[harbok]

Zitat von quink

Was ist mit Phyton?
phyton ist nett und gefällt mir persöhnlich ganz gut. Es ist aber wirklich nur für Kleinigkeiten gedacht, wenns ans Eingemachte geht das geht bei Phyton nichts mehr, ob nun grafische Überflächen oder DirectX. Dann extra umsteigen zu müssen auf eine andere Programmiersprache die das besser kann, ist also verschenkte Zeit mit Phyton als erste Prohrammiersprache anzufangen.

Erstmal schreibt man diese Sprache Python. Es ist eine hervorragende Einsteigersprache, weil sie sehr viele Konzepte mitbringt, an die man sich gewöhnen kann und die Unannehmlichkeiten der anderen Sprachen kann man sich hier erstmal schenken und sich auf das Wesentliche konzentrieren. An etlichen Unis verdrängt Python die anderen Einsteigersprachen und das aus gutem Grund.
Python hat sehr wohl vernünftige GUIs (QT) und bietet auch recht performante 3D-Programmierung über Engines wie Ogre (PyOgre) - auch für DirectX.

Ich hörte von Assembler, was ist damit?
Assembler oder ASM ist die Königsdiziplin, für Anfänger fast unmöglich zu erlernen. ASM ist sehr nah am Prozessor, Maschinensprache auch genannt. Früher zu C64 und Amiga Zeiten war ASM ein MUß das man können mußte, heute gibt es nur zwei Gründe um ASM zu erlernen, wenn man die dunkle Seite betreten will und Programme und Spiele cracken lernen will oder wenn man Schaltungen zusammen lötet und Eproms (Pics) programmieren will.

Assembler ist die mit Abstand einfachste Sprache, weil hier meist nur sehr simple Programmiertechniken zum Einsatz kommen (aufgrund der engen Grenzen). Keine Objekte, keine Pattern, keine Aggregationen und Kompositionen - einfach nur plain programming.
ABER: Bevor man mit Assembler anfängt, sollte man aber die Rechnerarchitektur wirklich kennen - nicht nur beim Namen. Es ist extrem technisch und hardwarenah und für Einsteiger einfach nicht zu empfehlen, weil man ewig braucht, um konkurrenzfähige Ergebnisse zu erzeugen. Was die C# oder Java Jungs mit ein paar Zeilen voreinandersetzen, braucht in Assembler ein paar Seiten. Eine sehr einfache Sprache und für den Programmierer damit sehr fordernd, wenn man etwas Grösseres programmieren möchte.

Also um es ganz klar auszudrücken: Fangt mit C an, lernt da die Grundlagen, die Prinzipen des Programmierens zu verstehen. Danach wechselt entweder zu C++ und VisualC oder wenn ihr neue Herausforderungen sucht fangt danach mit Java und objektorientem Programmieren an. Wer zwischendurch mal nach ASM rüber schaut und wem es dort gefällt: Willkommen auf der dunklen Seite (übrigens wir haben Kekse:-))

Seit den 90er Jahren ist die OOP wohl das kommende Kernkonzept der professionellen Softwareentwicklung (Nischen und Hardwareprogrammierung ausgenommen). Wer also in C die "Prinzipien des Programmierens" lernen möchte, verpasst einen Grossteil. Wer darüber hinaus C++ ohne OOP lernt, der lernt kein C++. Erst mit Java damit anzufangen ist viel zu spät. An den Unis unterrichtet man sehr früh die OOPorientierten Sprachen, um das Konzept von klein auf in die Leute zu bringen und der Weg ist wohl der Richtige.
Ich persönlich bin kein grosser Freund von OOP, da ich aus der ASM / C Ecke komme, beruflich basiert aber 95% meines Codes auf der OOP und die aktuellen Projekte sind ohne kaum noch realisierbar, da OOP eine enorme Macht und Flexibilität mit sich bringt (Nachteile mal aussen vor gelassen).

[WichsHure]

Zitat von harbok

An den Unis unterrichtet man sehr früh die OOPorientierten Sprachen, um das Konzept von klein auf in die Leute zu bringen und der Weg ist wohl der Richtige.

Naja, OOP wird tatsächlich früh an den Universität unterrichtet. Jedoch eher weil OOP, das einfachste Paradigma ist. Weil es einfach ist, wird es wohl auch oft eingesetzt.

Das OOP-"Konzept an die Leute zu bringen" ist aber nicht das Ziel. Eher im Gegenteil. Nach den Basics (OOP etc.) werden akademische Programmiersprachen gelehrt, hauptsächlich deklarative.
Das Problem in der heutigen IT-Industrie und der Softwareentwicklung ist, dass die IT immer wichtiger wird, aber die Qualität und die Zuverlässigkeit der Software nicht mehr sichergestellt ist.

OOP kann dazu nichts beitragen. Deklarative Lösungen sind daher notwendig.

Fachhochschulen machen dies nicht.

Programmiersprachen zum Einstieg sind aber sicherlich Java, Python oder Ruby.
C++ ist eine der Sprachen, die eher zu qualitativ minderwertiger Software führt.

[quink]

Python hat sehr wohl vernünftige GUIs (QT) und bietet auch recht performante 3D-Programmierung über Engines wie Ogre (PyOgre) - auch für DirectX.

Du schuldest mir jetzte einen neuen TFT Bildschirm, über meinen hab ich als ich das gerade gelesen habe meinen Kaffee spucken müssen..

Assembler ist die mit Abstand einfachste Sprache, weil hier meist nur sehr simple Programmiertechniken zum Einsatz kommen

Ach ja, das denkst aber auch nur du. Diese simple Programmiertechnik hats in sich und das gewaltig. Es gibt im Internet übrigens seit vielen jahren 64kb Wettbewerbe in ASM, ist doch ein Relikt aus alten 64 Zeiten wo cracker in ASM kleine 64kb Demos coden. Die Dinger mußt du dir mal anschauen und ich garantier dir das du da nicht ansatzweise durchsteigst. Da gibts immer noch nen richtigen Hype um die kleinen Dinger, und die Szene feiert jedes Jahr sich selbst weltweit auf zig Wettbewerben und Partys. Glaub mir einfach, ASM ist die Königsdiziplin und die schwierigste Sprache..

Wer also in C die "Prinzipien des Programmierens" lernen möchte, verpasst einen Grossteil. Wer darüber hinaus C++ ohne OOP lernt, der lernt kein C++. Erst mit Java damit anzufangen ist viel zu spät.

Das ist leider Unsinn was du schreibst, gerade C vermittelt erstklassig die Grundlagen. OOP und C++ kommt erst viel später, wenn die Grundlagen richtig sitzen, OOP das braucht kein Anfänger. Und wenn doch ein Anfänger gleich mit OOP anfängt, ich sags dir ehrlich, der wird nie richtig programmieren lernen.

Und Java, man der schlechteste Einstieg den man sich vorstellen kann

Naja, OOP wird tatsächlich früh an den Universität unterrichtet. Jedoch eher weil OOP, das einfachste Paradigma ist. Weil es einfach ist, wird es wohl auch oft eingesetzt.

Leider hast du damit recht, ich habs selber erlebt bei der Informatik, da wird mit Java angefangen und sehr schnell sind die bei Objekten. So lernt man aber kein programmieren. Und ich behielt recht, 75% Durchfallquote ist bei der Klausur die Regel, eben weil die die Grundlagen nie richtig beigebracht bekommen haben. Ich habe an der Uni selber Professoren gesehen die Vorlesungen hielten aber selber es nicht drauf hatten, Spagetthi Code hätten wir früher zu was gesagt..
Auf der anderen Seite habe ich technische Vorlesungen besucht, Leute die eigentlich nichts mit Computer zu tun haben, oder zumindest nur am Rande. Dort waren Professoren die C Vorlesungen haben, als erste Programmiersprache. Ich habe mir die Vorlesungen angesehen und die Studenten dort haben richtig programmieren gelernt, weil sie eben die klassischen Grudnlagen die normaler nur C bietet (naja Pascal auch noch bis zu einem gewissen Punkt, aber Pascal ist Quälerei) richtig gelernt haben.

Programmiersprachen zum Einstieg sind aber sicherlich Java, Python oder Ruby.

Das sind Sprachen die du nicht wirklich brauchen kannst (außer vielleicht Java wenn du darauf stehst dich mit Suns SDK rumzuschlagen oder wenn du Handyapps schnell mal coden willst, aber selbst im Handybereich ist C angesagt) Python und Ruby sind reine Nischensprachen, vielleicht noch interessant für die 10 Klasse Informatik, dann wars das aber auch.

C++ ist eine der Sprachen, die eher zu qualitativ minderwertiger Software führt.

Leider sagt dieser Satz das du keine Ahnung hast. Alles und ich meine wirklich alles wird in C/C++ programmiert, Spiele, Programme, sogar ganze Betriebssysteme.
C/C++ war und ist der Nabel der Welt um die sich alles dreht und C ist der beste Weg wenn man programmieren lernen will.

@Blasthero, mach so wie ich oben beschrieben habe, lad dir den Borland Compiler runter und lad dir das C Buch runter und leg los. Lesen, Code eintippen, weiter lesen und verstehen was der Code macht und dann selbst mal den Code verändern und rumspielen und rüber gehen zum nächsten Code Beispiel. Glaub mir einfach so wirst du richtig programmieren lernen und nicht gefrustet nach einiger Zeit das Zeug in die Ecke schmeißen.

[Hasenpriester]

Zitat von quink

Das ist leider Unsinn was du schreibst, gerade C vermittelt erstklassig die Grundlagen. OOP und C++ kommt erst viel später, wenn die Grundlagen richtig sitzen, OOP das braucht kein Anfänger. Und wenn doch ein Anfänger gleich mit OOP anfängt, ich sags dir ehrlich, der wird nie richtig programmieren lernen.

Sorry, aber was du schreibst ist genauso Unsinn. Wenn die "Grundlagen sitzen" bei ANSI C dann hat man sich nämlich genau die Spaghetti-Code-Technik angeeignet die man eigentlich nicht wollte.
Mit Ansi C wird man sicher nicht glücklich und steigt dann definitv irgendwann um auf C++ und dann darf man alles was man gelernt hat wieder vergessen und sich an die neuen C++ Prozeduren etc. gewöhnen. In der Regel funktioniert das nicht so super (aus eigener Erfahrung) und dann hat man nen tollen Mix-Code aus C / C++.

Und was jetzt so kompliziert an OOP ist check ich auch nicht. Das Klassenmodell ist doch wohl total einfach und verständlich, damit setzt man sich mal 2 Wochen auseinander und dann hat man das drauf.

Zitat von quink

Und Java, man der schlechteste Einstieg den man sich vorstellen kann

Wieder totaler Bullshit!
Einfacher als mit java gehts eigentlich garnicht, mir überkommt das Gefühl dass du mit allem was OOP ist auf dem Kriegsfuß stehst.

Mit Java kommt jeder Neuling innerhalb kürzester Zeit zurecht und das gute daran ist, dass man förmlich zu OOP und Exception-Handling gezwungen wird. Also das, was für gute Programmierung unumgänglich ist. Der Nachteil ist nur, das es eine eigene Umgebung zur Ausführung bedarf, was nicht den Anforderungen des TE gerecht wird.

[quink]

Wieder totaler Bullshit!
Einfacher als mit java gehts eigentlich garnicht, mir überkommt das Gefühl dass du mit allem was OOP ist auf dem Kriegsfuß stehst.

Jaja red du mal schönes Wetter. Java ist, es tut mir leid das sagen zu müssen, ein billiger Abklatsch von C/C++ Jeder der C/C++ kann lacht über Java und das nicht ohne Grund.
Aber bitte spiel du ruhig weiter mit sun rum, das ist aber meilenweit von der Profiliga C/C++ entfernt. Oder kennst du aktuelle Spiele die ne Softwarebude in Java coden läßt? Ich kein einziges, alles C/C++ und mit ASM Routinen.
Und wenn du mir nicht glaubst das C/C++ DIE Programmiersprache ist schau dir auf den online Jobbörsen mal die Stellengesuche der Firmen zum Thema an, C/C++ wollen die haben, Java war von Anfang an eine Totgeburt. Das einzig wirklich sinnvolle an Java ist die Plattformunabhängigkeit, im Prinzip gut gedacht doch sun hat sein sdk inzwischen so vollgepropft das es fast schon überqillt. Aber naja dir viel Spaß weiterhin in der Amateurliga Java

Mit Java kommt jeder Neuling innerhalb kürzester Zeit zurecht und das gute daran ist, dass man förmlich zu OOP und Exception-Handling gezwungen wird.

Erzähl mir doch keinen vom Pferd, ich habs Jahrelang auf der Uni gesehen wie die sich im Informatikstudium als erste Programmiersprache mit Java abquälen - 75% Durchfallquoten bei den Klausuren, noch weitere Fragen? Die lernen nicht richtig programieren mit Java, als Einstieg in die Welt der Programmierung ist Java völlig daneben (naja Java ist grundsätzlich völlig daneben und ne Totgeburt, aber das sagte ich ja schon)

[PornoPenner]

Zitat von quink

Java ist grundsätzlich völlig daneben und ne Totgeburt, aber das sagte ich ja schon)

Ziemlich geistiger dünnschiss...
Java ist mittlerweile unverzichtbar geworden.
Und das sage ich, obwohl ich absolut kein Java-Unterstützer bin.
Da Java, wie C++, bei größeren Projekten immer wieder zu qualitativen Einbußen führt... solche Software-Projekte werden immer schlechter zu warten und führen dazu, dass Softwaretests und vor allem Regressionen immer größer werden. Das Programmieren selbst nimmt bei der Softwareentwicklung nicht mal mehr ein Drittel der Entwicklungszeit ein.

Mit Java wird im IT-Bereich mehr Geld gemacht als mit C++.
Nenn mir z.B. eine Bank o.ä. schwere Geldgeber, die heutzutage noch in C++ entwickeln lassen (und das aufgrund der hohen Sicherheit in C++)?

Und wie kommst Du zu so einer Aussage?

Ich frage mich immer wieder, wie Leute ohne Ahnung, absolut dumme Dinge behaupten und sogar noch davon überzeugt sind.

Naja, Hauptsache Deine Baller-Spielchen wurden in C++ geschrieben...

Zitat von quink

Java ist, es tut mir leid das sagen zu müssen, ein billiger Abklatsch von C/C++ Jeder der C/C++ kann lacht über Java und das nicht ohne Grund.

Aber bitte spiel du ruhig weiter mit sun rum, das ist aber meilenweit von der Profiliga C/C++ entfernt. Oder kennst du aktuelle Spiele die ne Softwarebude in Java coden läßt? Ich kein einziges, alles C/C++ und mit ASM Routinen.

Und wenn du mir nicht glaubst das C/C++ DIE Programmiersprache ist schau dir auf den online Jobbörsen mal die Stellengesuche der Firmen zum Thema an, C/C++ wollen die haben, Java war von Anfang an eine Totgeburt. Das einzig wirklich sinnvolle an Java ist die Plattformunabhängigkeit, im Prinzip gut gedacht doch sun hat sein sdk inzwischen so vollgepropft das es fast schon überqillt. Aber naja dir viel Spaß weiterhin in der Amateurliga Java

Abklatsch von C++?
Java = Plattform-unabhängig... und C++?
Java EE ... und C++?

Java SDK? Man benötigt gar kein SUN zum entwickeln und gar keine SDK zum ausführen.

Du redest ständig von Spielen... solltest vielleicht langsam aus diesem Alter kommen. Es gibt TATSÄCHLICH auch Software-Projekte die KEIN SPIEL zum Ziel haben.

Aber das zeigt ja Deinen Wissenstand und Ausgangspunkt...

Hoffe ich habe Dir mit meinen Antwort kräftig genug vor den Kopf geklatscht, denn Deine Aussagen sind einfach ziemlich Dumm und zeugen von Unwissen bzw. eher Halbwissen.

Aber solche Kerle oder Programmierer, wie Du sorgen zum Glück für gut bezahlte Consulting-Jobs... es gibt nun mal soviele IT-Spatzenhirne, die vielleicht programmieren können, aber gar kein mathematisches Wissen, kein QA-Sinn haben...

[quink]

Aha nun geht der Schwanzvergleich los.
Es ist nun mal so das Java nix taugt, auch wenn ihr noch hundert mal euren Mist wiederholt. Java=Amateurklasse.

Ja, Java ist ein Abklatsch von C/C++, man wollte C/C++ vereinfachen und dieser Müll ist rausgekommen wo man bei vieles aus der C/C++ Welt gesagt hat ach das braucht man ja nicht in Java, es können so nicht mal Zeiger oder Speicheradressen manipuliert werden, es gibt nicht mal nen Gegenstück zum new Operator der Objekte wieder entfernt, von Destruktoren und Mehrfachvererbung die unter Java völlig unbekannt sind will ich gar nicht anfangen zu reden, was will man mit dem Dreck?
Aber entwickelt ihr mal eure Webapps weiter mit Java und jedes mal beim compelieren denkt an mich und was ich geschrieben das Java Amateurliga ist

Du redest ständig von Spielen... solltest vielleicht langsam aus diesem Alter kommen.

Nur so als Info das es noch nicht bei dir rüber gekommen ist, die Spieleindustrie macht jählich mehr Umsatz als weltweit illegal mit Drogen und Waffen verdient werden (und die haben eigentlich immer schon die Weltrangliste angeführt, durch die ganzen Spiele aber halt abgerutscht), die Spieleindustrie ist die bestbezahlte Industriesparte! Erkundige dich also erst mal und mach dich etwas schlau bevor ihr Java Fuzis hier die Helden spielt. Aber zerreißt euch ruhig weiter das maul, ich lese weiter mit und lach mich bei eurem Müll weg..

Aber solche Kerle oder Programmierer, wie Du sorgen zum Glück für gut bezahlte Consulting-Jobs... es gibt nun mal soviele IT-Spatzenhirne, die vielleicht programmieren können, aber gar kein mathematisches Wissen, kein QA-Sinn haben...

Mach dir mal keine Sorgen, ich komme schon klar

[harbok]

Zitat von quink

Ja, Java ist ein Abklatsch von C/C++, man wollte C/C++ vereinfachen und dieser Müll ist rausgekommen wo man bei vieles aus der C/C++ Welt gesagt hat ach das braucht man ja nicht in Java, es können so nicht mal Zeiger oder Speicheradressen manipuliert werden, es gibt nicht mal nen Gegenstück zum new Operator der Objekte wieder entfernt, von Destruktoren und Mehrfachvererbung die unter Java völlig unbekannt sind will ich gar nicht anfangen zu reden, was will man mit dem Dreck?
Aber entwickelt ihr mal eure Webapps weiter mit Java und jedes mal beim compelieren denkt an mich und was ich geschrieben das Java Amateurliga ist

Das Problem ist, glaube ich, recht einfach: Du hast Java nicht verstanden!
Beim Design dieser Sprache wurde Wert darauf gelegt, wie man die bei der Entwicklung mit C/C++ immer wieder entstehenden qualitativen Probleme am besten lösen kann. Nach einigen Jahren kam eine Sprache heraus, die genau diese zentralen Probleme angeht: Tote Pointer, memleaks durch fehlallokierten Speicher, Mehrfachvererbung, usw. - genau die Sachen, die Du oben als total tolle Stärke von C/C++ anpreist und über die jede Software-QS Abteilung der Welt nur noch kotzen kann.
Es ist nicht immer toll, wenn man alles kann. Im Gegenteil. Arbeite mal in einem Projekt mit 30 Programmierern und jeder hat einen anderen Stil. Der eine definiert sich die Operatoren einfach um und nur er weiss was ObjectA + ObjectB macht. Nun arbeitet jemand anderes mit seinen Klassen. Addiert er bei + irgendwas? Konkateniert er? Allokiert er Speicher? Niemand weiss es und muss erst in seinen Sourcecode laufen und nachforschen. Super Sache!
Java sagt von Anfang an, dass es eine Operatorenüberladung so nicht geben darf. Per Design. Nun muss jeder eine Methode schreiben und schon sieht man (wenn er sprechende Namen verwendet) genau, was da passiert. Du schreist nun los, dass das ja voll schwach ist - ist es aber nicht. Du hast es nur noch nicht verstanden. Da wird Spaghetticode die Grundlage entzogen und die Qualität des Sourcecodes gesteigert. Per Design.
Javas grosser Vorteil ist nicht die Plattformunabhängigkeit - es ist das viel saubere und strengere Design, welches die Programmierer zwingt, besseren Code zu schreiben. Das ist kein Abklatsch, sondern Evolution - und nur weil man alte Schwachstellen nicht erlaubt, ist das nicht eine Verschlechterung. Sollte Dir doch eigentlich einleuchten. Nicht umsonst werden bei Sprachen wie C/C++ Funktionen durch code conventions unternehmenswert eingeschränkt oder explizit bei Strafe verboten. Das ist keine Schikane, sondern steigert Qualität und Entwicklungseffizienz.


Das "Amateurliga" kannst Du gleich wieder knicken. Ich arbeite seit 15 Jahren als professioneller Entwickler (sprich: Ich verdiene damit mein Geld). Ich habe ewig Assembler, PASCAL und C geschrieben, dann C++, Java und gefühlte 100 Interpretersprachen. Ich denke schon, dass ich weiss, wovon ich rede. Wenn für Dich professionelle Entwicklung immer nur auf Spieleentwicklung hinausläuft, dann solltest Du Deinen Standpunkt mal hinterfragen, ob Du nicht vielleicht noch eher in der Amateurmannschaft spielst und einen kleinen Realitätsabgleich benötigst. Die Spieleentwicklung ist ein überschaubarer Bruchteil der eigentlichen Softwareentwicklung und die industrielle Softwareentwicklung ist qualitativ i.d.R. weit höher.



Meine persönliche Lieblingssprache ist C. Schlicht, cool, mächtig, technisch und schnell. Aber damit möchte ich ums Verrecken kein grosses Projekt (>2 Mio Codezeilen) angehen müssen.

Und danke, daß Du mir die Demoszene erklärst! Nun weiss ich endlich, was das für komische Veranstaltungen mit den verstrahlten Typen neben mir waren ..

[PornoPenner]

Zitat von quink

"C++ ist eine der Sprachen, die eher zu qualitativ minderwertiger Software führt. "

Leider sagt dieser Satz das du keine Ahnung hast. Alles und ich meine wirklich alles wird in C/C++ programmiert, Spiele, Programme, sogar ganze Betriebssysteme.
C/C++ war und ist der Nabel der Welt um die sich alles dreht und C ist der beste Weg wenn man programmieren lernen will.

Du hast eher gar keine Ahnung... höchstens eine grosse Klappe!
Ich hab selten sowas Dummes gehört bzgl. IT und Software-Qualität gehört.

C++ ist absolut kein Garant für qualitativ hochwertige Software!
Java sorgt da von Natur aus schon für hochwertiger Software, da es allein schon einfacher wartbar ist.
Wer etwas anderes behauptet, zeigt eher, dass er keine Ahnung hat!

Deklarative, logische Programmiersprachen sind die Sprachen, eine zuverlässige formale Basis haben.
C++ hat NICHTS, wirklich auch NICHTS damit gemeinsam.

Keine Ahnung ob oder was oder wo Du studiert hast, jedenfall scheinst Du eher zu der Sorte zu gehören, die einfach programmieren bis es funktioniert, aber NULL Ahnung von QA haben.

Schon mal in Prolog programmiert? Haskell, B-Methode?

Die einzige wirklich bekannte Software-Implementierung, die bis heute jahrelang ohne einen einzigen Fehler lief und die Pariser Metro steuert, wurde mit Hilfe der B-Methode geschrieben.

C++ ist nicht mal formal beweisbar!

Dass ALLES in C++ programmiert wird, ist ebenso eine saudumm Aussage!
Moderene Webanwendungen: Rails / Java EE
KI: Prolog
Plattform-unabhängige Software: Java

Ach ja... für Dich sind natürlich Spiele, die einzigen wirklich wichtigen Software-Entwickelungen.
Klar, da ist C++ natürlich ganz vorne!