einzugehen, weil die sonst frei drehen. Es muss klar sein das Elemente wie Schirinowski bis Dugin die erste Gelegenheit wahrnehmen Putin am nächsten Fahnenmast aufzuhängen.

Aber ja, grundsätzlich hast du recht. Die Gelegenheit war da. Schröder konnte wenigstens mit Nordstream teilweise die Hand reichen. Sein Ziel war es die Ostpolitik mit einer Art schwedischen Modell fortzuführen.

Und es wird immer vergessen wer alles mit den Hufen scharrt um Putin zu beerben.
Da sind so üble Typen dabei, wenn die jemals an die Macht kommen ist der 3.Weltkrieg praktisch schon Geschichte.
Dagegen ist Putin geradezu der Messias.
Genießt die Zeit solange er noch an der Macht ist, danach besteht eine durchaus reale Chance das dann sehr schnell die Hölle losbricht.

Aber hoffentlich gehst du jetzt nicht soweit, dass Putin nur deswegen alles tut, um an der Macht zu bleiben, um die Welt vor seinen potenziellen Nachfolgern zu beschützen. Vor solchen Typen sollte man in einer modernen Demokratie durch eine funktionierende Opposition "beschützt" werden; und genau diese Opposition hält Putin mit seinen Schergen auf einer minimalen Sparflamme. So kann er immer noch Demokratie heucheln und trotzdem König (oder besser Zar) spielen.

Ich bin nur froh das er noch da ist..
Es gibt dort Leute für die das Wort rechtsradikal bzw ultranational und alles zusammen hoch 10 noch geschmeichelt ist.
Es ist mir scheißegal warum und wie er dort sitzt.
Solange er den Posten gegen solche Leute hält. Nicht Putin ist die Gefahr.
Was aber der großkotzige, ebenso reichlich Dreck am Stecken habende Westen geflissentlich vergißt.
Putin handelt in der Regel logisch, und lässt auch Verhandlungen zu solange Russland als Partner auf Augenhöhe behandelt wird.
Mit der möglichen nächsten Generation Radikalinskis kann man in etwa so effektiv verhandeln wie mit dem dritten Reich...
Spätestens wenn es so weit ist wird das ganz böse Erwachen kommen.

Naja, wenn es denn so ist mit seinen Nachfolgern, hat er zumindest mal die Hauptschuld daran, dass diese in diese Position gekommen sind und durch seine Verfassungsänderungen quasi "durchregieren" können.

Dass der Westen, speziell die EU und NATO, mit Russland völlig falsch umgegangen ist, ist auch aus meiner Sicht unstrittig. Aber dass sich Putin auch schon in seiner Anfangszeit sauwohl mit seinem Machtpotenzial identifiziert hat, kann man wohl auch nicht völlig von der Hand weisen. Wie er sich entwickelt hätte, wenn ihn der Westen nicht mehr oder minder verarscht hätte, kann man sowieso nicht sagen.

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Ich habe ja schon zwei Namen genannt. Ich glaube von Dugin habe ich mal vor Jahren gelesen, dass ein Großrussisches Reich von Lissabon bis Wladiwostok geben muss, oder die Welt soll im nuklearen Feuer untergehen.

Putins Thron wird aber auch von andere Kräften gestützt. Zum Beispiel von den Oligarchen, und die haben wiederum kein Interesse an Großmachtsbestreben von Lissabon bis Wladiwostok. Aber seit Jahren kriegen aber die Hardliner Oberwasser, ein Thema welches bei uns keine Rolle spielt, weil wir das Narrativ von "Zar Putin dem Alleinherrscher" verbreiten müssen.

Zum Wesen der Diplomatie gehört es sich in den anderen hinein versetzen zu können. Und unsere Propaganda zielt darauf ab die russische Regierung in jeder Form zu delegitimieren. Es wird also nur auf die Meinung der Wähler hierzulande geschaut, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden wie gefährlich unsere Aktionen in Russland wahrgenommen werden. Denn bevor das EU Assoziierungsabkommen die Ukraine von innen zerriss, bezeichnete Helmut Schmidt diesen Vertrag als "größenwahnsinnig". Und mit Größenwahn aus dem Westen kennen sich die Russen sehr gut aus.

Das soll nicht heißen, dass wir das 4. Reich sind, sondern das die Erfahrung der letzten Jahrhunderte, die die Russen als Volk machen mussten, wieder mal bestätigt wird. Hat sich jemand gefragt wie wir in zehn Jahren miteinander leben wollen? In fünfzig oder in hundert? Wollen wir dann immer noch mit ollen Kamellen Außenpolitik begründen wie unsere Nazifreunde in Osteuropa?

€

Ich glaube, dass jedes Land der Welt sich zu verteidigen versucht, wenn es in die Ecke gedrängt wird. Israel zum Beispiel greift präventiv an, wenn sich was zusammen braut (was aufgrund der strategischen Lage irgendwo verständlich ist). Aber wie Munich schon sagte, stand Putin deutsch sprechend im Reichstag und streckte die Hand aus für ein "gemeinsames Haus Europa". Das waren seine Töne. Von uns gab es niemals solche Worte, wo wir den kalten Krieg auch endlich in den Köpfen begraben, denn schon damals breitete sich die obsolete NATO nach Osten aus. Einige Monate später wurde das "alte" und das "neue" Europa geboren.

Das mag zum Teil stimmen, aber zu einem ebenso nicht unerheblichen Teil delegitimiert sie sich auch selbst. Meines Erachtens "legitimiert" sich eine Regierung in einer Demokratie (und so bezeichnet sich Russland nach wie vor) durch freie Wahlen. Und wie Putin mit der Opposition umspringt ist einfach nur peinlich. Ich meine, wenn er doch immer so tolle Umfragewerte hat, warum lässt er diese kleinen Lichter wie Nawalny & Co. nicht einfach gewähren?

Und zu Trump... solange die Opposition bzw. die Wähler eine Regierung "abwählen" kann, funktioniert das System der Demokratie (also zumindest politisch:D ) Und bei Trump hat das zum Glück nochmal funktioniert.

Ich zitiere mal von der Weltuntergangsuhr:
Quelle:
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Der ständige Ringelreihen, wer denn nun den "Schwarzen Peter" hat, ist nicht zielführend und wenn die Kontrahenten nicht endlich anfangen, sich an einen Tisch zu setzen und vernünftig zu verhandeln, brauchen wir uns um die mit Sicherheit kommende Klimakatastrophe keinerlei Gedanken mehr zu machen.

Dem stimme ich zwar zu, hat aber nichts damit zu tun, auf welche Aussage du das bezogen hast:D
Genau, da kommen wir meiner Aussage schon näher. Ich habe nur "phantasiert", ob diesen/solchen Worten (die ich auch toll fand) langfristig auch entsprechende Taten gefolgt wären, wenn auch wir Russland ernsthaft "auf Augenhöhe" die Hand gereicht hätten. Das ist reine Theorie und zum Großteil durch Sympathie oder Antipathie geprägt. Mir persönlich jedenfalls, gefiel er sich schon immer in seiner Position.
Ja genau... das wäre ein Träumchen für Russland und China...

Von titel - thesen - temperamente gab es am 7. März 2021 ein Video über
Anne Applebaum unter dem Titel "Die Verlockung des Autoritären"

Da wird Putin nicht mal explizit genannt, sondern es ist ein persönlicher Blick auf auutoritäre Stile.

Quelle:
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.

Es ist immer schön wie, Türken über Erdogan schwärmen, wie toll er doch ist, selber aber die Freiheit in Deutschland genießen.

Ein Staat der dermaßen weit entfernt von jeglichem Rechtstaat ist, braucht nicht "delegitimiert" zu werden, er ist es.

Gute Frage. Ich vermute mal, dass Putin niemanden in der Duma sitzen haben will, die einen direkten Draht zu Washington haben. Auf demokratischen Wege ist Putin, [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...], nicht zu schlagen. Man muss ihn also schon aus dem Amt putschen, im Namen der Demokratie.

Nebenbei: Das ist auch die Krux wenn totalitäres Gedankengut beiläufig in die Gesellschaft einsickert, weil es gerade passt. Da muss man sich nicht wundern wenn so etwas dann entsprechende Blüten treibt. Man muss dem Gedankengut die Grundlage entziehen, und nicht (nur) an den Symptomen herumdoktern. Das bedeutet in diesem Beispiel auch mal nachzuhaken, wenn jemand sagt gewählte Regierungen seien nur durch eine Revolte abzulösen.

Wenn dem so ist, wieso müssen die Taten Russlands dann immer im luftleeren Raum beurteilt werden? Stichwort Ukraine - es gibt dazu eine Vorgeschichte, und da muss man fragen: Musste das sein? Und wir beschweren uns, dass Russland zurück schlägt (ebenfalls mit unlauteren Mitteln)?

Das ist weniger eine Frage der Sympathie oder Antipathie (?), sondern ob ich bereit bin mich darauf einzulassen. Wir wollten das von Anfang an nicht. Und einseitige Diplomatie, während der andere auf Krawall aus ist, führt zu Appeasement. Unser Problem ist, dass wir mit unserer Rolle Krawallmacher nicht klar kommen.

Dabei war es so einfach zu verstehen, dass die Situation in den 90ern gemeint war, da Putin bekanntlich 2001 vor dem Bundestag sprach. Die NATO wurde 1999 nach Osten erweitert worden, also die Marschrichtung stand schon fest, als Putin ein unbekannter Hinterbänkler war.

Aber selbst wenn man es aus dem Kontext reißt, und China und Russland als per se gesetzten Feind anerkennt, kommt man nicht um die Shanghaier Konferenz herum, die selbst von Falken als "Anti NATO" bezeichnet wird. Auch hier eine Reaktion auf Handlungen des Westens, die NATO weiter zu führen, anstatt sie - wie den Warschauer Pakt - zu begraben.

Die wichtigste Frage ist aber: Wohin soll das führen?

Für mich geht das nur am Verhandlungstisch. Wir brauchen eine Lösung für die Ukraine, was ich für absolut realistisch halte - den Willen vorausgesetzt. Weitaus schwieriger wird eine Lösung für den Propagandakrieg sein, da ein Ausschluss ausländischer Medien technisch nicht machbar ist, müssen wir andere Lösungswege finden. Auch hier muss man den Willen voraussetzen. Jedenfalls haben wir keine Chance einen weiteren Krieg zu riskieren, bei der uns nach einigen Millionen Toten doch einfällt, dass dies nicht so dolle ist. Atomwaffen zwingen uns zum Erwachsen werden.

Du vergisst - wie die Reichsdeppen - den Effektivitätsgrundsatz: Es interessiert sich niemand dafür wer laut Wischiwaschi von irgendwann das Sagen hätte. Derjenige, der das Sagen hat, hat das Sagen. Experten auf diesem Gebiet die dir da sicher weiterhelfen können sind Juan Guaidó oder Wiktor Janukowytsch. :D

Aber ich glaube acherontia meinte eher seine ganz persönliche Existenz, die durch einen noch relativ gelassenen Putin sicher ist. Deswegen trifft auch der Vergleich mit Erdogan nicht zu.

Gut, dass du das klargestellt hast. Was anders hätte mich gewundert. Du scheinst dich ganz massiv von Putin und der russischen Politik blenden zu lassen. Vorne ist man ganz ruhig und währenddessen führt man Angriffe auf andere Staaten durch. Offensichtlich ist es für einige dann scheinbar der Angegriffene der sich "künstlich" aufregt. Da marschiert man irgendwo ein und nutzt zum wiederholten Mal sein Veto um unabhängige Beobachtungen zuzulassen. Klar völkerrechtswidrig aber du lebst ja nach der Maxime:


Klar, damit kann man dann Hitler gut heißen. Läuft :rolleyes:

Wie wäre es mit Argumenten statt Unterstellungen? Die Frage nach den Abläufen ist keine Frage der Sympathie. Dem Einmarsch auf der Krim sind Ereignisse voraus gegangen die mit Völkerrecht so garnichts zu tun haben. Wieso sollte sich Russland daran halten?

Nicht das Russland deswegen einen Persilschein hat, aber wenn der Völkerrechtsbruch Gewohnheitsrecht wird, woran wir hauptsächlich beteiligt waren in den letzten Jahren, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere das auch machen.

Nochmal: Moppel [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...] in Berlin. Wenn wir also mit jemanden reden wollen, der in Nordkorea das Sagen hat gehen wir diesen Weg. Heißt aber nicht, dass wir Moppel gut finden.
Alternativ könnten wir auch irgendwelche Exilanten anrufen, die wir toll finden. Nur das würde dem Ziel widersprechen mit jemanden zu reden der in Nordkorea das Sagen hat. Jetzt kapiert?

Ja, ist womöglich etwas übertrieben mit "Ostblock-Troll-Club" aber im Kern ist da Wahres dran. Das ist so ein bisschen wie mit Klopperhorst und den Rechten. Wir schmeißen den Andersdenkenden ein paar Krumen hin, um vermeintliche Einseitigkeit oder Unsachlichkeit zu vermeiden, aber im Grunde gibt es doch dort oder an denen nichts auszusetzen. Tendenziell läuft das nach folgendem Muster: OK, in Russland und Deutschland ist nicht alles soooo gut, aber in Deutschland ist im Gegensatz zu Russland auch noch die Regierung Scheiße. Selbst Hardcore-Sozialisten oder besten-/schlimmstenfalls Kommunisten schlagen beim Thema Russland oder China reflexartig in dieselbe Kerbe, obwohl der Kalle Marx dort faktisch längst kein Thema mehr ist...:D

Ich habe ja tiefstes Verständnis für Menschen, die vielleicht Wurzeln in Russland, der Türkei oder sonst wo haben und diesem Land relativ unkritisch die Treue halten, aber dass das dann in puncto Kritik an der dortigen oder hiesigen Regierung so auseinanderdriften zu lassen, ist schon ein bisschen absurd...:mad:

P.S. was ich Nana zu Gute halten muss, dass das Wörtchen "russophob" noch nicht gefallen ist. Das ging früher schneller über die Lippen...:T

Schwarzweißdenken?
 

Anne muss so schreiben - da sie der Gegenpol ist und nur dual denken kann.

Nicht wirklich. Yale, Harvard, Oxford und Cambridge sind sehr hochangesehenen Universitäten. Hätte sie in West Point oder Sandhurst gelehrt, dann würde ich der Voreingenommenheit zustimmen. Ihre Vitae spricht für sie.

Da gebe ich gerne zurück:
Wie wäre es mit Argumenten statt Unterstellungen?

Sry fürs OT, aber ich glaube ich muss da mal was korrigieren:

Was dies anbelangt gibt es eigentlich eine ganz einfache Erklärung: Wir sind die mit den Werten. Nein, nicht auf dem Schildchen wo "Wertewesten" drauf steht. Ich fordere diese Werte ein. Insbesondere wenn diese beschworen werden um ganz "unwerte" Ziele zu legitimieren. Und wenn ich sehe, wie sich im progressiven Teil der Bevölkerung (von dem Rechten mal ganz zu schweigen) sich langsam totalitäre Ideen ausbreiten, dann frage ich mich wer soll denn dann noch die Werte bewahren, von denen ich profitiere? Soll dies alles der inneren und äußeren Wehrfähigkeit geopfert werden? Ich ziele natürlich nicht (nur) auf die Rechten sondern primär auf diejenigen, die diese Werte noch am ehesten vertreten. Wenn die das nämlich nicht mehr tun, dann gibt es da niemanden mehr der für diese Werte eintritt. Ein Beispiel:



Russland? Die müssen noch sich zu einer Demokratie unseres Niveaus entwickeln, keine Frage. Aber wir sind eine Generation vom schlimmsten Abschaum entfernt, was jemals auf die Menschheit losgelassen wurde (insbesondere Richtung Osten). Und wir sind eine Generation davon entfernt, dass uns die Amerikaner die Demokratie mit Trichter und Klistier eingeprügelt haben. Und wir wollen jetzt bestimmen wie schnell und wie sehr sich andere zu demokratisieren haben? Wie wäre es zu sagen "Sry dass wir 27 Millionen von euch abgeschlachtet haben, weil wir dachten wir wären die Herrenrasse." anstatt wieder Soldaten dort zu stationieren wo sie vor 80 Jahren schon standen? Oder es nicht möglich ist ein "Volk der guten Nachbarn" zu sein einfach mal die Fresse zu halten?



Wieso sollte das nicht deine Haltung beschreiben? Sry, aber wenn du immer mit Kommunisten ankommst, denke ich erst mal [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]. Es ist völlig aus der Zeit gefallen und unterstellt dem Gegenüber (bei allem "Verständnis") eine ideologische Borniertheit und Kadavergehorsam, die ihm die Sicht auf die Realität verwehrt. Das ist das Niveau der 50er und 60er Jahre.

Dabei ist es ganz einfach: Ich versuche Russland so zu sehen wie es ist. Weil in Russland die Demokratie erhebliche Defizite hat, wiegt unser Rechtsbruch weniger als der Russische? Das heißt wir dürfen, was die nicht dürfen? Das ist lediglich blanker Chauvinismus. Chauvinismus ist aber eine Kerndisziplin der Rechten, und ich bin nicht rechts.

@MunichEast

Keine Sorge, meine Beurteilung basiert auf dem Geschriebenen, nicht auf Tatsache der Mitgliedschaft bei dubiosen Organisationen. Sätze wie "Ich erkläre Ihnen mal die Realität" sind einfach nur dummdreist. So können wir hier reden (was sie nicht besser macht), aber doch keine angeblich so hochkarätige Professorin.

Es sind auch viele Gute Dinge dabei. Eines möchte ich mal hervorheben:

@csesraven

Kurzversion: Euromaidan war vom Westen unterstützt, was dem dem Völkerrecht, dem Budapester Memorandum und der Schlussakte von Helsinki widersprach. Westliche Politiker solidarisierten sich auf dem Maidan offen mit der Opposition und es flossen Gelder. Stell dir einfach vor Medwedew hätte zusammen mit den Coronaleugnern die Absetzung Merkels gefordert. Dabei warnte Putin, ich glaube es war 2008, auf der Münchener Sicherheitskonferenz, dass er keine weitere Ausdehnung der NATO an den Grenzen Russlands dulden werde. Diese Warnung wurde in Europa als auch in den USA komplett ignoriert, was nichts anderes ist als voll auf Konfrontation zu fahren.

Dafür hast du bestimmt Belege. Ach so, ja Putin. :rolleyes:

@csesraven

Ich weiß zwar nicht was Putin jetzt damit zu tun haben soll, aber bitte. Frage mich wieso du Belege forderst, die öffentlicher kaum sein könnten. Ein paar führende Politiker aus dem Westen auf dem Maidan:

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Victoria "fuck the EU" Nuland:
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Zu beachten ist weniger das "Fuck the EU", sondern die selbstverständliche Besetzung des Regierungspostens mit ihren Favoriten vorbei an der EU. Gut, wer die Kapelle bezahlt.... wo wir gleich beim nächsten Punkt wären.
Die berühmten 5 Mrd:
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(und ja die wurden über einen längeren Zeitraum gezahlt)

All dies widerspricht den genannten Vertragswerken die nicht nur die territoriale Souveränität, sondern auch die politische garantieren sollen. Das bedeutet beispielsweise, dass ein anderer Staat nicht so lange irgendwelche Gruppierungen füttert bis diese den Staatsstreich wagen.

Ach so, Einreise eines Politikers ist klar völkerrechtswidrig. Klar, aber sonst gehts dir gut?

Wo liest du denn da "Einreise"?

Russland = Putin = böse, WIR = die Guten
Wer dem widerspricht oder versucht die Dinge geradezurücken ist, wenn er Glück hat, nur ein Putintroll.
Das muss diese [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...] sein, von der man in letzter Zeit hört (aktuell auch in Bezug auf Corona).

'Wir' haben folgendes vor in Bezug auf RU:
Gabriel Felbermayr, Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel, der sich gegenüber dem Deutschlandfunk mit diesen Worten aus der Deckung gewagt hat:
Norman Paech, Jurist und emeritierter deutscher Professor für Politikwissenschaft, in seinem Buch "Menschenrechte: Geschichte und Gegenwart – Anspruch und Realität":Noch Fragen, Kienzle?
Damit diese Ziele erreicht werden, ist eine Gehirnwäsche notwendig. Eine Bevölkerung ohne Feinbild ist kriegsuntauglich. Früher durch [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...], heute durch verkommenen Journalismus.

Jetzt wird es albern:

"Der deutsche Außenminister nutzte seinen Aufenthalt in Kiew zu einem Besuch bei den Demonstranten auf dem Platz der Unabhängigkeit. Daraufhin sagte der ukrainische Regierungschef ein Treffen mit Guido Westerwelle ab."

Falls du noch was anderes meintest .. ach so die 5Mrd .. an wen wurden die gezahlt?

Klar ist es die Schuld des Westen, wenn man in den eigenen Ländern sich nicht an die Vorgaben von Putin hält. Wenn Putin spricht hat man gefälligst zu gehorchen!

@nolte: Putin = GUT, Westen = Böse. Das muss diese Cancel Culture sein (ich verzichte mal auf den link) Merkel sowieso ganz schlimm. Frau und so. Putin aber starker Mann! Der hat quasi Corona nicht zugelassen, etwas wo Merkel gescheitert ist. Aber an den russischen Grenzen macht selbst Corona halt. Hauptsache gegen die Regierung, Merkel doof, Journalisten doof, außer sie posten anonym auf irgendwelchen krassen "Real-Info"-Webseiten oder Youtube und "zerfetzen" auf unterstem Niveau die Regierung, Wissenschaftler oder linksgrün-versiffte Medien. Deine Welt muss ja richtig einfach sein

Und Menschenrecht fordern .. auch ganz üble Sache.

Du meinst den Artikel "Westerwelle unterstützt friedliche Proteste"? Dort beschreibt man, dass Westerwelle über den Maidan geht und öffentlich Werbung für das Abkommen macht, welches die Ukraine zerrissen hat. Das nennst du dann "Einreise". Und da das nicht verboten ist, wieso sollte die "Einreise" grüner Männchen verboten sein?

Albern ist der Versuch in zweierlei Maß zu messen schon lange. Aber es ist für mich einigermaßen unterhaltsam.

Das bedeutet, dass man mit Konsequenzen zu rechnen hat. Wenn Russland in Mexiko putschen würde, dann kannst du sicher sein, dass die USA binnen zwei Wochen bis Mexiko-Stadt durchmarschieren. Das nennt man "Sicherheitsdenken". Siehe Israel. Wollen wir uns da mal über das Völkerrecht unterhalten?

Natürlich brach Russland das Völkerrecht als Soldaten (vor allem ohne Abzeichen) auf die Krim kamen. Aber so ist die Konsequenz aus den Angriffskriegen des Westens gewesen. Kein Land kann sich den Luxus leisten aufs Völkerrecht Rücksicht zu nehmen, während der mit Abstand größte Militärapparat der Welt angreift wo es ihm passt.

Entweder die Regel gelten für alle, oder für keinen. Wenn der Staatsstreich in der Ukraine legitim war, kann man nicht den Einmarsch als völkerrechtswidrig darstellen oder die Vorgeschichte komplett ausblenden. Die russische Interessenlage war klar. Wir haben, wie einst andere Aggressoren, wohl damit gerechnet das Russland die Füße still hält. Jetzt ist die Ukraine zerrissen, und eine pro russische Partei führt in den Umfragen. War es das wert? Ich denke nicht.

€

Wenn ein Politiker in der Außenpolitik Menschenrechte fordert, dann lügt er. Dazu ein Zitat von Egon Bahr:

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Das ist auch der Grund, weswegen ich einer Applebaum nicht traue wenn sie von "Werten" spricht. Die Werte die ich meine, widersprechen auch mal den eigenen Interessen.

Da hast Du aber böse versucht zu legitimieren. Der Einmarsch und die russische Anexion war aus jedem Blickwinkel ein Bruch des Völkerrechts, egal was in Kiew innenpolitisch passierte.

Aber die Ukraine war nicht der erste Fall, der Einmarsch russischer Truppen in Georgien 2008 verlief nach dem gleichen Muster.

Nein, es gibt da keine Legitimation, sondern man erkennt das Recht an oder nicht. Aber ich glaube wir hatten mal die Diskussion vor langer Zeit, als du das Völkerrecht sowieso als eine Art Auslaufmodell beschrieben hast, das den realpolitischen Notwendigkeiten weichen müsste. So sieht das in der Praxis aus.

Aus meiner Sicht hat das Völkerrecht zu gelten, nur mein Narrativ der Ukrainekrise fängt nicht mit dem Einmarsch auf der Krim an. Da mindestens eine Konfliktpartei kein Interesse an Verhandlungen hat, bleibt das Völkerrecht an dieser Stelle tot.

Nein, da der völkerrechtsstaatliche Status der Krim unumstritten war. Der von Südossetien und Abchasien war dies nicht. Stichwort Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Ganz sicher nicht ! ;) Das Völkerrecht ist eine zwischenstaatliche Übereinkunft ohne durchsetzbare Gewalt und damit ein zahnloses Konstrukt. Die Menschheit möchte immer zu höheren Zielen und Werten sich berufen und scheitert doch an konsequenter Unfähigkeit.

Das mit der Krim ist schon ein Punkt an dem Du offen und ehrlich sein solltest. Die Krim war Staatsgebiet der Ukraine und die Volksabstimmung war in keinster Weise frei und geheim. Ausländische Journalisten wurden von den pro-russischen Milizen angegriffen, verletzt und beraubt. Die nicht russlandfreundlichen Bevölkerungsanteile massiv eingeschüchtert, bedroht und vertrieben.

Ich persönlich denke auch die Krim als russisches Staatsgebiet wird die sinnvollste Lösung gewesen sein, aber die Rolle Russlands muß ich deshalb nicht schön reden !

Wie oft die USA, oft im Verein mit ihren europäischen Gesäßkriechern schon das Völkerrecht gebrochen haben ist Legion.
Rein mathematisch haben die Russen da noch einige Freistöße offen...
Langsam sollte man mal anfangen alle Staaten der Welt mit der gleichen Elle zu messen

@MunichEast

Ich war eigentlich ziemlich sicher, dass wir die Auseinandersetzung hatten, ob das Völkerrecht gelten sollte, oder den unmittelbaren Notwendigkeiten ausgesetzt werden sollte - zum Beispiel um einen Genozid zu verhindern. Der Kontext war aber ein Anderer. Ich müsste da mal nachschauen.

Da hat sich wohl der Fehlerteufel eingeschlichen. Mir ging es nur um den Einmarsch auf der Krim, nicht um das was folgte. Das war ein klarer Völkerrechtsbruch, aber wenn das Gewohnheitsrecht dieses schon ausgehöhlt hat, dann ist es doch eh egal.

Zu der Wahl: Natürlich entsprach das Referendum nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission, aber das Thema hatten wir schon mehrmals. Jeder der meint die mit mehrheitlich russische Krim hätte sich freiwillig den Messer wetzenden Nazis aus Kiew ausgeliefert, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Der Einmarsch erfolgte auch auf die Blockierung des Krim Parlamentes, wo die russische Mehrheit ein offizielles Hilfegesuch an Russland formulieren wollte. Nachdem der "Sprachkonflikt" eskalierte, nahmen die Russen dies als Pogromstimmung wahr und es breitete sich léichte Panik aus.

Wollen wir darüber ernsthaft streiten wer eine reguläre Wahl wohl gewonnen hätte? Aus unserer Sicht hätte es sowieso kein gültiges Referendum gegeben.