Wie steht ihr zur Europäischen Integration?
In welche Richtung sollte sich eurer Meinung nach die EU entwickeln?
-> Vereinigte Staaten von Europa?
In wieweit fühlt ihr euch als Europäer?
Hey FerranX - hast du das gehört? Ich glaube einer deiner Nachbarn ist eben gegen einen zähnefletschenden Muslim ausgetauscht worden! Schreib lieber schnell ein Manifest und hol die Flinte aus dem Schrank!
@Thread: Vereinigte Staaten von Europa werden und müssen kommen! Das nationalstaatliche Kleinklein bringt uns nicht weiter.
Hey FerranX - hast du das gehört? Ich glaube einer deiner Nachbarn ist eben gegen einen zähnefletschenden Muslim ausgetauscht worden! Schreib lieber schnell ein Manifest und hol die Flinte aus dem Schrank!
Suchst mal wieder Streit was? Schön das du berechenbar wie eine Schweizer Uhr bist.
@Topic
Über kurz oder Lang wird es die Vereinigten Staaten von Europa und Schlussendlich der Welt geben.
Die Frage ist bloß wer diesen Staat anführen wird.
Ich bin inzwischen Europagegner. Früher vor dem Euro war ich pro-europäisch eingestellt. Auch wenn damals schon die zu nachgiebige und zu lebslose EU - EG Politik der Regierung Kohl kritikwürdig war. Aber dann kam der Euro den ich von der ersten Sekunde ablehnte. Es kamen EU Gesetzte, Richtlinien, die EU Erweiterung...
...das führte ausnamslos alles zu einer schwächung deutschlands. Das ist inakzeptabel.
Daher hoffe ich inständig darauf das auch Spanien neben Griechenland und villeicht auch Italien aufbegehrt und aus dem Euro ausscheidet. Damit dieser Albtraum der Währungsunion ein Ende findet.
Und ich hoffe dass sich dann wieder verstärkt eine nationale Linie innerhalb der EU etabliert. Wenn schon nicht von den Deutschen dann wenigstens von den anderen Mitgliedsstaaten.
@Kopierpapier: Schwächung Deutschlands? In welchem Sinne?
Was soll die "nationale Linie" denn bringen?
Schwächung im Sinne von Ökonomie und natürlich auch Politisch da man immer mehr an diesen Zentralismus der EU gebunden wird.
Eine Nationale Linie führt dazu dass die EU ein Staatenbund wird/bleibt und nicht zu einer Einheit. Wie die EG, CELAC oder die Arabische Liga. Ohne eigenes Parlament und der Gleichen... Das ist aus meiner Sicht besser.
Das Ziel der EU heisst: Armut für alle!
Europa soll gesunden – durch die Verelendung der Bevölkerung
Warum? Darum:
Reihenweise sind in der EU Regierungen abgewählt worden, weil sie ihren Völkern rigide »Sparprogramme« verordnet haben, mit denen die Staaten ihre Kreditwürdigkeit wiedergewinnen wollen. Die betroffenen Länder scheinen Opfer des Finanzkapitals zu sein, das ihr Rating herabstuft, ihnen untragbare Zinsen abknöpft oder ihnen den Geldhahn völlig zudreht, indem es ihnen neue Anleihen und die Refinanzierung der fälligen Schulden verweigert.
Als Heilmittel predigen Ökonomen, Gewerkschaften und immer mehr Politiker aller Couleur neue Schulden, also genau das, wovon viele Euro-Staaten mehr haben, als sie bedienen können. Sparen, so die Kritik, läßt die kriselnde Wirtschaft weiter schrumpfen. Staatliche Wachstumsprogramme müßten her, von einem neuen Marshall-Plan ist sogar die Rede, z.B. im Mai-Aufruf des DGB.
Die »Pleitestaaten« als Opfer des Finanzkapitals, das kann nicht die Wahrheit sein: Sie haben sich Jahrzehnte lang locker verschuldet. Die Finanzindustrie sah darin ein so gutes Geschäft, daß sie ihnen nicht nur für neue Projekte Geld lieh, sondern völlig selbstverständlich auch für die Tilgung von fälligen Verbindlichkeiten. Die Banken wollten ihr Geld gar nicht zurück, sondern mit der »Revolvierung« dieser Schulden zusätzliche Gewinne einfahren. Daß in einer Reihe von Euro-Ländern die Wirtschaft nicht in dem Maß gewachsen ist, wie es die Regierungen mit den Staatsschulden herbeihebeln wollten, macht nicht sie zu Opfern ihrer Geldgeber von gestern. Und wenn der neue französische Präsident Wahlkampf mit dem Versprechen der »Neuverhandlung des Fiskalpakts« und der »Wachstumsförderung statt Sparpolitik« machte, dann sollte man genau hinschauen, wo bei der Politik, die er demnächst durchsetzt, die Opfer anfallen.
Prinzip Verschuldung
Um eine Staatsschuldenkrise handelt es sich, wenn die Banken und andere Investoren einem Staat kein Geld mehr leihen, wenn sie ihm neue Papiere nicht mehr abkaufen. Dann muß der Staat nicht etwa mit dem auskommen, was er sonst einnimmt, sondern ist pleite. Warum? Weil er die neuen Schulden machen muß, um alte zur Fälligkeit abzulösen; d.h. weil er nicht irgendwann einmal in einer Sonderlage Schulden macht, sondern dies die immerwährende Normalität ist. Wenn er bei den Banken keine neuen Kredite bekommt, dann fehlt ihm nicht nur Geld für Ausgaben, die er tätigen möchte, sondern für Zahlungen, die er leisten muß.
Diese universelle Schuldenfinanzierung des Staates belegt der Bankrott, der eintritt, sobald ihm keine Darlehen mehr gewährt werden. Also unterscheiden sich erfolgreiche von erfolglosen Staaten nicht darin, in welchem Ausmaß sie in der Kreide stehen, und ob sie sie zurückzahlen können oder nicht – das könnte keiner! –, sondern darin, ob ihnen die Geldkapitalisten erlauben, bei ihnen immer neue Schulden zu machen.
Daran zeigt sich, in was für einem Verhältnis ein kapitalistischer Staat zu seiner Ökonomie steht und worauf die Investoren setzen, wenn sie ihr Kapital in Staatsanleihen anlegen: Die Machtausübung nach innen ist darauf gerichtet, daß in der von ihm getrennten, von ihm aufs Geldverdienen ausgerichteten, beaufsichtigten und geregelten Sphäre der Privatwirtschaft auf seinem Standort Jahr für Jahr Wachstum produziert wird, an dem er sich mittels seiner politischen Gewalt ausreichend bedienen kann. Schon in Zeiten der Prosperität ist klar: Dafür braucht es Armut, nämlich die einer ganzen Klasse von Leuten, die nur an Geld für das Lebensnotwendige kommen, wenn sie ihre Arbeitskraft an Kapitalisten verkaufen und sich zur Vermehrung von deren Eigentum ausbeuten lassen. Daran, daß das auf dem von ihnen regierten Territorium klappt, haben kapitalistische Staaten ein ureigenes Interesse.
Aber was sie über Steuern aus ihrer Gesellschaft ziehen, reicht ihnen nicht. Sie leihen sich Geld, wälzen dabei ihre Schulden immer um und vermehren sie noch laufend. Das können sie in der Regel auch problemlos, weil Staatsschulden normalerweise als konkurrenzlos sichere Anlage gelten. Die Finanzanleger haben staatliche Zinsversprechen zu vergleichsweise niedrigen Zinssätzen gekauft, obwohl ein Staat kein kapitalistisches Unternehmen ist, das seine Verbindlichkeiten aus einem dann erwirtschafteten Profit bedienen kann. Er gibt sein Geld nur konsumtiv aus, egal ob für Straßen, Schulen oder Panzer. Die Investoren setzen darauf, daß der Staat Erfolg dabei hat, seine Ökonomie auf kapitalistisches Wachstum auszurichten; und daß er als politische Gewalt selbst dann noch genug Steuern eintreiben kann, sollte das Wachstum mal zu wünschen übrig lassen. Sie wollen im Normalfall die Schulden gar nicht zurückbezahlt bekommen, sondern verbuchen sie als sichere, eigenkapitalgleiche Geldanlage, daß sie höchstens den Zins bedient sehen wollen . Es ist ihnen eher daran gelegen, den Staat weitere Schulden machen zu lassen.
Im Rechtfertigungskarussell
Wenn das alles klappt, dreht sich ein schönes wechselseitiges Rechtfertigungs- und Beglaubigungskarussell: Der Staat verschuldet sich und rechtfertigt seine Schulden damit, daß er sie für ein Regieren verwendet, bei dem Wirtschaftswachstum herauskommt, aus dem er sie bedienen kann. Die Aussicht darauf rechtfertigt für das Finanzkapital wiederum, die Staatsschuldscheine in seiner Hand wie Kapital zu nehmen, mit dem wiederum das Wachstum befeuert wird, das der Staat braucht.
Für den Staat hat das allerdings Folgen: Das, was er von sich aus will, nämlich seine Gesellschaft als Profitmaschine einrichten, die ihm Jahr für Jahr wachsende Steuererträge einspielt, mit denen er Zinsen bedient und seine Kreditwürdigkeit gegenüber den Banken beweist, steht ihm jetzt als Anspruch von Banken und Finanzanlegern gegenüber, bei denen er verschuldet ist. Seine Handlungsfähigkeit hängt an der Kreditfähigkeit, also daran, daß bzw. inwieweit er vom Finanzkapital als Regent einer dauerhaft prosperierenden Profitmaschine beurteilt wird. Allerdings verdient der Staat da kein Mitleid: Das muß er nämlich nicht wegen der Banken, bei denen er verschuldet ist. Umgekehrt verschuldet er sich, um in seiner Gesellschaft mit allen dafür nötigen Mitteln ein Wirtschaftswachstum anzustoßen, mit dem er in der Konkurrenz mit seinesgleichen – mit den anderen Staaten, die dasselbe tun – bestehen will. Wie erfolgreich sein Standort dabei abschneidet, hat er allerdings mit seiner Verschuldung dem Urteil der Finanzmärkte überantwortet.
Diese Beurteilung ist seit dem Beginn der Weltfinanzkrise gegenüber immer mehr europäischen Staaten zunehmend negativer ausgefallen; die Zinsen für neue Staatsanleihen steigen, wobei gerade die verlangten hohen Zinsen es immer unwahrscheinlicher machen, daß der Staat sie wird bedienen können. Immer öfter fällt das Finanzkapital das Urteil: Dieser Staat lohnt sich als Anlage nicht mehr; seine Schulden stehen in keinem tragbaren Verhältnis zu den Wachstumsaussichten dort. Seine Ausgaben waren Verschwendung; dieser Staat ist zu teuer für das, was er aus seiner Gesellschaft herauszuholen versteht. Daß Bahnen und Fähren fahren, Brücken halten, Schulen und Krankenhäuser betrieben, Renten bezahlt werden etc. – alles das ist überflüssig, wenn es sich für diejenigen, die Geld in den Staatshaushalt investieren, nicht lohnt. So bekommt die Gesellschaft zu spüren, daß all das, was man gemeinhin so als »Errungenschaften der Zivilisation« verbucht, überhaupt nicht ein für alle mal errungen, sondern darauf berechnet ist, daß es gut für das Wachstum des Kapitals ist und das von den Kreditgebern des Staats auch für die Zukunft so gesehen wird.
Die Pleite eines (Euro-)Staats bedeutet nicht, daß er aufhört zu existieren, sondern daß er jetzt ohne den Kredit durchs Finanzkapital weitermachen muß. Er muß sein Verhältnis zu den Banken und Anlegern »wieder in Ordnung bringen«. Das heißt, er muß »sparen«. Bei der Wirtschaft kann er unmöglich Abstriche machen: Das Kapital lohnt sich im Land ja ohnehin nicht oder viel zu wenig; Wachstum der Profite und der Investitionen, Wirtschaftstätigkeit, Einkommenserzeugung und Steuern kommen nicht im für den Schuldendienst erforderlichen Ausmaß zustande. Die Klasse, die zu wenig unternimmt und mehr unternehmen soll, kann man nicht belasten. Ihre Bereicherung ist ja die Bedingung aller Wirtschaftstätigkeit und aller anderen Einkommen, die dem Staat das für ihn Nötige abwerfen sollen. Seine Einnahmen steigern kann der Staat nur durch das Abkassieren bei der breiten Bevölkerung, deren Einkommen sowieso konsumiert und nicht investiert werden. Daher werden die Mehrwertsteuer und andere Abgaben, die die Massen treffen, erhöht, dito Studiengebühren, Wasser- und Fahrpreise usw.
Zugleich ist radikale Verelendung, absolute Armut angesagt. Alles ist wie vor dem Bankrott des Staates für den Arbeits- und Lebensprozeß der Gesellschaft vorhanden, aber all die vorhandenen Mittel läßt man verkommen, legt man brach, schließt sie oder fährt sie zurück, wenn sich ihre Anwendung für die kapitalistischen Unternehmen, damit für den Staat und darüber für die Investoren nicht lohnt. Frühere Gesellschaften haben gehungert, weil es an Lebensmitteln wegen mangelnder Produktivität der Arbeit oder infolge von Mißernten fehlte. Heute gibt es vom Standpunkt der Investoren aus in einem Pleitestaat wie Griechenland viel zu viel: Straßen, Krankenhäuser, Schulen, ja, sogar Nahrungsmittel, die sich verarmte Griechen nicht mehr leisten können.
Und woran kann er sparen? Wieder nicht an seinen Leistungen fürs Kapital, die sollen ja Einkommen kreieren, sondern an Ausgaben für das sonstige Funktionieren des gesellschaftlichen Lebens: an Schulen, Gesundheitswesen, Renten, Löhnen für Staatsdiener.
Die bewiesene Entschlossenheit, gegen das Volk rücksichtslos vorzugehen, ist darauf berechnet, bei den Finanzmärkten Vertrauen zurückzugewinnen. Wie weit das Erfolg hat, ist eine andere Frage. Aber wenn die Märkte etwas honorieren, dann die Rücksichtslosigkeit der Staaten, ihre Bereitschaft, eine weitreichende Verarmung in ihren Ländern durchzusetzen. Armut ist also nicht nur Folge des Mißtrauens der Finanziers in die Kapitalqualität der Staatsschulden, sondern auch politisch gewolltes Mittel, dieses Mißtrauen zu zerstreuen.
Auf dem Holzweg
Der Widerspruch dieses staatlichen »Sparens« ist mittlerweile allgemein bekannt: Mit ihm schrumpfen auch die Geschäftsgelegenheiten für die Wirtschaft, die Länder rutschen folglich erst recht in eine Rezession, und das Verhältnis von Staatseinnahmen und -ausgaben verschlechtert sich erstens sogar bei sinkenden Ausgaben weiter und zweitens entstehen durch die Rezession wieder neue Nöte.
Die »Sparpolitik« gilt daher als Holzweg. Vernünftig soll dagegen Wachstumspolitik sein. Daher wird in der EU nun anerkannt: »Wir« brauchen nicht nur Sparsamkeit, sondern gleichzeitig auch Wachstum. Ein offener, unvermittelbarer Widerspruch, wenn die entscheidende Voraussetzung von Wachstumspolitik, nämlich Geld für den Staat, also neue Schulden, wegfällt. Weniger Staatsausgaben und zugleich ein Marshall-Plan für Griechenland oder den ganzen Süden – Wie soll das angehen? Ist ein solcher Plan denn etwas anderes als eine neue Verschuldung beim Finanzkapital? Wenn »die Finanzmärkte« aber nicht daran glauben, daß Griechenland und Co. rentable Standorte sind, weil dort trotz geringerer Löhne zu wenig Rendite herausspringt, dann setzen sie das fort, was sie derzeit machen: Wo kein Gewinn absehbar ist, gibt’s auch keine Kredite.
Eines aber läßt sich fürs Wachstum auch bei reduzierten Staatsausgaben tun. Es gibt eine Sorte Kapitalförderung, die nichts kostet: dem Kapital die Arbeitskraft noch billiger machen, damit sie mehr Profit abwirft. Also werden in Griechenland Tarifverträge durch staatlichen Beschluß außer Kraft gesetzt, wird der Mindestlohn, an dem alle anderen Löhne hängen, und das Arbeitslosengeld radikal gekürzt, so daß die Unbeschäftigten jede Arbeit zu jeder Bedingung annehmen müssen. Kündigungsschutz wird abgeschafft. Also wird »liberalisiert« und »Bürokratie abgebaut«, dem Kapital werden Arbeits- und Umweltschutz erspart oder existierende Auflagen nicht mehr ernsthaft durchgesetzt. Mehr Armut wird offen als Lebensmittel der Nation gehandelt: Sie soll die nationale Wirtschaft, darüber das Wachstum, die Steuereinnahmen, darüber wieder die Kreditwürdigkeit des Staates stärken.
Tatsächlich ist die Armut der Arbeitenden in einem absoluten Sinn zwar die Grundbedingung aller kapitalistischen Wirtschaft, ihre Steigerung aber keineswegs das einzige und noch nicht einmal das stärkste Mittel zur Ankurbelung des Wachstums: Viel wichtiger sind der Umfang der Anleihen, die ein Staat aufnehmen und für Standortförderung ausgeben kann, und die Größe der privaten Kapitalvorschüsse, die in einer Nation zu mobilisieren sind. Diese ermöglichen die Erarbeitung oder den Einkauf wissenschaftlicher Ergebnisse und technischer Errungenschaften, welche für innovative Erzeugnisse und lohnende Arbeitsbedingungen sorgen. Das erst macht Arbeit produktiv fürs Kapital: Wenn die Arbeitsproduktivität höher ist als bei der Konkurrenz, hat man bei sich die Stückkosten gesenkt, ohne daß der Wert der Waren allgemein schon entsprechend gesunken ist; man kann also auf dem Markt die anderen unterbieten und Marktanteile auf sich ziehen. Aber es hilft nichts – die Verarmung der Arbeiter mag nicht das entscheidende Wachstumsmittel sein, es ist in den Ländern, die ihren Kredit verloren haben, das einzige, das ihnen zur Verfügung steht.
Dabei hat die Förderung des Wachstums durch die Vergrößerung der Armut der Arbeitskräfte ja auch ihren Widerspruch: Leute die immer weniger verdienen, kaufen auch immer weniger. Die zweite Funktion des Lohnes – Kaufkraft zu sein, die das Kapital zur Realisierung der in der Produktion erzeugten Gewinne braucht – entfällt für die Produzenten von Konsumgütern für die Arbeiter. Aber auch dieser Widerspruch verhindert die Anwendung dieses Mittels nicht: Die zweite Funktion des Lohnes rangiert immer hinter der ersten – daß er lohnende Kost für die Erzeugung des Gewinns sein muß, nie umgekehrt. Wäre ja noch schöner, wenn die Kapitalisten erst den Arbeitern den Lohn spendieren müssen, damit die ihnen dann die Waren abkaufen können. Wo bliebe da das Geschäft? Für Kapitalisten – und der Staat hat natürlich volles Verständnis dafür – ist der Lohn möglichst niedrig zu halten, und wenn er schon gezahlt werden muß, dann ist die eingekaufte Arbeitskraft effektiv und ausgiebig auszunutzen. Daß sie mit ihrer Kostensenkung an irgendeiner anderen Stelle der Gesellschaft die Kaufkraft verringern, ist nicht ihr, sondern das Problem jeweils anderer Kapitalisten. Auf Märkte, wie immer die insgesamt dadurch, daß jeder so verfährt, schrumpfen mögen, beziehen sie sich als welche, die es von ihnen gegen ihre Konkurrenten zu erobern gilt, gerade mit Stückkostensenkung per Rationalisierung und Lohnsenkungen.
Vorbild Deutschland
Bei allen Problemen und Widersprüchen – Merkel weiß, was die Problemländer brauchen, damit sie wieder Wachstum erzeugen und die Staatsfinanzen in Ordnung bringen können: Sie müssen etwas dafür tun, daß sie daheim und in Europa mehr Geld verdienen und dafür müssen sie ihre »Wettbewerbsfähigkeit« stärken. Werdet eben auch Konkurrenzsieger – so wie wir, die alles rechtzeitig richtig gemacht haben! An uns könnt ihr doch sehen: Es geht doch! Merkel präsentiert den deutschen Erfolg, das Resultat der Konkurrenzanstrengungen, das sich naturgemäß nur für einige, nie für alle einstellen kann, wie eine Fähigkeit, die sich jeder Staat beschaffen kann, wenn er nur will.
Dabei ist erstens ja gerade der deutsche Konkurrenzerfolg nicht der geringste unter den Gründen für die Pleite Griechenlands und die Überschuldung Spaniens, Portugals, Irlands… Daran merkt man, daß es einen großen Unterschied macht, ob eine Nation, die Kapital, modernste Hightech-Produkte und hohe Produktivität hat, eine Wachstumsschwäche durch die Verarmung ihrer Arbeiter überwindet und die zusätzlich in der Standortkonkurrenz in die Waagschale werfen kann, oder ob dieses Mittel alles andere ersetzen soll.
So legt Merkel die Partnerstaaten darauf fest, die Verarmung des Volks, das einzige Mittel, das ihnen in ihrer Konkurrenz gegen den überlegenen Nachbarn verfügbar ist, immer radikaler anzuwenden, je weniger es leistet. Und damit zu leben, daß ihnen das andere Mittel, die öffentliche und private Vorfinanzierung des Wachstums mit geliehenem Geld vorenthalten wird. Zudem tut Merkel so, als ob sie das bislang Deutschland entgegengebrachte Vertrauen der Finanzmärkte in der Hand hätte – und das angesichts dessen, daß die Verarmungsrezepte für die Südeuropäer langsam aber sicher auch den deutschen Export*erfolg untergraben.
»Richtig gemacht« hat Deutschland laut Merkel alles – für wen eigentlich? Für die Renditen und Wachstumsraten des hiesigen Kapitals, für Steueraufkommen und Kreditwürdigkeit Deutschlands. Dafür schon. Aber für die arbeitende Bevölkerung in der BRD? Von der malochen nun zehn bis 20 Prozent für Geld, das sie früher als Arbeitslosenunterstützung bekommen haben. Für sie besteht der Fortschritt darin, daß sie für ein elendes Minimaleinkommen auch noch arbeiten müssen. Den Unternehmen eröffnet diese Lohndrückerei neue Perspektiven im Land; manche Standortverlagerung in Billiglohnländer kann vielleicht unterbleiben, wenn Deutschland selbst so ein schönes Billiglohnland wird. Und die Weltmarktführer, die deswegen hier bleiben und zusätzlich investieren, machen mit der Ausnutzung niedriger Löhne und dem Einsatz von maßstabsetzender Produktivität höhere Gewinne. Dem Staat bringt der Fortschritt die Verwandlung von Leuten, die Steuern gekostet und Sozialkassen belastet haben, in welche, die Steuern und Sozialbeiträge zahlen; das Erobern von Marktanteilen durch deutsche Exportindustrien hat die durch Rationalisierungen verursachten Entlassungen mehr als wettmacht. An der Armut der vorher Erwerbslosen hat sich wenig geändert, nur daß diese Armut von einer für die staatlich verwalteten Sozialkassen unnützen und belastenden zu einer »nützlichen« geworden ist.
Die übrigen deutschen Arbeiter und Angestellten sind beständig von diesem Absturz in die Niedriglohn- und Hartz-IV-Zone bedroht und entsprechend erpreßbar geworden. Auch ihre Löhne sinken seit über einem Jahrzehnt, während die Arbeitsanforderungen radikal gesteigert wurden. Sie haben weniger von ihrer Arbeit, dafür immer mehr Arbeit pro Stunde und Tag
Das sind die guten Verhältnisse, die Europa sich zum Vorbild nehmen soll. Das sind die Bedingungen, die erfüllt sein müssen, damit ein Land gesunde Finanzen und dadurch überhaupt eine intakte und handlungsfähige Staatsmacht hat.
Theo Wentzke ist Redakteur der Zeitschrift GegenStandpunkt. Weitere Informationen: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
I'm a Judeo-Christian morality with a
Greco-Roman intellect
It's the way we're short-wired It's a civilising force that demands respect
-from the Baltic to the Straits of Gibraltar
A blue flag gold star sparks a brand new empire
Ours to build, ours the choice
I'm in a European Super State Every citizen required to debate!
Why are the proud descendants of Plato
paying off more debts accommodating NATO? We the caretakers of democracy no longer
tolerate this hypocrisy
Baltic to the Straits of Gibraltar A blue flag gold star sparks a brand new empire
Ours to build, ours the choice
Aufwachen: Wir sind beide nicht sachlich. Ich versuche nur auf die sachliche ebene zu kommen. Ich möchte einfach nur wissen, wo Deutschland durch die EU an sich schlechter dasteht. Bis jetzt hast du dazu kein einziges Argument geliefert oder auch nur versuchst eine Kausalitätskette aufzubauen. Du nimmst nur euroskeptische Klischees als Grundlage, die beim zweiten Blick in sich zusammenkrachen.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
2. Ist mir völlig klar dass der Fiskalpakt eine deutsche Idee ist. Und wenn?
Sry wenn ich die rhetorische Frage ignoriere. Es interessiert mich einen Scheißdreck in der jetzigen Situation über ein "was wäre wenn die Feinde von Großdeutschland das Sagen hätten" zu diskutieren.
Und es interessant zu erfahren das ein vereintes Europa als Krankheit dargestellt wird.
Der Fiskalpakt ist nur ein Ausdruck deutscher Interessen. Zur Zeit haben 3 Parlamenter den Fiskalpakt beschlossen. Ohne deutschen Druck würde da garnichts laufen. Und jetzt wartet Europa auf das Umfallen der SPD bevor hier irgendetwas passiert. Ja so wichtig ist Deutschland.
Desweiteren ist der Fiskalpakt nur die Fortsetzung des katastrophalen Experimentes, eine Währungsunion zu Gründen die einzig und allein neoliberalen und monetaristischen Idealen entspricht. So wie es jetzt aussieht, muss es (mal wieder) scheitern. Das was du als Rettungsversuch bezeichnest, ist nichtmal in dieser Lehre enthalten. Es war vor 2 Jahren (mal wieder) klar, dass der Zusammenbruch kurz bevor stand.
Deswegen wich man von der reinen Lehre ab, aber nur so viel um den akuten Kollaps zu verhindern. Keinen Milimeter mehr.
Konntest du nicht etwas Grausameres finden? Die Kernaussage ist richtig, wird aber hier benutzt um Einfallspinsel dazu zu bringen um ihre Ersparnisse in eine Blase zu pumpen. Ich meine ein Lobbyist der wiederrum einen Lobbyverband zitiert? Danke ich lache später.
Zu der Kernaussage, dem habe ich nicht widersprochen. Um aber mal einen logischen Fehler von dir aufzugreifen: Wieso ist der Fiskalpakt und der Euro absolut notwendig und ohne Alternative? Die Antwort ist einfach: Er ist es nicht. Der Fiskalpakt wird lediglich als Hebel benutzt um das oben besagte Experiment weiterzuführen.
Und ich möchte hier nochmal etwas unterstreichen: Im Zuge dieser Reform wird das Parlament seiner elementaren Hoheitsaufgabe beraubt - Die Ausübung des Haushaltsrechtes. Das tat man nicht um an Deutschland (und allen anderen) vorbei zu regieren, sondern um an dem Volk vorbei zu regieren. Damit unterwirft man jede Regierung, egal welcher Richtung, der Ideologie des Minimalstaates.
Oder wie ich es nenne: "Wenn wirtschaftsradikale Ideologen mit dem Kopf durch die Wand wollen".
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Du verwechselst schon wieder Finanzpolitik mit dem Status einer Währung.
Sicher hast du das irgendwo mal aufgeschnappt. Aber diese Aussage ist derart falsch, dass man es nicht in Worte fassen kann. Wir haben Zentralbanken um auf eine Währung Einfluss zu nehmen. Ich glaube nur Anarchokapitalisten, und Freigeldfanatiker sehen das anders. Aber selbst die kritisieren diesen faktischen Zustand, den du hier einfach leugnest. Sry so wird das nichts.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Alleine die behauptung dass wir keine Souveränität aufgeben mussten ist rein logisch völlig unsinnig.
Nur das wir unsere Souveränität auf Europa ausgeweitet haben. Was kriisierst du nun? Das wir jetzt für ganz Europa Verantwortung haben, nachdem wir Jahrelang davon profitierten (Mit wir meine ich natürlich Michels Eliten die ihm lieb und teuer sind)? Das ist die typische Denke, die uns erst in die Krise geführt hat. Also wollen wir weder mit Gicht den Metzger verklagen?
Sicher, in einem Europa ohne Euro hätte das nicht so gut funktionieren können. Aber herrjeh, unsere Führer haben es genau darauf angelegt.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Wir hatten eine Deutsche Zentralbank und keine Europäische. Alleine das ist schon ein immenser Verlust an steuerbarkeit.Und die DZB würde auch anderst agieren: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
In der europäischen Zentralbank sitzen handverlesene Monetaristen. Da täuscht auch nicht die Nationalität darüber hinweg, die den Anschein von Demokratie wahren soll. Oder wollen wir nochmal über die Subventionen diskutieren, die Deutschland umlenken kann? Und wo diese Druckmittel herkommen, gibt es noch mehr. Die einzigen Länder die innerhalb der Eurozone Gewicht haben, sind vor allem Frankreich und England.
"Im Herbst vergangenen Jahres war die Situation wirklich kritisch. Es hätte zu einer gefährlichen Kreditklemme bei den Banken kommen können und damit zu Pleiten von Unternehmen, die plötzlich finanziell auf dem Trockenen gesessen hätten. Das mussten wir verhindern." Keine Inflationsgefahr Draghi stellte sich auch Kritikern entgegen, die in der so genannten Longt-Term Refinancing Operation (LTRO) eine große Inflationsgefahr sehen: "Die Banken, denen die EZB das Geld geliehen hat, haben es zu großen Teilen nicht in den Wirtschaftskreislauf eingespeist, sondern damit alte Verbindlichkeiten abgelöst.
Es ist übrigens normal, dass die genannten Personen immer eine Inflationsgefahr sehen. Das passt. Die Monetaristen sowieso, und in Deutschland ist der Glaube stark, dass zu niedrige Zinsen immer zur Hyperinflation führen stark (aufgrund der Krisen der 20er Jahre).
Das die Bundesdeutsche Zentralbank anders gehandelt hätte, liegt nicht an dem Hirnschmalz ihrer Chefs. Sondern weil sie zu gewissen Dingen verpflichtet ist, was bei der EZB nicht der Fall ist. Die EZB muss quasi nur Preisstabilität im Auge behalten. Und wenn Draghi mal gegen der Austeritätskurs Politik macht, ist das nur um eine Katastrophe zu verhindern - aber eben nicht mehr.
Aber wo steht geschrieben, dass eine europäische Währung so aufgebaut werden muss? Wieder fehlt die logische Verkettung zwischen existenz einer europäischen Währung, und die Unmöglichkeit eines vereinten Europas.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Aber doch nur in dem Rahmen den die EU zulässt. Dass aber die EU ansich nicht im Interesse der deutschen sein kann und ist, ignorierst du stoisch.
Ausserdem wird hier keine deutsche Minderheit vertreten sondern die Banken und Großkonzerne. Aber das ist wieder nur Finanzpolitik... Die EU ansich und die Politik die man in ihr/ mit ihr betreibt sind zweierlei Paar Schuhe.
Die EU hat doch unter beweis gestellt, das der Rahmen quasi beliebig ist. Und ich behaupte mal, dass auch eine gesamteuropäische Politik möglich ist, die nicht die sichere Katastrophe zur Folge hat.
Die Banken und Großkonzerne sind primär Deutsche. Unter deren Eignern befinden sich auch viele Deutsche, wenn ich mir die Vermögensverteilung so ansehe. Sicher sind auch andere dabei, aber sie sind es nunmal in deren Sinne Politik betrieben wird.
Und der letzte Satz hätte von mir stammen können.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Aber erklär mir mal was Deutschland vom Euro hat. Sag mir worin dieser "nationale Vorteil" besteht.
Durch die zeitnah eingesetzte Agenda 2010 von rotgrün (danke nochmal an die Regierung Schröder), konnten die Lohnstückkosten unter das Niveau der Euroländer gedrückt werden. Die mündete in einen gewaltigen Wettbewerbsvorteil Deutschlands, der in ein ständig gestiegenen Exportüberschuss endete. Die Vorteile lagen bei der Exportindustrie.
Da Kapital aus den anderen europäischen Ländern abgesaugt wurde, wurden verstärkt Devisen nachgefragt, was in Schulden mündete. Hierbei gewannen natürlich die Banken, allen voran deutsche Kreditinstitute.
Da dieses Spiel nicht ewig weitergehen konnte ohne das es kracht, war es nur eine Frage der Zeit, bis einem Land das Geld ausging. Dieses Land war Griechneland. Aber anstatt die Verursacher der Finanzkrise, die letztlich dieses Ereignis auslöste) zur Kasse zu bitten. haben wir uns einfach gedacht, dass die Staaten dafür bluten sollten. Also diejenigen, die 2008 die Banken vor sich selbst retteten, mussten nun Schulden aufnehmen um nochmals die Krisenländer zu stützen.
Um jetzt zur Frage zurück zu kommen: Langfristig hat es natürlich keine Vorteile. Die Frage ist aber: Was hat das mit der EU und dem Euro zu tun? Sicher, ohne diese wäre es letztlich nicht so möglich gewesen. Andererseits hätten wir nur das Glück unsere durch die Decke schießende Deutsche Mark, durch immer stärkere Lohnkürzungen hinnehmen müssen. Denn die katastrophale Politik Deutschlands, wäre so oder so gekommen, und hier kommen zu deinem subjektiven Empfinden: Was bringt die (und mir und allen anderen) diese Politik? Richtig, absolut garnichts, ob mit oder ohne Euro.
Deswegen sagte ich auch, dass wir das alles schon einmal hatten. Auch damals gab es kein vereintes Europa, und auch damals führte es in die Katastrophe.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Wenn bei uns die Nachfrage vom Export stagniert, dann ist der größte Teil unserer Wirtschaft tot.
Du meinst wenn die Exporte einbrechen: Nach wie vor liefert die Binnenwirtschaft das meiste zum BIP. Der Export wird nur subjektiv in den Medien wie eine Art Auszeichnung vor uns her getragen. Das liegt vor allem daran, dass gewisse Güter nicht exportiert werden können (zB Haarschnitte, Instandhaltung etc).
Das Problem ist noch nicht einmal der Export, sondern der Überschuss. Wir könnten Exportüberschuss auch Importdefizit nennen. Aber die Presse sagt immer Überschuss damit es positiv konotiert ist.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Die Europäische integration interessiert mich doch garnicht. Und würde es Deutschland nicht mehr kosten als es nutzt, hätte ich ja garnichts gegen die EU, dann könnte man von mir aus auch die ganze Welt in die EU aufnehmen.
Ich habe oben weiter beschrieben, dass "mehr kosten als nutzen" eher subjektiv ist. Natürlich gab es auch positive Entwicklungen. Wir haben aber ein Deutschland geschaffen in der wir davon immer weniger profitieren. Wir haben den Spitzensteuersatz gesenkt, Mehrwertsteuer erhöht, Kapitalsteuern massiv gesenkt etc pp. Da ist es doch klar das Otto normal davon immer weniger hat.
In einem alternativen Europa, wäre Deutschland durch seine Lage das Juwel dieses Kontinents.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Alle Ausgaben mehr oder weniger konstant... eher sogar sinkend...
Das sind Angaben im BIP des jeweiligen Landes. Da gerade die BRIC Staaten ein ungeheures Wachstum vorlegen, täuschen diese Zahlen über die absoluten Rüstungsausgaben hinweg. Und dann sind wir immer noch nicht beim Strukturwandel angekommen, welche insbesondere China und Russland betrifft: Weg von der schwerfälligen Verteidigungsarmee hin zu strategischen Eingreifkräften. Warum tun die das?
Dazu kann ich die Reportage Machtfaktor Erde empfehlen.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Nunja wenn du zukünftig für alles eine Quelle nennst, mach ich mir die Mühe auch. Ich habe damit kein Problem...
Nein, du hast dir die Mühe gemacht speziell nach Seiten zu googlen die entfernt deinem Meinungsbild entsprechen. Was du belegt hast ist, dass Monetaristen und wirtschaftideologische Radikale sowie National Konservative ideologische Schnittstelle besitzen. Aber das hätte ich dir auch erklären können, wenn du mich danach gefragt hättest. Ein solches Europa wie heute, hat sich nicht einfach so entwickelt, sondern wurde auch teilweise gezielt so aufgebaut. Dazu braucht es natürlich auch Mehrheiten, die entsprechend gewonnen wurden.
Also bleibt es bei subjektiven Eindrücken. Ich denke mal schon das du die auch irgendwoher gewonnen hast, keine Frage. Aber ich habe auch nicht nach Quellen deiner subjektiven Eindrücke gefragt, sondern nach einem Beleg zu dem was du dir hier zusammenreimst. Deine Quellen sind lose, und haben keinen Zusammenhang zu deiner Argumentation - sie ergeben kein Bild. Sie sind Bruchstücke mit einem "den Rest kann man sich denken"-Augenzwinkern.
Um überhaupt auf einen grünen Zweig zu kommen solltest du die Prämisse fallen lassen, dass unsere Regierung immer das Wohl des deutschen Volks im Sinn hat. Sie hat primär das Wohl der Wirtschaft (was immer sie auch darunter versteht) im Sinn. Auch ohne EU und Euro wäre dies der Fall. Und auch ohne EU und Euro würde die derzeitig herrschende Ideologie in die Katastrophe führen. Das haben wir nämlich alles schon einmal erlebt.
Aufwachen: Wir sind beide nicht sachlich. Ich versuche nur auf die sachliche ebene zu kommen. Ich möchte einfach nur wissen, wo Deutschland durch die EU an sich schlechter dasteht. Bis jetzt hast du dazu kein einziges Argument geliefert oder auch nur versuchst eine Kausalitätskette aufzubauen. Du nimmst nur euroskeptische Klischees als Grundlage, die beim zweiten Blick in sich zusammenkrachen..
Ich misch mich mal ein. Ich vermute ganz stark, er meint imt Deutschland die Allgemeinbevölkerung. Seit Einführung des Euros waren mehr Augen auf die wirtschaftliche Entwicklung Deutschlands gerichtet. Jeder Mensch, der im Vorfeld meinte, der Euro würde scheitern, blickte mit subjektiven Augen auf die Entwicklung. Und ja, es passierte tatsächlich etwas.
Menschen verarmten. Es wurden Löhne nicht signifikant erhöht, weil wir ja konkurrenzfähig bleiben mussten. Gleichzeitig trat die Agenda 2010 ein. Mit der Angst im Rücken, man könnte in die Sozialhilfe abrutschen, nahmen viele Arbeitnehmer Kürzungen hin. Weil weniger Geld im Umlauf war, sank nach und nach die Kaufkraft und der Binnenmarkt wurde vernachlässigt. Dafür wurden aber in anderen (südlichen und östlichen) europäischen Staaten neue Infrakstrukturen gebaut aus EU-Geldern, während bei uns das Gesundheitswesen mehr und mehr privatisiert wird, ebenso die Bahn, die Post, die Telko und und und.. Das heißt, dass während in anderen Ländern mehr Geld in die strukturelle Entwicklung gesteckt wird, werden hier grundlegende Versorgungszweige privatisiert, Kommunen verschulden sich mit noch schnellerem Tempo, der Sozialstaatabbau schreitet wehement voran und die Menschen, die noch arbeiten, bekommen gerade in der herstellenden Industrie sowie im großen Teil des Dienstleistungsgewerbes immer weniger Geld.
Klar, es hat sich ja auch nichts großartig verteuert mit der Einführung des Euro. Denn Fernseher und MP3 Player sind billich' zu haben, während der Preis für Nahrungsmittel in den einzelnen Bereichen immer mehr steigt (oder aber man frisst Dreck, ähm ich meine natürlich, bestes industriell hergestelltes Essen). Ergibt dann in den Zeitungsartikeln natürlich eine sehr geringe Teuerungsrate
Aber das ist nur meine Vermutung. Er könnte in etwa das meinen
Das ist alles so weit korrekt, nur ich will jetzt mal konkretes Hören, anstatt den subjektiven Eindruck. Im Grunde genommen ist vieles, was nach der Idee der europäischen Gemeinschaftswährung kam, hochkarätiger Mist gewesen. Soweit klar.
Anhand des historischen Beispiels der weimarer Republik (Brünning) und die Tatsache, dass diese - von dir beschriebene - Entwicklung schon lange vor dem Euro positiv dargestellt wurde wurde, könnte man meinen es gebe keinen Zusammenhang.
Im Grunde genommen haben wir doch hier eine Hexenjagd: Jemand zieht ins Dorf, das Vieh stirbt, und schuld kann ja nur der Neue sein. In diesem Fall ist die einzig wahrnehmbare Veränderung scheinbar der Euro. Als sie damals aber zum schröderischen Agendakurs ja und Amend gesagt haben, das wird schnell vergessen. Ich werde mich jedenfalls an die strunzdumme, und aus den Medien 1:1 entnommene, Argumentation diverser Kollegen noch lange erinnern. Heute ist man ja mittlerweile vorsichtiger geworden, aber noch immer findet man reichlich von diesem Blödsinn (insbesondere bei der Rente). Vielleicht blockiert das eigene Selbstwertgefühl auch, dass man seinerzeit sein eigenes Grab geschaufelt hat.
Die EU steht für den immer schnelleren Abbau der Demokratie. Die Entscheidungen werden nicht mehr in den nationalen Parlamenten gefällt, sondern von nicht gewählten und nicht legitimierten Organen. Die Nationen sind verpflichtet, diese Beschlüsse umzusetzen.
Das führt zur Aufhebung der teilweise noch vorhandenen Marktwirtschaft und dem Ersatz durch staatliche Reglements: 100%-ige Regulierung des Gesundheitswesens, der Landwirtschaft, der Nahrungsmittel, Privatisierung der Versorgungsindustrien (Wasser, Energie, Entsorgung) und vielen unsinnigen Kleinigkeiten, wie Verbot der Glühlampe und Ersatz durch die giftige (Hg-enthaltene) "Spar"-Lampe, zwangsweise Einführung von E5-Benzin für alle, unsinnige und die Menschenwürde verletzende Sicherheitskontrollen an Flughäfen usw.
Wer die Diktatur wünscht, "wählt" EU.
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Der wesentliche Unterschied zwischen einer Katze und einer Lüge besteht darin, dass eine Katze nur neun Leben hat. (Mark Twain)
Die EU steht für den immer schnelleren Abbau der Demokratie. Die Entscheidungen werden nicht mehr in den nationalen Parlamenten gefällt, sondern von nicht gewählten und nicht legitimierten Organen. Die Nationen sind verpflichtet, diese Beschlüsse umzusetzen.
Das führt zur Aufhebung der teilweise noch vorhandenen Marktwirtschaft und dem Ersatz durch staatliche Reglements: 100%-ige Regulierung des Gesundheitswesens, der Landwirtschaft, der Nahrungsmittel, Privatisierung der Versorgungsindustrien (Wasser, Energie, Entsorgung) und vielen unsinnigen Kleinigkeiten, wie Verbot der Glühlampe und Ersatz durch die giftige (Hg-enthaltene) "Spar"-Lampe, zwangsweise Einführung von E5-Benzin für alle, unsinnige und die Menschenwürde verletzende Sicherheitskontrollen an Flughäfen usw.
Wer die Diktatur wünscht, "wählt" EU.
Ich bin auch der Meinung das wir Europa nicht brauchen, da ist man gleich für zig Sachen verpflichtet und unsere Gesetze werden teils geändert oder "angepasst". Ein wenig politische Nationalität würde Deutschland auch nicht wehtun, wäre doch schön wenn es ausschließlich um das Wohl der Bürger gehen würde. Diese Scharlatane laden einen in eine "Gruppe" (kp, Eu, Nato, wtf...) ein und dann heißt es GRUPPENZWANG.
Das führt zur Aufhebung der teilweise noch vorhandenen Marktwirtschaft und dem Ersatz durch staatliche Reglements: 100%-ige Regulierung des Gesundheitswesens,...
Und wovon träumst du nachts? Letztlich wird doch alls dem heiligen Wettbewerb preisgegeben gerade just das Gesundheitswesen (siehe zB Pflege Bahr). Natürlich nur so weit, bis die Initiatoren dieser Politik durch den freien Wettbewerb einen Nachteil erhalten.
Die EU betreibt genau die Politik, die der Wähler national für korrekt befindet. Zumindest wenn ich mir die Wahlergebnisse anschaue. Das Gleiche übrigens zur Europawahl. Und wenn ich mir dann Demonstrationen gegen diesen Trend anschaue, dann muss ich feststellen, dass doch nur eine Minderheit dagegen ist.
Zitat:
Zitat von A.guerillero
Ich bin auch der Meinung das wir Europa nicht brauchen, da ist man gleich für zig Sachen verpflichtet und unsere Gesetze werden teils geändert oder "angepasst".
Doch, weil du sosnt merkst, dass unsere Politik - die jedes mal Krokodilstränen vergiest bei dem Stichwort "Eu-Richtlinie" - in Wirklichkeit in Brüssel genau diese Politik vertritt. Ein Thema war letztes Jahr die Mindestbesteuerung von Diesel. Hier wettert man, und in Brüssel votieren die eigenen Abgeordneten dafür.
Also Nana sind wir zu mindest in einem Punkt einer Meinung, nämlich dass die EU und der Euro so wie sie aktuell "geführt" werden zum Nachteil der deutschen Bevölkerung ist.
Was das Thema mit den Quellen angeht... ich hab mir wirklich keine Mühe gemacht bei den ein zwei Links die ich gepostet hab. Und irgendwo sehe ich es auch nicht ein. Ich war mal lange Zeit bei Dol2day einer ziemlich großen Polit-Community und da habe ich wirklich für alles ne Quelle genannt, an sonsten hätte man mich da auch nicht ernst genommen. Aber ich hab einfach keine Lust mehr für einen Forenbeitrag zwei drei manchmal mehr Stunden zu recherchieren... und du untermauerst deine Behauptungen ja auch nicht mit entsprechenden Quellen, also werf mir das nicht vor.
Was das Thema mit den Quellen angeht... ich hab mir wirklich keine Mühe gemacht bei den ein zwei Links die ich gepostet hab. Und irgendwo sehe ich es auch nicht ein. Ich war mal lange Zeit bei Dol2day einer ziemlich großen Polit-Community und da habe ich wirklich für alles ne Quelle genannt, an sonsten hätte man mich da auch nicht ernst genommen. Aber ich hab einfach keine Lust mehr für einen Forenbeitrag zwei drei manchmal mehr Stunden zu recherchieren... und du untermauerst deine Behauptungen ja auch nicht mit entsprechenden Quellen, also werf mir das nicht vor.
Ich habe dir nur gesagt, dass deine Quellen unzureichend sind, und deine Behauptungen in keinerlei Zusammenhang stehen. Dazu möchte ich was hören. Ich möchte kein sinnloses Quellengeposte, da hast du mich falsch verstanden. Das habe ich gesagt, und das habe ich auch so geschrieben. Für die Fakten, auf die ich mich beziehe, habe ich Quellen. Den Zusammenhang stelle ich selbst her, und zwar so dass er nachvollziehbar ist. Wenn es Unklarheiten gibt, dann sage es mir einfach. Wenn du nicht glauben kannst, dass beispielsweise deine Quelle bzgl BIP diverse Dinge nicht betrachten können, dann schau selbst nach. Ich kleister dir auch die Daten hier rein, kein Thema. Beispiel: Chinas BIP hat sich mal eben in dem von dir angegeben Zeitraum nominal fast [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Ähnliches gilt ebenso für Russland. Die genannte Reportage geht auf den Sturkturwandel sein, und sieht zukünftige Konfliktpotenziale. Wenn ich sowas sage, dann denke ich, dass dies allgemein bekannt ist oder gibt es da Unklarheiten? Für mich ist das nur ersparte Mühe. Bitte unterstelle mir nicht ich belege nichts. Wenn ich hier ernsthaft diskutieren würde, hätte ich schon bei deiner Statistik abgebrochen, da wir beide um die Umstände wissen, und du nur sehen wolltest ob ich auf diese Nebelkerze reinfalle. Das ist kein respektabler Umgang zwischen Diskussionspartnern und du hast meine und deine Zeit verschwendet.
Und bei deinen "Quellen" würde ich da teilweise auch mal lieber kleine Brötchen backen. Ich brauche auch nicht 3 Stunden Quellen posten, um daher zu kommen wie ein Solist. Jeder der sich damit auskennt, weiß dass selten direkt gefälscht wird sondern Daten in den entsprechenden Zusammenhang gebracht werden um einen Eindruck zu vermitteln. So habe ich deine Quellen analysiert, die mich immer noch nicht interessieren. Mich interessiert der Euro und die allgemeinen Aussagen gegen eine europäische Gemeinschaftswährung.
Zitat:
Zitat von vigesimo
Dann würdest du merken, dass es im Gesundheitswesen für die Menschen, die Ärzte usw. in den wesentlichen Punkten keinerlei Freiräume und keine Marktwirtschaft gibt.
Es ist so reglementiert, dass der Patient unterm Strich nicht profitiert. Es widerspricht primär dem Gedanken der Solidargemeinschaft im Gesundheitswesen. Das Gesundheitswesen ist ohnehin nicht für die Marktwirtschaft tauglich, weswegen eine staatliche Regelung richtig ist. Es gibt genug die immer zum gleichen Arzt gehen, weil sie nur eben jenen vertrauen. Transparenz ist hierbei kaum möglich, ob mit oder ohne EU.
Nur wird dort privatwirtschaftlich organisiert, wo Geld zu machen ist.
So zum Beispiel bei der Privatisierung der Kliniken, in der privatwirtschaftlich Rendite erwirtschaftet wird - auf Kosten der Patienten. Öffentliche Einkaufsgemeinschaften bei Kliniken werden zerschlagen, weil dies angeblich nicht dem Wettbewerb entspricht - bei privaten Kliniken allerdings geht das in Ordnung etc etc. Auch heute wurde wieder eine Sau durchs Dorf getrieben. Da sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange.
Deine Quellen sind übrigens nicht nachvollziehbar.
Und wovon träumst du nachts? Letztlich wird doch alls dem heiligen Wettbewerb preisgegeben gerade just das Gesundheitswesen (siehe zB Pflege Bahr).
Das was du beschreibst ist lediglich das Aushängeschild für die Zeitungsleser. Um zu begreifen, dass das Gesundheitswesen zu 99% staatlich reglementiert ist, müsstest du das SGB V - Krankenversicherung 269 S., XI - Pflege 86 S., Versicherungsaufsichtsgesetz VAG 114 S. und das Versicherungsvertragsgesetz VVG 59 S. und die dazugehörenden weiteren Gesetze, Verordnungen und Vorschriften durcharbeiten.
Dann würdest du merken, dass es im Gesundheitswesen für die Menschen, die Ärzte usw. in den wesentlichen Punkten keinerlei Freiräume und keine Marktwirtschaft gibt.
Das von dir benutzte Wort "Wettbewerb" drückt nicht das aus, was der Begriff "Marktwirtschaft" beinhaltet.
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Der wesentliche Unterschied zwischen einer Katze und einer Lüge besteht darin, dass eine Katze nur neun Leben hat. (Mark Twain)
Das führt zur Aufhebung der teilweise noch vorhandenen Marktwirtschaft und dem Ersatz durch staatliche Reglements: 100%-ige Regulierung des Gesundheitswesens, der Landwirtschaft, der Nahrungsmittel, Privatisierung der Versorgungsindustrien (Wasser, Energie, Entsorgung) und vielen unsinnigen Kleinigkeiten, wie Verbot der Glühlampe und Ersatz durch die giftige (Hg-enthaltene) "Spar"-Lampe, zwangsweise Einführung von E5-Benzin für alle, unsinnige und die Menschenwürde verletzende Sicherheitskontrollen an Flughäfen usw.
Da ist mir zuviel in einem Topf geworfen. Marktwirtschaft schön und gut, jedoch nicht bei Infrastruktur (wie Gesundheit, Wasser usw.). Dort sollte defnitiv ein Riegel vorgeschoben werden. Mit solchen Sachen sollte man keine Gewinne einfahren.
Die Einführung von Sparlampen oder E5 Benzin war nicht von ungefähr. Frag dich doch mal, wem das nutzt! Osram weint der alten Glühbirne keine Träne nach.
Auch die Sicherheitskontrollen sollen nicht dir bzw. uns (der Allgemeinbevölkerung) nutzen. Nutznießer solcher oder obiger Entscheidungen sind nicht viele.
Du darfst ja eines nicht vergessen. Das Leben wird schwieriger. Lebensmittel werden teurer, die Löhne stagnieren, die Jobs werden weniger, der Sozialstaat wird nach und nach abgebaut, Renten existieren nicht mehr, Vetternwirtschaft in der Politik, Lobbyismus ohne Grenzen, ständige Privatisierungen in den Kommunen und und und..
Wenn ich meine Hoffnung in die Menschheit nicht verlieren soll, müsste doch bald endlich in der Bevölkerung Widerstand aufkeimen. Und wenn es soweit ist, braucht der Staat Kontrollmechanismen. Deshalb gibt es ständig Themen wie Websperren, Standortüberwachung (GSM), Nacktscanner, das Filmen in die Wohnung...ö. lässt sich beliebig fortsetzen. Du darfst noch anderer Meinung sein. Aber ändern wirst du nichts können. Auch die Piraten nicht
Da ist mir zuviel in einem Topf geworfen. Marktwirtschaft schön und gut, jedoch nicht bei Infrastruktur (wie Gesundheit, Wasser usw.). Dort sollte defnitiv ein Riegel vorgeschoben werden. Mit solchen Sachen sollte man keine Gewinne einfahren.
Das gebe ich zu, da ist zuviel in einen Topf geworfen. Aber das reicht eigentlich noch nicht, da gehört noch viel mehr rein.
Ich stimme dir zu, dass Infrastruktur (Wasser, Strom, Müll usw.) nicht privatisiert werden dürfte (ist auch eine alte Forderung der Resistance, die von Hessel wieder publik gemacht wurde).
Gesundheit ist auch sensibel, gehört aber nicht in staatliche Vormundschaft (siehe Vogelgrippe, Schweinepest und ehac o.s.ä.).
Und Marktwirtschaft heisst nicht, Gewinne einfahren. Marktwirtschaft bedeutet, dass es den Menschen ermöglicht wird (durch Gesetze, Angebote und finanzielle Mittel), täglich durch ihre Käufe über die Produkte und Dienstleistungen abzustimmen. Und das ist die beste Demokratie, die es geben kann.
1. Die strengen deutschen Verbraucherschutz- und Wettbewerbs-Gesetze wurden durch EU-Gesetze abgelöst, die dem Betrug Vorschub leisten (z.B. Telefonverträge, die alten Menschen aufgeschwatzt werden)
2. Statt eines vielfältigen Angebotes gibt es nur noch wenige Grosskonzerne, so dass man auf Malle die gleichen Produkte bekommt, wie in Berlin oder Wien.
3. 70% des Einkommens eines Arbeitnehmers wird vom Staat eingezogen (Einkommenssteuer, Umsatzsteuer, Benzinsteuer usw., diverse Abgaben usw.). Damit ist es den Menschen nicht mehr möglich, ihre Rechte in der Marktwirtschaft wahrzunehmen und darüber zu entscheiden, wofür diese Mittel ausgegeben werden.
Auf das Gesundheitswesen bezogen, würde Marktwirtschaft bedeuten:
1. Jeder Mensch kann seine Gesundheit ruinieren, soviel er möchte und die anderen bewusst lebenden Menschen zahlen die Kosten dafür nicht mit.
2. Freie Wahl der Ärzte, Heilpraktiker, Kräuterfrauen oder Schamanen
3. Ärzte werden nicht gezwungen, Pharmaprodukte zu verkaufen, sondern suchen die Ursache der Krankheit und beseitigen diese, statt nur die Symptome zu behandeln.
usw.
Zitat:
Zitat von Amiganer
Die Einführung von Sparlampen oder E5 Benzin war nicht von ungefähr. Frag dich doch mal, wem das nutzt! Osram weint der alten Glühbirne keine Träne nach.
Zustimmung
Zitat:
Zitat von Amiganer
Auch die Sicherheitskontrollen sollen nicht dir bzw. uns (der Allgemeinbevölkerung) nutzen. Nutznießer solcher oder obiger Entscheidungen sind nicht viele.
Zustimmung
Zitat:
Zitat von Amiganer
Du darfst ja eines nicht vergessen. Das Leben wird schwieriger. Lebensmittel werden teurer, die Löhne stagnieren, die Jobs werden weniger, der Sozialstaat wird nach und nach abgebaut, Renten existieren nicht mehr, Vetternwirtschaft in der Politik, Lobbyismus ohne Grenzen, ständige Privatisierungen in den Kommunen und und und..
... und die täglichen Lügen der Politiker und der Medien
Zitat:
Zitat von Amiganer
Wenn ich meine Hoffnung in die Menschheit nicht verlieren soll, müsste doch bald endlich in der Bevölkerung Widerstand aufkeimen. Und wenn es soweit ist, braucht der Staat Kontrollmechanismen. Deshalb gibt es ständig Themen wie Websperren, Standortüberwachung (GSM), Nacktscanner, das Filmen in die Wohnung...ö. lässt sich beliebig fortsetzen. Du darfst noch anderer Meinung sein. Aber ändern wirst du nichts können. Auch die Piraten nicht
Ich bin auch darin deiner Meinung.
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Der wesentliche Unterschied zwischen einer Katze und einer Lüge besteht darin, dass eine Katze nur neun Leben hat. (Mark Twain)
@Amiganer
Ich weiß nichts mehr ... also weiter machen wie bisher.
Alle Visionen quasie dahin?
Danke Dir, das war ein sehr gutes Gespräch für mich mit Dir:-)
Melde Mich!
Was du sagst ist, dass dir die Konsequenzen (eigentlich deutscher) Politik ziemlich stinken - herzlichen Glückwunsch
Und wieso haben wir (eigentlich deutsche) Europapolitik bzw Finanzpolitik auf EU Ebene? Hätten wir weder EU noch Euro gäbs beides nicht. Plus die 85(?) Milliarden weniger Ausgaben die uns die EU jedes Jahr kostet.
Zitat:
An der Wahlurne sieht das aber völlig anders aus
Keine einzige Partei hat sich jemals gegen die EU ausgesprochen. Ausserdem muss das was die Masse will, oder was du unterstellst dass die Masse will noch lange nicht richtig sein, geschweige denn vernünftig oder überhaupt irgendwie sinnvoll....
Es macht langsam sowieso immer weniger Unterschied wen man wählt... im Kern machen doch alle nur das selbe, aber das ist wieder n anderes Thema...
Und wieso haben wir (eigentlich deutsche) Europapolitik bzw Finanzpolitik auf EU Ebene? Hätten wir weder EU noch Euro gäbs beides nicht. Plus die 85(?) Milliarden weniger Ausgaben die uns die EU jedes Jahr kostet.
Was ich dir die ganze Zeit sagen versuche: Deutschland trägt die EU nur so weit mit wie es einen nationalen und kurzfristigen Vorteil bringt. Deswegen Hurra Euro seitens Deutschland, aber keine Verpflichtungen. Das war die Bedingung Deutschlands. Wir wollen gerne andere Länder unsere Güter aufschwatzen, aber keine Transfermechanismen zulassen. Deutschland wollte eine EU wie eine Einkaufspassage: Alles auf den Wettbewerb und den Markt ausgerichtet, und jeder für sich (Stichwort Wettbewerb in Europa). Das ist und war niemals ein funktionsfähiges Modell, auch wenn Deutschland nicht das stärkste Land der Eurozone wäre. Aber das war der deutschen Regierung bewusst, weswegen sie ganz wild auf den Euro war.
Die dollen Milliarden die jetzt gen Süden gehen, kommen ja direkt zu unseren Banken zurück. Wir wollten doch die Zockerbanken stützen. Das hat unsere Regierung 2008 beschlossen, und 2009 wurde dies nochmal per Wahlergebnis bestätigt. Wo ist also das Problem?
Das Michel nun die Zeche der kurzsichtigen Eliten zahlen muss, ist doch nicht wirklich neu. Diese Konstellation hatten wir schon 1930-1932, als eine ähnliche Politik die europäische Krise nur weiter verschärfte. Die Agendapolitik, welche die Krise mit heraufbeschwor, war keineswegs an die EU gekoppelt.
Und die deutsche Politik hätte so oder so zur Krise geführt (siehe Brünning). Da du ja rein national argumentierst, verzichte ich hier auf den Hinweis, dass es diversen Krisenländern heute weitaus besser gehen würde, wenn es niemals einen Euro gegeben hätte. Aber wir reden ja über Deutschland. Deutschland steht nur so gut da, weil andere Schulden machen. Ohne den "Wettbwerbsvorteil" Euro, in der wir BIP schmarotzen können, wäre diese fatale Politik schon längst noch heftiger durchgeschlagen.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Keine einzige Partei hat sich jemals gegen die EU ausgesprochen.
Doch die NPD und diverse rechte Kleinparteien. Desweiteren gab es im linken Spektrum zumindest eurokritische Töne. Ja zu einer europäischen Vereinigung, aber nicht zu so einer.
Außerdem haben wir doch jetzt einen breiten Konsens bzgl EU. Nach wir vor tut sich keine Partei hervor, wobei es jeden freisteht Parteien zu bilden. Ergo kann ich Amigianer nur zustimmen: Es ist schlichtweg nicht gewollt. Oder anders: Es wurde so bestellt und das wird jetzt so gegessen.
Was ich dir die ganze Zeit sagen versuche: Deutschland trägt die EU nur so weit mit wie es einen nationalen und kurzfristigen Vorteil bringt
Das bringt keinen nationalen Vorteil sondern höchstens einen für Banken und eine Hand voll Großkonzerne. Der Staat selbst und vor allem die gemeinen Bürger werden benachteiligt.
Zitat:
Wir wollen gerne andere Länder unsere Güter aufschwatzen, aber keine Transfermechanismen zulassen
Weswegen wir auch seit Gründung der EU von allen Mitgliedern am meisten in die EU einzahlen, und von der EU wiederrum am wenigsten raus bekommen.
Zitat:
Die dollen Milliarden die jetzt gen Süden gehen, kommen ja direkt zu unseren Banken zurück. Wir wollten doch die Zockerbanken stützen. Das hat unsere Regierung 2008 beschlossen, und 2009 wurde dies nochmal per Wahlergebnis bestätigt. Wo ist also das Problem?
Ich hab das nicht.
Zitat:
Und die deutsche Politik hätte so oder so zur Krise geführt (siehe Brünning).
Red doch keinen Unsinn... du führst hier allen ernstes einen Politiker von 1930 auf und schliesst von dem darauf was Deutschland ohne EU und Euro für eine Politik gemacht hätte und deren Erfolg bzw Misserfolg? Das ist abenteuerlich.
So oder so... ich will hier die aktuelle Politik auch garnicht verteidigen, ich bin damit genauso unzufrieden wie du (offenbar)
Zitat:
auch wenn Deutschland nicht das stärkste Land der Eurozone wäre
Natürlich wäre Deutschland führende Wirtschaftsmacht in Europa. Wie kommst du darauf das Briten oder Franzosen stärker sein könnten?
Ich weiß nicht obs grad zum Thema passt, hab mir nicht alles durchgelesen, vielleicht interessiert es trotzdem jemanden, ein Interview mit Dirk Müller über die aktuelle Lage in Europa.
Das bringt keinen nationalen Vorteil sondern höchstens einen für Banken und eine Hand voll Großkonzerne. Der Staat selbst und vor allem die gemeinen Bürger werden benachteiligt.
Ist das BIP gestiegen? Haben wir mehr Exporte? Stehen wir im Vergleich zum Rest Europas nicht angeblich prima da?
Der Staat und all sein Einfluss wird aber eben missbraucht um Europa in diese Zwickmühle zu bringen, welches primär der Finanzindustrie nutzt.
Denn wer hat denn 2008 die Banken gerettet? Wer leitet alles in die Wege so das Banken keinen Heller draufzahlen müssen (jetzt durch die neue Schnapsidee Geuro)? Das geht nur durch die dominante Führungsrolle Deutschlands in Europa.
Wenn es beispielsweise jetzt nach Frankreich gehen würde, wie der feuchte braune Traum besagt, dann würden wir uns darüber nicht unterhalten. In Frankreich würde Hollande jetzt erstmal jegliches Spardiktat zunichte machen. Davon kann aber bis dato keine Rede sein. Hollande alleine kann Deutschlands Politik zunächst ausbremsen (zum Glück).
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Weswegen wir auch seit Gründung der EU von allen Mitgliedern am meisten in die EU einzahlen, und von der EU wiederrum am wenigsten raus bekommen.
Nagel mich jetzt nicht wieder wegen Haarspalterei an die Wand: Der Haushalt und das BIP sind zwei unterschiedliche Dinge. Weiter oben hast du es doch prima wiedergegeben. Wieso wird da jetzt ein Drama darum gemacht?
Abgesehen davon ist die Stammtischparole ab "am meisten einzahlen" richtigerweise zuende. Wenn das Bierglas dich zu einem "am wenigsten rausbekommen" verleitet, dann ist das falsch. Dürfte wohl auch kaum hinhauen gegenüber kleineren Staaten.
Wenn Opel beispielsweise in Spanien seine Werke hochzieht, weil es EU Subventionen dafür abgreift, mag das auch den deutschen Standorten dienen. Die Frage ist sicher berechtigt inwiefern solche Subventionen Sinn machen.
Wenn ich aber sage Transfermechanismen, dann meine ich keine Subventionen. Damit meine ich das, was in Bundesstaaten wie Deutschland oder USA gang und gebe ist. Wenn Kalifornien Pleite ist, wird da kurzerhand gegengesteuert (so geschehen vor einigen Jahren). Wenn Berlin pleite ist, dann wird da kurzerhand gegengesteuert. Wenn Griechenland Pleite ist, dann brauchen wir das x-fache an Steuermitteln des BIP und stürzen fast eine halbe Milliarde Menschen in die wirtschaftliche Katastrophe?
Das ist Deutsche Wertarbeit. Wieso wir das 1949 und später besser konnten, lag in den ökonomischen Lehren der Weimarer Republik und der Weltwirtschaftskrise. Deswegen ist der Rückblick heute wichtiger denn je.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Ich hab das nicht.
Ich auch nicht, aber ich erkenne das Ergebnis meiner Mitmenschen an ohne von Deutscher Souveränität zu faseln. Die Deutschen wollten diese Politik, und sie ist auch mehrheitlich gewählt worden.
Das Problem ist eher: Die meisten Deutschen haben diese Politik gewählt, sind sich aber dessen nicht bewusst. Es wäre auch völlig abwegig(?) Merkel zu unterstellen, sie arbeite nicht im Interesse des deutschen Volkes. Sie sagt es sogar mehr oder weniger offen: Sie "werde dafür sorgen, dass das Parlament marktkonform abstimmt". Wie heiß muss man gebadet worden sein, damit da nicht alle Alarmsirenen angehen?
Wenn die Deutschen diesen Kurs wählen, wieso meinst du dann das Deutschland seiner Souveränität beraubt wird? Sie wollen scheinbar nicht mitbestimmen.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Red doch keinen Unsinn... du führst hier allen ernstes einen Politiker von 1930 auf und schliesst von dem darauf was Deutschland ohne EU und Euro für eine Politik gemacht hätte und deren Erfolg bzw Misserfolg? Das ist abenteuerlich.
Nein, das ist schlichtweg Geschichtsvergessen alles auszuklammern was jenseits der eigenen Perspektive der Generation liegt. Gerade bei Fragen die über solche Tragweite verfügen.
Du bleibst bei deinem "abenteuerlich", also eine Floskel die nur dazu dient jemanden zu denunzieren. Aber um sinnfrei Glaubwürdigkeit zu erzeugen mache ich mir mal die Mühe meine Behauptungen zu untermauern:
Brüning betrieb in insgesamt vier großen Notverordnungen eine einschneidende Spar- und Deflationspolitik: Er erhob neue Steuern bei gleichzeitiger Senkung staatlicher Leistungen und er wirkte auf eine Absenkung von Löhnen und Gehältern hin. Damit hoffte er, den deutschen Export zu erhöhen, doch weil Deutschlands Handelspartner eine ähnliche Politik betrieben und zudem ihre Zölle erhöhten, musste diese prozyklische Politik scheitern; sie verschärfte letztlich nur die Wirtschaftskrise in Deutschland.
Na kommt dir das bekannt vor? Es ist genau die gleiche Politik wie heute. Nur wir haben drei Unterschiede:
1. Durch die Gemeinschaftswährung muss jedes Mitgliedsland Deutschland auf Augenhöhe begegnen. Kein Land kann seine Währung abwerten.
2. Keine Zölle.
3. Die anderen Länder fahren nicht einen so starken Sparpolitik gepaart mit hoher Produktivität mit niedrigen Lohnstückkosten.
Das heißt, Deutschland gewinnt den Wettbewerb. Und zu welchen Preis? Selbst wenn wir alle Nationale Währungen hätten, würden die souveränen Staaten (gerade vom Nationalismus geprägte Politik) Deutschland versuchen auszugrenzen. Wirtschaftsnobelpreisträger Krugmann [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]sogar, dass Sanktionen gegenüber Deutschland sinnvoll wären, wenn es diese Politik nicht stoppen würde.
Dort in dem Video wird ein 30 Jahre alter Spiegel Artikel zitiert, der Gedankengut wiedergibt, was heute als common Sense gilt: In jeder Krise muss an allem gespart werden - auch an Löhnen - damit die Wirtschaft wieder ans Laufen kommt. Die alten Giftrezepte sind nie ganz aus der Mode gekommen, auch wenn der Spiegel seinerzeit, wie man sieht, weitaus kritischer war.
Das Gute an diesem Video ist, dass das betriebswirtschaftliche Denken ausgeführt wird. Deutschland verhält sich wie ein Unternehmen, und dies kann für einen Staat immer nur zum Nachteil sein. Unter anderem deswegen unterteilt man Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft. Deutschland wiederholt seine Fehler abermals. Fehler die schon seit Jahrzehnten nur in Geschichtsbüchern ihre Wirkung entfalten sollten.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
So oder so... ich will hier die aktuelle Politik auch garnicht verteidigen, ich bin damit genauso unzufrieden wie du (offenbar)
Ich bin aber nur mit der Politik nicht einverstanden. Ich bekenne mich zu einem geeinten Europa, lehne aber den bisherigen Versuch ab. Insbesondere die Rahmenbedingungen der Währungsunion.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Natürlich wäre Deutschland führende Wirtschaftsmacht in Europa. Wie kommst du darauf das Briten oder Franzosen stärker sein könnten?
Das war eine hypothetische Bemerkung. Bei der Verbreitung dieser Irrlehren, die dem heutigen Europa die Krise bescherten, würde wohl jedes starke Land, in einem vergleichbaren, Szenario Ähnliches machen. Das ist aber insofern abwegig, weil Deutschland durch seine Lage schon per se auf europäischen Märkten Vorteile hat (Stichwort blaue Banane).
Deswegen ist auch nicht das vereinte Europa abzulehnen, sondern die Grundlage dieser Politik. Die Politik die heute mit dem Schlagwort "Neoliberalismus" umschrieben wird, und trotz ihres fundamentalen Scheiterns 2008 immer noch genug Anhänger hat.
ich bin absolut gegen ein vereintes europa. jedes land sollte selbst über seine politik bestimmen. man sieht ja, was die kasper in brüssel alles beschließen und vorhaben.....für deutschland ist so eine entwicklung ein weiterer schritt in richtung unten....
????
Jeder für sich ?
????
.....ähm....
Ich bin sprachlos ob solcher Ignoranz/Weltfremdheit...
wenn du sprachlos bist, dann spar dir doch deine sinnfreien kommentare.....
Bitte um Entschuldigung mir das Recht herausgenommen zu haben selber zu denken !
Kleinstaatliches bzw regionales Denken scheint alle Europäer zu einen und
die Briten lachen sich tot dabei.
"The balance of power" sagt dir vielleicht was !
Wenn Europa zerbricht, dann gute Nacht uns allen...
Noch was angelsächsisches:
"United we stand, divided we fall!"
Schwächung im Sinne von Ökonomie und natürlich auch Politisch da man immer mehr an diesen Zentralismus der EU gebunden wird.
Ökonomisch war die EU immer eine Bereicherung gewesen, und ist primär durch die Schwächen der Währungsunion ein Problem.
Politisch gesehen war die EU immer ein Garant des Friedens in Europa. Die Reibereien beginnen erst jetzt wieder hoch zu kochen wegen nationalen Kleinklein. Sicher ist die EU ein Faktor dafür, nur schüttet man das Kind mit dem Bade aus. Die Völker haben zugelassen das die EU dem Machtmissbrauch dient. Man kann nicht wegen nationalen Themen eine Politik legitimieren die uns alle zu Laborratten eines ökonomischen Experiments degradiert. Denn mit diesem Geist wurde im besten Falle zur Europawahl gegangen.
Sicher tragen bei diesen Entscheidungen andere weitaus mehr Verantwortung. Zum Beispiel diejenigen, die die Union zu einem bürokratischen Monster aufgeblasen haben die vor allem durch Intransparenz glänzt. Aber letztlich ging und geht es immer um uns.
Zitat:
Zitat von Waslos40
Europa an die Türkei annektieren und sie werden ein Wirtschaftsboom erleben
Strukturprobleme hat Europa genug. Die Türkei sollte erstmal für den Boom in der Breite sorgen, statt sich auf Zahlen auszuruhen.
Der Außenpolitische Berater von Francois Mitterand sagte mal die DM wäre die Atombombe der Deutschen.
Und was die Ökonomischen Vorteile angeht, die bestanden auch schon zur Zeit der EG, und damals war das auch Sinn und Zweck der EG. Die EU ist etwas rein politisches. Sie macht aus deutscher Sicht weder Ökonomisch noch sonst wie irgendeinen Sinn. Ausser man will die bisherigen Nationalstaaten abschaffen und die EU zu einem Föderalstaat zusammenfassen.
Und den Frieden zu wahren dazu braucht man keine EU dazu hat man die Nato. Ausserdem wer bitte will heute in Europa noch einen Krieg führen? Das ist doch absurd...
Sicher hat der Berater das gesagt. Aber es ist nur eine Aussage deren Hintergrund nicht so deftig klingt wie ein Vergleich mit Atomwaffen.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Die EU ist etwas rein politisches.
Abgesehen davon, dass dies eine unhaltbare Behauptung ist (siehe allein Lissabon Vertrag) war die zunehmende politische Zusammenarbeit aufgrund multilateraler Verträge nicht mehr möglich. Die politische Union war die logische Konsequenz daraus.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Und den Frieden zu wahren dazu braucht man keine EU dazu hat man die Nato. Ausserdem wer bitte will heute in Europa noch einen Krieg führen? Das ist doch absurd...
Wenn man die letzten Jahrzehnte betrachtet, ja. Wenn man die letzten Jahrhunderte betrachtet, nein. Europa ist immer ein Kontinent der Kriege gewesen, vor allem wegen vieler prosperierender Kulturen. Der subjektive Eindruck aufgrund der Friedensphase sollte nicht darüber hinwegtäuschen.
Abgesehen davon soll das Kommentar mit der NATO wohl eher als Witz verstanden werden.
Sicher hat der Berater das gesagt. Aber es ist nur eine Aussage deren Hintergrund nicht so deftig klingt wie ein Vergleich mit Atomwaffen.
Das sagte der Berater in dem Kontext dass man dringend über die Währungen sprechen müsse... die Intention dabei ist doch kristallklar, die DM muss geschwächt werden oder verschwinden. Das haben sie ja dank dem Euro letzendlich hin bekommen.
Berater: Um eine Balance zu erhalten, möchten wir über die deutsche Atombombe reden.' Antwort: 'Sie wissen doch, wir besitzen gar keine Atombombe.' Daraufhin Der Berater: 'Ich meine die D-Mark.'“
Zitat:
Zitat von Nana12
Abgesehen davon, dass dies eine unhaltbare Behauptung ist (siehe allein Lissabon Vertrag) war die zunehmende politische Zusammenarbeit aufgrund multilateraler Verträge nicht mehr möglich. Die politische Union war die logische Konsequenz daraus.
Und was steht im Lissabon Vertrag drin dass meine Behauptung "unhaltbar" macht?
Die EU ist rein politisch motiviert. Und alles was da in diesem Vertrag steht, war so oder so ähnlich schon vorher in Staatsverträgen geregelt. Und alles andere ist unnötig oder gar schädlich.
Zitat:
Zitat von Nana12
'“Wenn man die letzten Jahrzehnte betrachtet, ja. Wenn man die letzten Jahrhunderte betrachtet, nein. Europa ist immer ein Kontinent der Kriege gewesen, vor allem wegen vieler prosperierender Kulturen. Der subjektive Eindruck aufgrund der Friedensphase sollte nicht darüber hinwegtäuschen.
Abgesehen davon soll das Kommentar mit der NATO wohl eher als Witz verstanden werden.
Genau GEWESEN! Abgesehen davon hat kaum ein Staat in der EU wirklich die Kapazitäten hat einen großangelegten Eroberungsfeldzug zu starten. Das ist Geschichte... und bleibts auch.
Das sagte der Berater in dem Kontext dass man dringend über die Währungen sprechen müsse... die Intention dabei ist doch kristallklar, die DM muss geschwächt werden oder verschwinden. Das haben sie ja dank dem Euro letzendlich hin bekommen.
Berater: Um eine Balance zu erhalten, möchten wir über die deutsche Atombombe reden.' Antwort: 'Sie wissen doch, wir besitzen gar keine Atombombe.' Daraufhin Der Berater: 'Ich meine die D-Mark.'“
Angesichts der heutigen Situation muss man da schon fast lachen. Warum sollte man dem Wort eines Beraters Gewicht einräumen, der offensichtlich ein Idiot war?
Gut dieser Idiot befriedigt natürlich das Bedürfnis nach Aussagen, die Deutschland als Opfer darstellen. Aber damit haben wir das nationalistische Kleinklein alter Zeiten belegt, nicht die Verschwörungstheorie.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Und was steht im Lissabon Vertrag drin dass meine Behauptung "unhaltbar" macht?
Zum Beispiel das Recht auf freien Kapitaltransfer. Eine politischer Vertrag der die wirtschaftliche Zusammenarbeit regelt. Darüber hinaus warte ich auf eine Untermauerung deiner Aussage.
Zitat:
Zitat von kopierpapier
Genau GEWESEN!
Unter anderem wegen der europäischen Integration. Ich habe doch gesagt: Aufhören den Ausnahmezustand als Normalzustand zu betrachten. Das wir uns nicht wieder und immer wieder an die Kehle gehen ist jahrzehntelange Arbeit gewesen. Kein Grund diese Arbeit in die Abfalltonne zu treten, außer man leidet unter wilhelministischer Großmannssucht - wie es die Tage wieder öfter zu sehen ist.
Das ein Krieg nicht zu führen wäre, ist durch nichts belegbar. Durch die enorm gesteigerte Produktivität wäre heutzutage ein solcher Krieg weitaus einfacher zu führen. Man muss nur jemanden mit genug Wahnsinn haben der genug Menschen dazu bringt. Scheinbar auch ein subjektives empfinden: "Es kann keinen Krieg geben, weil ich ihn nicht erlebt habe."
Europa
Hybrid-Darstellung
