...warum lässt er diese kleinen Lichter wie Nawalny & Co. nicht einfach gewähren?
Gute Frage. Ich vermute mal, dass Putin niemanden in der Duma sitzen haben will, die einen direkten Draht zu Washington haben. Auf demokratischen Wege ist Putin, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], nicht zu schlagen. Man muss ihn also schon aus dem Amt putschen, im Namen der Demokratie.
Nebenbei: Das ist auch die Krux wenn totalitäres Gedankengut beiläufig in die Gesellschaft einsickert, weil es gerade passt. Da muss man sich nicht wundern wenn so etwas dann entsprechende Blüten treibt. Man muss dem Gedankengut die Grundlage entziehen, und nicht (nur) an den Symptomen herumdoktern. Das bedeutet in diesem Beispiel auch mal nachzuhaken, wenn jemand sagt gewählte Regierungen seien nur durch eine Revolte abzulösen.
Zitat:
Zitat von eitch100
Dem stimme ich zwar zu, ...
Wenn dem so ist, wieso müssen die Taten Russlands dann immer im luftleeren Raum beurteilt werden? Stichwort Ukraine - es gibt dazu eine Vorgeschichte, und da muss man fragen: Musste das sein? Und wir beschweren uns, dass Russland zurück schlägt (ebenfalls mit unlauteren Mitteln)?
Zitat:
Zitat von eitch100
Ich habe nur "phantasiert", ob diesen/solchen Worten (die ich auch toll fand) langfristig auch entsprechende Taten gefolgt wären, wenn auch wir Russland ernsthaft "auf Augenhöhe" die Hand gereicht hätten.
Das ist weniger eine Frage der Sympathie oder Antipathie (?), sondern ob ich bereit bin mich darauf einzulassen. Wir wollten das von Anfang an nicht. Und einseitige Diplomatie, während der andere auf Krawall aus ist, führt zu Appeasement. Unser Problem ist, dass wir mit unserer Rolle Krawallmacher nicht klar kommen.
Zitat:
Zitat von eitch100
Ja genau... das wäre ein Träumchen für Russland und China...
Dabei war es so einfach zu verstehen, dass die Situation in den 90ern gemeint war, da Putin bekanntlich 2001 vor dem Bundestag sprach. Die NATO wurde 1999 nach Osten erweitert worden, also die Marschrichtung stand schon fest, als Putin ein unbekannter Hinterbänkler war.
Aber selbst wenn man es aus dem Kontext reißt, und China und Russland als per se gesetzten Feind anerkennt, kommt man nicht um die Shanghaier Konferenz herum, die selbst von Falken als "Anti NATO" bezeichnet wird. Auch hier eine Reaktion auf Handlungen des Westens, die NATO weiter zu führen, anstatt sie - wie den Warschauer Pakt - zu begraben.
Die wichtigste Frage ist aber: Wohin soll das führen?
Für mich geht das nur am Verhandlungstisch. Wir brauchen eine Lösung für die Ukraine, was ich für absolut realistisch halte - den Willen vorausgesetzt. Weitaus schwieriger wird eine Lösung für den Propagandakrieg sein, da ein Ausschluss ausländischer Medien technisch nicht machbar ist, müssen wir andere Lösungswege finden. Auch hier muss man den Willen voraussetzen. Jedenfalls haben wir keine Chance einen weiteren Krieg zu riskieren, bei der uns nach einigen Millionen Toten doch einfällt, dass dies nicht so dolle ist. Atomwaffen zwingen uns zum Erwachsen werden.
Zitat:
Zitat von csesraven
Ein Staat der dermaßen weit entfernt von jeglichem Rechtstaat ist, braucht nicht "delegitimiert" zu werden, er ist es.
Du vergisst - wie die Reichsdeppen - den Effektivitätsgrundsatz: Es interessiert sich niemand dafür wer laut Wischiwaschi von irgendwann das Sagen hätte. Derjenige, der das Sagen hat, hat das Sagen. Experten auf diesem Gebiet die dir da sicher weiterhelfen können sind Juan Guaidó oder Wiktor Janukowytsch.
Aber ich glaube acherontia meinte eher seine ganz persönliche Existenz, die durch einen noch relativ gelassenen Putin sicher ist. Deswegen trifft auch der Vergleich mit Erdogan nicht zu.
Das ist weniger eine Frage der Sympathie oder Antipathie (?), sondern ob ich bereit bin mich darauf einzulassen. Wir wollten das von Anfang an nicht. Und einseitige Diplomatie, während der andere auf Krawall aus ist, führt zu Appeasement. Unser Problem ist, dass wir mit unserer Rolle Krawallmacher nicht klar kommen.
Gut, dass du das klargestellt hast. Was anders hätte mich gewundert. Du scheinst dich ganz massiv von Putin und der russischen Politik blenden zu lassen. Vorne ist man ganz ruhig und währenddessen führt man Angriffe auf andere Staaten durch. Offensichtlich ist es für einige dann scheinbar der Angegriffene der sich "künstlich" aufregt. Da marschiert man irgendwo ein und nutzt zum wiederholten Mal sein Veto um unabhängige Beobachtungen zuzulassen. Klar völkerrechtswidrig aber du lebst ja nach der Maxime:
Zitat:
Es interessiert sich niemand dafür wer laut Wischiwaschi von irgendwann das Sagen hätte. Derjenige, der das Sagen hat, hat das Sagen.
Klar, damit kann man dann Hitler gut heißen. Läuft
Wie wäre es mit Argumenten statt Unterstellungen? Die Frage nach den Abläufen ist keine Frage der Sympathie. Dem Einmarsch auf der Krim sind Ereignisse voraus gegangen die mit Völkerrecht so garnichts zu tun haben. Wieso sollte sich Russland daran halten?
Nicht das Russland deswegen einen Persilschein hat, aber wenn der Völkerrechtsbruch Gewohnheitsrecht wird, woran wir hauptsächlich beteiligt waren in den letzten Jahren, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere das auch machen.
Zitat:
Zitat von csesraven
Klar, damit kann man dann Hitler gut heißen. Läuft
Nochmal: Moppel [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in Berlin. Wenn wir also mit jemanden reden wollen, der in Nordkorea das Sagen hat gehen wir diesen Weg. Heißt aber nicht, dass wir Moppel gut finden.
Alternativ könnten wir auch irgendwelche Exilanten anrufen, die wir toll finden. Nur das würde dem Ziel widersprechen mit jemanden zu reden der in Nordkorea das Sagen hat. Jetzt kapiert?
Sry fürs OT, aber ich glaube ich muss da mal was korrigieren:
Zitat:
Zitat von eitch100
Tendenziell läuft das nach folgendem Muster: OK, in Russland und Deutschland ist nicht alles soooo gut, aber in Deutschland ist im Gegensatz zu Russland auch noch die Regierung Scheiße.
Was dies anbelangt gibt es eigentlich eine ganz einfache Erklärung: Wir sind die mit den Werten. Nein, nicht auf dem Schildchen wo "Wertewesten" drauf steht. Ich fordere diese Werte ein. Insbesondere wenn diese beschworen werden um ganz "unwerte" Ziele zu legitimieren. Und wenn ich sehe, wie sich im progressiven Teil der Bevölkerung (von dem Rechten mal ganz zu schweigen) sich langsam totalitäre Ideen ausbreiten, dann frage ich mich wer soll denn dann noch die Werte bewahren, von denen ich profitiere? Soll dies alles der inneren und äußeren Wehrfähigkeit geopfert werden? Ich ziele natürlich nicht (nur) auf die Rechten sondern primär auf diejenigen, die diese Werte noch am ehesten vertreten. Wenn die das nämlich nicht mehr tun, dann gibt es da niemanden mehr der für diese Werte eintritt. Ein Beispiel:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hat Munich ein Plädoyer gegen die Kunstfreiheit abgegeben, im Sinne der inneren Wehrtauglichkeit gegen "Covidioten". Bei dem Post brech ich immer noch ins Essen, weil er nicht von einem Rechtsaußen kommt, sondern von jemanden den ich eigentlich als eher einen progressiv denkenden Menschen kennen lernen durfte. Das bedeutet nicht, dass Munich ein Nazi ist, aber dieser Post ist 100% braun, denn nur die sahen in Kunst eine Gefahr, sofern sie nicht im Sinne ihrer Ideologie stattfand. Und die Beispiele jenseits dieses Forums in der breiten Öffentlichkeit nehmen zu.
Nehmen wir die Hartz Reformen "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen", Griechenlandkrise etc pp. Unsere Werte wurden anderen Prioritäten unterworfen und wurden damit zunehmend ausgehöhlt. Und wir wundern uns jetzt wieso die echten Feinde aufmarschieren? Wir haben den fruchtbaren Boden bereitet, und wir sollten dringend damit aufhören.
Russland? Die müssen noch sich zu einer Demokratie unseres Niveaus entwickeln, keine Frage. Aber wir sind eine Generation vom schlimmsten Abschaum entfernt, was jemals auf die Menschheit losgelassen wurde (insbesondere Richtung Osten). Und wir sind eine Generation davon entfernt, dass uns die Amerikaner die Demokratie mit Trichter und Klistier eingeprügelt haben. Und wir wollen jetzt bestimmen wie schnell und wie sehr sich andere zu demokratisieren haben? Wie wäre es zu sagen "Sry dass wir 27 Millionen von euch abgeschlachtet haben, weil wir dachten wir wären die Herrenrasse." anstatt wieder Soldaten dort zu stationieren wo sie vor 80 Jahren schon standen? Oder es nicht möglich ist ein "Volk der guten Nachbarn" zu sein einfach mal die Fresse zu halten?
Und wer bei den Lesen dieser Zeilen gedacht hat "Och ne, nicht schon wieder diese ollen Kamellen" sollte sich mal fragen welche Gruppierungen diesen Gedanken gerne laut aussprechen.
Zitat:
Zitat von eitch100
P.S. was ich Nana zu Gute halten muss, dass das Wörtchen "russophob" noch nicht gefallen ist. Das ging früher schneller über die Lippen..
Wieso sollte das nicht deine Haltung beschreiben? Sry, aber wenn du immer mit Kommunisten ankommst, denke ich erst mal [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Es ist völlig aus der Zeit gefallen und unterstellt dem Gegenüber (bei allem "Verständnis") eine ideologische Borniertheit und Kadavergehorsam, die ihm die Sicht auf die Realität verwehrt. Das ist das Niveau der 50er und 60er Jahre.
Dabei ist es ganz einfach: Ich versuche Russland so zu sehen wie es ist. Weil in Russland die Demokratie erhebliche Defizite hat, wiegt unser Rechtsbruch weniger als der Russische? Das heißt wir dürfen, was die nicht dürfen? Das ist lediglich blanker Chauvinismus. Chauvinismus ist aber eine Kerndisziplin der Rechten, und ich bin nicht rechts.
@MunichEast
Keine Sorge, meine Beurteilung basiert auf dem Geschriebenen, nicht auf Tatsache der Mitgliedschaft bei dubiosen Organisationen. Sätze wie "Ich erkläre Ihnen mal die Realität" sind einfach nur dummdreist. So können wir hier reden (was sie nicht besser macht), aber doch keine angeblich so hochkarätige Professorin.
Es sind auch viele Gute Dinge dabei. Eines möchte ich mal hervorheben:
Zitat:
Manche Leute wollen es gerne "einfach" haben. Debattieren und Streiten entfällt in einer Autokratie.
@csesraven
Kurzversion: Euromaidan war vom Westen unterstützt, was dem dem Völkerrecht, dem Budapester Memorandum und der Schlussakte von Helsinki widersprach. Westliche Politiker solidarisierten sich auf dem Maidan offen mit der Opposition und es flossen Gelder. Stell dir einfach vor Medwedew hätte zusammen mit den Coronaleugnern die Absetzung Merkels gefordert. Dabei warnte Putin, ich glaube es war 2008, auf der Münchener Sicherheitskonferenz, dass er keine weitere Ausdehnung der NATO an den Grenzen Russlands dulden werde. Diese Warnung wurde in Europa als auch in den USA komplett ignoriert, was nichts anderes ist als voll auf Konfrontation zu fahren.
Geändert von Nana12 (12.03.21 um 21:42 Uhr)
Die folgenden 3 Mitglieder haben sich bei Nana12 bedankt:
Ich weiß zwar nicht was Putin jetzt damit zu tun haben soll, aber bitte. Frage mich wieso du Belege forderst, die öffentlicher kaum sein könnten. Ein paar führende Politiker aus dem Westen auf dem Maidan:
Victoria "fuck the EU" Nuland:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Zu beachten ist weniger das "Fuck the EU", sondern die selbstverständliche Besetzung des Regierungspostens mit ihren Favoriten vorbei an der EU. Gut, wer die Kapelle bezahlt.... wo wir gleich beim nächsten Punkt wären.
Die berühmten 5 Mrd:
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(und ja die wurden über einen längeren Zeitraum gezahlt)
All dies widerspricht den genannten Vertragswerken die nicht nur die territoriale Souveränität, sondern auch die politische garantieren sollen. Das bedeutet beispielsweise, dass ein anderer Staat nicht so lange irgendwelche Gruppierungen füttert bis diese den Staatsstreich wagen.
Die folgenden 4 Mitglieder haben sich bei Nana12 bedankt:
Hybrid-Darstellung
