[Zhou]

Zitat von Nana12

@Zhou

1. Stimmt, wenn jemand anderes sein Leben alimentiert bekommt (siehe Ölstaaten). Solange aber Menschen noch von Erwerbsarbeit ihr Einkommen beziehen hängt es unmittelbar mit (materiellen) Wohlstand zusammen.
2. Der Niedriglohnsektor ist die Auszeichnung für das Auseinanderdriften der Einkommen. Eine Momentaufnahme hilft auch hier nicht weiter. Das ist kein Streitpunkt sondern Realität. Dieser Staat hat es sich mal zum Ziel gesetzt das Gefälle zumindest so weit zurückzufahren, dass es keinen Niedriglohnsektor geben kann. Und er war lange Zeit sehr erfolgreich damit. Dann hat er sich zum Ziel gesetzt "den besten Niedriglohnsektor Europas" aufzubauen. Grund war ein Paradigmenwechsel u.a. bedingt durch ein Aussterben der Eliten die wussten warum man das nicht machen sollte.
3. Es gibt einen empirischen Zusammenhang zwischen Wahl (auch Protestwahl) und ökonomischen und sozialen Bedingungen. War sogar mal eine zentrale Lehre unserer Verfassung, wenn man denn willens ist sich das Grundgesetz zu Gemüte zu führen. Zu der sinkenden Wahlbeteiligung gibt es im Grunde nur zwei Theorieblöcke. Gut das wir nicht im Ungefähren bleiben müssen:

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Ich glaube wir sollten uns zu allererst mal darauf einigen, ob wir an der Stelle auf politikwissenschaftlicher oder soziologischer Ebene argumentieren, damit überhaupt abschätzbar ist, was hier einen normativen Wert hat. Ich möchte nicht beides vermischen, weil es nur zur Verwirrung führt.

Aus Powi-Sicht kann ich dir in keiner der Antworten zustimmen, weil du Politik auf einen rein deskriptiven Charakter beschränkst.

Warum soll eine Momentaufnahme keine Tatsachen unterstreichen und unrealistisch sein? Deine Argumentation mit Materialien klingt für mich zu marxistisch.

In all deinen Ausführungen gehst du in keinster Weise auf das Individuum ein, du beziehst dich nur auf das Kollektiv und behauptest, dass die derzeitigen Entscheidungen schlecht sind. Das ist natürlich in Ordnung. Aber du verknüpfst an deine Argumentationen mit einer Absolutheit, der ich absolut nicht zustimme.

Es ist natürlich richtig, dass man Wahlen auch empirisch erforschen kann und das es Protestwähler gibt. Aber Protestwahl und Wohlstand stehen nach wie vor in keiner Verbindung. Unzufriedenheit und Wohlstand stehen auch in keiner Verbindung. Es ist ja nicht automatisch der Arm, der unzufrieden ist.

Wohlstand ist nicht Messbar, so wie eigentlich Armut nicht Messbar ist. ES SEI DENN! Man legt einen Bezugspunkt fest. Z.B. Einkommen, aber selbst dabei ist sich die Sozialforschung uneinig.

Zitat von Nana12

Wer hier keinen Zusammenhang erkennen kann, verweigert sich der Realität. Auch 1933 ging es Deutschland wesentlich besser als so manch anderen Land, und trotzdem hat die Krise maßgeblich zum Sieg der Nationalsozialisten beigetragen. Und selbst wenn man aus Argumentationarmut so weit abdriften möchte, um alles zu relativieren, können wir auch absolute Armut relativieren. Denn niemand sagt, dass Hungertod den Aufstand der Massen provozieren muss. Die Frage ist nur wieso man dann hier schreiben sollte?

Der Sozialpsychologische Ansatz gilt zum Beispiel für die Neiddebatte. Der, der noch was hat, hat Angst dies durch die neidenden Hungerleider zu verlieren. Und er braucht es sich auch nicht einzureden, denn er wird ja öffentlich fortlaufend bestätigt. Empirisch ist dies natürlich nicht. Aber dazu ein passendes Beispiel:

Wenn ich mich recht entsinne ist die Neiddebatte der Rational-Choice-Ansatz und nicht der Sozialpsychologische.

Ich habe extra gesagt, das Vulgärliberalismus hier nicht weiter hilft. Denn Du unterstellst Dinge die nie gesagt wurden, und auch nicht im öffentlichen Raum stehen. Die einzigen die sich ununterbrochen solche Strohmannargumente ausdenken um das zu rechtfertigen, was es angeblich nicht gibt (die zunehmende Armut) sind Besitzstandswahrer.

Ich Argumentiere auch bei diesem Absatz, dass man einen vernünftigen Bezugspunkt braucht.

Ich unterstelle deshalb, weil das von mir beschriebene meine Erfahrung mit meinem Umfeld und das von mir erworbene Wissen darstellt. Und wehre mich gegen die Aussage, dass wir einen Aufstand oder meinetwegen eine Revolution bräuchten.

Das Armut zunimmt ist von dir auf was bezogen? Rein auf Deutschland? Dann frage ich dich auch hier, an was machst du das fest? An den Armutsbericht und die staatliche Definition von Armut? Das ist für viele noch keine Grund zu rebellieren, denn es gibt sehr viele Menschen die sich unterhalb dieser staatlichen Armutsgrenze befinden und dies gar nicht wahrnehmen. Wenn man also jetzt diesen Menschen unterstellt sie müssten sich auf Grund ihres sozialen Status automatisch zur Wehr setzen, dann verkennst du wieder das Individuum.

Natürlich kann man Abwärtstendenzen in den letzten Jahren der Bankenkrise nicht verleugnen, aber das rechtfertigt noch nicht den wunsch nach einer Vernichtnug des gesamten Systems, noch einem angeblichen Aufstand gegen diese "Eliten". Bzw. könnte man sie schon rechtfertigen, allerdings ist die Frage, ob die Mehrheit sie trägt? Es ist selbstverständlich viel "Besitzstandswahrertum" bei vielen Menschen verankert, aber wie soll man das ändern?

Zitat von Nana12

Warum drehen wir die komplette Argumentation nicht mal um und fragen uns wieso es uns nicht besser geht oder uns schlechter geht als vor zehn Jahren? Oder warum müssen wir uns mit Burundi oder Kongo vergleichen, wo Kapitalismus doch höher, weiter und schneller bedeutet? Dann brauchen wir auch nicht mit Prinzen und absoluter Armut um uns werfen, wobei sich gewisse Argumentationen ganz von selbst erledigen. Wir könnten es auch bei den offenbar einzig relevanten Punkt belassen:



Aber dann ist man hier einfach nur falsch. Es geht um den Aufstand der Massen und nicht ob es einer einzelnen Person super geht.

Ob es uns schlechter als vor zehn Jahren geht...darüber lässt sich wieder streiten. Je nachdem woher du deine Quellen beziehst und wen du mit WIR meinst?

Du fragst warum man vergleicht? Ganz einfach. Man vergleicht sich deshalb, damit man weiß, was jetzt dieser nicht vorhandene Wohlstand ist und was nicht. Wir müssen natürlich nicht gleich zu *******n greifen, aber einen Vergleich braucht man. Auf welchen Werten sonst Entscheidungen treffen?

Zitat von Nana12

Es geht ja nicht um die Sympthome, sondern um den großen Gegenentwurf.

HartzIV ist Teil einer Politik mit falschen Zielsetzungen. Wie schon gesagt: Es ging darum den Niedriglohnsektor auszubauen. Da fragt man sich schon, wie sowas ein Ziel sein kann, wenn man kein Technokrat ist. Genau das Gleiche beim Strom: Es war niemals Ziel unseres Staates mit einem Oligopol den "freien Markt" zu überlassen.

Also ich erkenne eine kleine Wagenknecht in dir und denke du solltest die Worte: "ich finde" öfter gebrauchen. Ich gehe jetzt nicht weiter auf Harz IV ein. Denke, das dieses Thema lange genug diskutiert wurde.