[kopierpapier]

Also

Für die Fakten, auf die ich mich beziehe, habe ich Quellen.

Also soll ich was du von dir gibst als Fakt ansehen?

Wenn du nicht glauben kannst, dass beispielsweise deine Quelle bzgl BIP diverse Dinge nicht betrachten können, dann schau selbst nach. Ich kleister dir auch die Daten hier rein, kein Thema. Beispiel: Chinas BIP hat sich mal eben in dem von dir angegeben Zeitraum nominal fast versechsfacht.

Ja und? Wenn dich der Haushalt vergrößert, fällt logischerweise auch mehr Geld ab fürs Militär. Dadurch lässt sich auch gut herleiten wieso das prozentuale Niveau sinkt. Was du allerdings nicht beachtest ist dass China wie Russland, bis vor kurzem eine zwar große, aber hoffnungslos veraltete Rüstungstechnik besaß die aktuell modernisiert wird, um die neuen Herausforderungen denen sich das Militär gegenüber sieht zu meistern. Und das sind nicht mehr riesige Invasionsarmeen sondern kleinere spezialisierte Verbände. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] sowas kostet richtig viel Geld.
Dennoch kann von keinem Wettrüsten die Rede sein, China und Russland nutzen ihre neue Finanzielle Stärke um zu den USA und Europa aufzuschliessen.

Das ist kein respektabler Umgang zwischen Diskussionspartnern

Ähm ja ... ich schreibe unzusammenhängenden Nonsens, und du nur Fakten die du natürlich nicht belegen musst... das ist sicherlich besser.

Mich interessiert der Euro und die allgemeinen Aussagen gegen eine europäische Gemeinschaftswährung.

Nein das interessiert dich nicht. Weil du nach wie vor einfach Äpfel mit Bananen gleich setzt. Deswegen habe ich das auch nicht weiter thematisiert...

vigesimo schrieb:

Marktwirtschaft bedeutet, dass es den Menschen ermöglicht wird (durch Gesetze, Angebote und finanzielle Mittel), täglich durch ihre Käufe über die Produkte und Dienstleistungen abzustimmen. Und das ist die beste Demokratie, die es geben kann.

Das funktioniert aber nur wenn auch tatsächlich Konkurenz vorhanden ist. Beispielsweise wie im Telekommunikationssektor. Das funktioniert aber keinewegs bei Energie, weder bei Gas noch Strom noch Krafstoff.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Also soll ich was du von dir gibst als Fakt ansehen?

Die Thesen auf denen ich meine Aussagen tätige. Frage nach wenn es Probleme gibt. Bis jetzt hast du doch nichts hinterfragt. Alternativ verlinke ich dir gerne den Wetterbericht aus Singapur, wenn du meinst, dies lässt mich seriöser erscheinen. Es ist immerhin eine quelle, nur ohne Zusammenhang.

Zitat von kopierpapier

Ja und? Wenn dich der Haushalt vergrößert,

Vom Haushalt war garkeine Rede, sondern vom BIP.

Zitat von kopierpapier

Dadurch lässt sich auch gut herleiten wieso das prozentuale Niveau sinkt.

Deine eigene Quelle belegt das es sogar prozentual steigt.

China 1997 1,68% - China 2010 2,01%

Und jetzt sinkt sie auf einmal? Ganz großes Kino.

Ich frage mich was daran so schwer verständlich ist. Deine Quelle ist korrekt, sagt aber nichts über die tatsächliche Aufrüstung aus. Das BIP hat sich rund versechsfacht, und die Ausgaben stiegen nochmal um 0,37%. Was ist daran nicht zu verstehen?

Zitat von kopierpapier

Was du allerdings nicht beachtest ist dass China wie Russland, bis vor kurzem eine zwar große, aber hoffnungslos veraltete Rüstungstechnik besaß die aktuell modernisiert wird, um die neuen Herausforderungen denen sich das Militär gegenüber sieht zu meistern.

Was ich nur zweimal mit strukurellen Veränderungen angedeutet habe, womit ich auf die veränderte Einsatzdoktrin hinweisen wollte. Ich dachte dies wäre ebenfalls bekannt, das China weit mehr im Sinn hat als das eigene Staatsgebiet zu sichern.

Zitat von kopierpapier

Und das sind nicht mehr riesige Invasionsarmeen sondern kleinere spezialisierte Verbände.

Die alte Volksbefreiungsarmee war keine "Invasionsarmee", sondern ein auf einen globalen Konflikt ausgerichtete Armee gegen den Klassenfeind USA und seine Verbündeten (zB Japan). Allenfalls fiel der VBA die Rückeroberung Taiwans zu, weil die politische Führung Taiwan immer als ihr Staatsgebiet betrachtete.

Desweiteren habe ich bereits darauf hingewiesen, dass die Modernisierung im Zuge der exteritorialen Interessen, sprich Rohstoffe, stattfindet.

Da du ja so sehr auf Links stehst, nehme ich dir die 1 min google ab:

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Oder direkt eine der erwähnten Aufrüstung sind die Stützpunkte bis hin nach Afrika:

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Zitat von kopierpapier

Dennoch kann von keinem Wettrüsten die Rede sein, China und Russland nutzen ihre neue Finanzielle Stärke um zu den USA und Europa aufzuschliessen.

Das tun sie aus Jux und Dollerei. Wie du den Links oben entnehmen kannst, verleiht Russland territorialen Ansprüchen im Norden Nachdruck.

Zitat von kopierpapier

Ähm ja ... ich schreibe unzusammenhängenden Nonsens, und du nur Fakten die du natürlich nicht belegen musst... das ist sicherlich besser.

Ich habe nicht gesagt Nonsens. Bis jetzt haben wir auf der einen Seite die Pauschalverurteilung von EU und Euro, auf der anderen Seite Quellen, die zwar eurokritisch sind, aber keinen Beleg für die Unmöglichkeit der Vereinigung und der Gemeinschaftswährung darstellen. Ergo du hast garnichts belegt.

Übrigens habe ich einen Beleg verlangt hat, und zwar einen ganz Konkreten. Wenn du eine Quelle für eine Behauptung haben willst, dann nur zu. Da aber von dir nichts kommt, denke ich, dass du darauf keinen Wert legst.

Zitat von kopierpapier

Nein das interessiert dich nicht.

Überlasse mir doch bitte was mich interessiert, danke. Ich bin übrigens die ganze Zeit dabei. Das Problem ist, kopierpapier, dass es keinen Zusammenhang gibt. Das vereinigtes Europa und ein prosperierendes Deutschland sich gegenseitig ausschließen muss, ist durch nichts belegbar. Und ich glaube da sind wir doch am Kernpunkt dieser albernen Veranstaltung angelangt.

[dersparky]

@Amiganer

Wenn wir doch alles wissen (sehe es beseelt wie Du), was nun ...? Alles wieder neu machen? Kurze Antwort reicht.

Gruß dersparky

[kopierpapier]

Vom Haushalt war garkeine Rede, sondern vom BIP.

Wenn das BIP steigt, vergrößert sich der Haushalt. Haarspalterrei.

Deine eigene Quelle belegt das es sogar prozentual steigt. Und jetzt sinkt sie auf einmal? Ganz großes Kino

Jaa ich hatte meine eigene Quelle nicht mehr ganz im Gedächtnis.
Sie versuchen auf ein Niveau mit den USA zu kommen, das ist doch der nächste logische Schritt. Und dass sie sich in trockenen Gebieten bald um Wasser kloppen, das hat doch mit Wettrüsten nix zu tun. Und das buhlen um Rohstoffe ist auch nix neues... die USA machen das sogar deutlich aggressiver als China bsw.

aber keinen Beleg für die Unmöglichkeit der Vereinigung und der Gemeinschaftswährung darstellen.

Das habe ich auch nie behauptet dass dies unmöglich sei. Ich sagte ja nichtmal dass dies zwangsläufig negative Auswirkungen auf Deutschland hat. Ich sage dass so wie es aktuell passiert weder Euro noch EU zu unserem Vorteil sind, sondern Deutschland als Staat benachteiligen. Und dabei ist es völlig unerheblich wer das ganze nun dominiert.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Wenn das BIP steigt, vergrößert sich der Haushalt. Haarspalterrei.

Bitte lass einfach stecken. Wenn ich dir sagen würde, das Chinas Armee sogar selbst wirtschaftlich tätig ist, und der Haushalt somit schnurz ist, ist das wohl auch mit Quellen zu belegen wie? Sollte aber auch allgemein bekannt sein.

Vertrau doch mal deinen eigenen Quellen. BIP ist schonmal weitaus näher an der Realität.

Zitat von kopierpapier

Sie versuchen auf ein Niveau mit den USA zu kommen, das ist doch der nächste logische Schritt.

Blödsinn. Der nächste logische Schritt ist nicht aus Jux mit irgendjemanden zu konkurrieren, sondern seinen Machtbereich so auszuweiten, dass es den eigenen Interessen dient. So zB die Zonen um die Inselstaaten militärisch zu beanspruchen zwecks späterer Ausbeutung.

Also was wir jetzt haben:

1. Wir haben eine Vervielfachung der Rüstungsausgaben.

2. Wir haben eine Einsatzdoktrin die vor allem der militärischen Rohstoffsicherung gegenüber anderen Mächten dient.

Und das Ganze habe ich "Wettrüsten" genannt. Das einzige was du vorzubringen hast ist ein "Nein das stimmt nicht".

Das einzige was die USA getan haben ist im Irak Krieg zu führen. Was hat das aber mit Rohstoffen zu tun?

Man sehe sich die Konzessionsvergabe der irakischen Ölfelder an:

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Ziemlich dumm gelaufen für die USA. Zwar führt beispielsweise China noch keine Kriege, aber sie sichern ihre Nachschublinien ab. Und "aggressiv" sind sie vor allem am Verhandlungstisch. Die Macht, mit der sie auf andere Kontinente drängen (sogar hier in Europa) ist schier beängstigend.

Zitat von kopierpapier

Ich sage dass so wie es aktuell passiert weder Euro noch EU zu unserem Vorteil sind, sondern Deutschland als Staat benachteiligen. Und dabei ist es völlig unerheblich wer das ganze nun dominiert.

Diese Betrachtungsweise ist unzureichend. Zur Zeit geht es nur darum was Deutschland zum Thema Krise zu sagen hat. Sogar ein Blick in die deutsche Presse genügt eigentlich schon um dies zu erkennen. Kanzlerin Merkel bestimmt den Kurs.

Ich habe ebenfalls nur gesagt, dass dieser die Souveränität des Volkes mehr oder weniger mit Füßen tritt. Dafür liebt das deutsche Volk Merkel aber - irrsinniger Weise. Und damit haben wir doch den Bogen geschlossen, wieso es einer kleinen Clique in Berlin und Brüssel möglich ist über einen ganzen Kontinent zu bestimmen. Michel bringt die Katastrophenpolitik Merkels und die eigenen Zukunftsängste überhaupt nicht in Verbindung.

Durch das klammern an die Nation wird man bei der Beurteilung der Situation niemals auf einen Nenner kommen.

[kopierpapier]

Und das Ganze habe ich "Wettrüsten" genannt.

Und damit stehst du so ziemlich alleine da...

[QUOTE]Die Südostasiaten suchen die Nähe der Vereinigten Staaten. Länder wie Thailand, Singapur, Indonesien oder die Philippinen intensivieren heute wieder ihre traditionell engen Beziehungen zu Washington. Erstaunlicherweise lehnt sich nun auch Vietnam an Amerika an und macht gemeinsame Manöver mit dem ehemaligen Kriegsgegner. Die Kriegsschiffe der Amerikaner dürfen sogar wieder den Marinestützpunkt Cam Ranh Bay anlaufen.[6]
-wiki

So dumm läuft es offensichtlich für die USA doch nicht.

Diese Betrachtungsweise ist unzureichend. Zur Zeit geht es nur darum was Deutschland zum Thema Krise zu sagen hat. Sogar ein Blick in die deutsche Presse genügt eigentlich schon um dies zu erkennen. Kanzlerin Merkel bestimmt den Kurs.

Das mag villeicht auf dich zutreffen und bestätigt meine Aussage dass du permanent ignorierst dass ich von etwas komplett anderem spreche.

[dersparky]

Wegen Dummheit hat man JF Kennedy und J. Lennon umgebracht!? Alles nur wegen Dummheit, Gier, usw.

Mal echt, wollte man und will was verändern? Mir scheint nicht so. Die "Streu-Staaten" muß man schon im Griff haben, sonst wird das eh nix. Fatalistisch zu sagen, da warten wir doch mal auf nen angemessenen Kometen oder was da rum fliegen könnte ... Na, wenn man aus der Geschichte der Menschen nicht gelernt hat, was hat man da für eine globale Zukunft zu erwarten. Mit dem was ist, ist es nicht getan ... leider.

Illusorisch anzunehmen wir (die Menschen hier) hätten alles erschaffen, gell!
Selbst wenn wir das X / "Gottesatom" haben zur Erkenntniss ist nichts damit verändert; die Erkenntnis meinetwegen ein stückweit. Und was gibt es sonst noch zutun?

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Und damit stehst du so ziemlich alleine da...

Selbst wenn: Wen interessierts? Solange ich mehr Argumente habe als jemand der behauptet um des Behauptens willen, ist es mir relativ Latte.

Zum Thema Wettrüsten mehr bei Wikipedia:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Zitat von kopierpapier

So dumm läuft es offensichtlich für die USA doch nicht.

Ach ein paar Billionen zu versenken um den konkurrierenden Weltmächten Zugang zum Öl zu verschaffen kann das nicht aufheben. Was sollen nun diese Peanuts? Hauptsache was gesagt?

Zitat von kopierpapier

Das mag villeicht auf dich zutreffen und bestätigt meine Aussage dass du permanent ignorierst dass ich von etwas komplett anderem spreche.

Nein ich schweifte ab, und du bist mir gefolgt, weil nicht sein kann was nicht sein darf. Ob China nun rüstet ist erstmal egal. Eigentlich wollte ich auf Türkei und Griechenland hinaus (beides NATO Länder).

Nationale Souveränität wird aufgehoben war kurz gesagt deine Behauptung. Diese Behauptung ist im Falle Deutschland am wenigten haltbar (Ja bei Griechenland, die haben allen Grund sowas zu sagen), und du drückst dich darum dies zu untermauern.

Was du sagst ist, dass dir die Konsequenzen (eigentlich deutscher) Politik ziemlich stinken - herzlichen Glückwunsch. An der Wahlurne sieht das aber völlig anders aus, um es mal rabulsitisch zu formulieren. Wenn du schon Deutschland als eine homogene Einheit ansehen musst, dann musst du auch mit den Wahlentscheidungen leben, die genau diese Entwicklung herbeigeführt hat. Wir haben uns Souverän entschieden in Europa Mist zu bauen. Was willst du mehr (wieder gefragt)? Das die Politik im Sinne der Mehrheit der Menschen agieren müsste es aber nicht tu? Das ist die Quintessenz heutiger deutscher und europäischer Politik.

[Amiganer]

Zitat von dersparky

Wenn wir doch alles wissen (sehe es beseelt wie Du), was nun ...? Alles wieder neu machen? Kurze Antwort reicht.

Im Prinzip müsste man das komplette System überdenken. Man müsste auch den Bürger aufklären. Aber jetzt kommt das Problem, welches ich sehe: Der Bürger möchte gar nicht aufgeklärt werden. Viele wissen gar nicht, dass es auch anders geht. Und eines steht einer besseren Welt entgegen. Die Gier. Die Gier lässt ein Drittel der Weltbevölkerung hungern, die Gier beutet Bodenschätze aus, die Gier vergiftet das Meer und und und..
Klingt vielleicht doof, aber jeder haut sich den Bauch voll ohne Rücksicht auf andere.

Eine Gesellschaft, wie bei Star-Trek wird es nie geben. Denn vorher haben wir Menschen uns selbst ausgerottet

[dersparky]

@Amiganer
Ich weiß nichts mehr ... also weiter machen wie bisher.
Alle Visionen quasie dahin?
Danke Dir, das war ein sehr gutes Gespräch für mich mit Dir:-)
Melde Mich!

I´m a dreamer

[kopierpapier]

Was du sagst ist, dass dir die Konsequenzen (eigentlich deutscher) Politik ziemlich stinken - herzlichen Glückwunsch

Und wieso haben wir (eigentlich deutsche) Europapolitik bzw Finanzpolitik auf EU Ebene? Hätten wir weder EU noch Euro gäbs beides nicht. Plus die 85(?) Milliarden weniger Ausgaben die uns die EU jedes Jahr kostet.

An der Wahlurne sieht das aber völlig anders aus

Keine einzige Partei hat sich jemals gegen die EU ausgesprochen. Ausserdem muss das was die Masse will, oder was du unterstellst dass die Masse will noch lange nicht richtig sein, geschweige denn vernünftig oder überhaupt irgendwie sinnvoll....
Es macht langsam sowieso immer weniger Unterschied wen man wählt... im Kern machen doch alle nur das selbe, aber das ist wieder n anderes Thema...

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Und wieso haben wir (eigentlich deutsche) Europapolitik bzw Finanzpolitik auf EU Ebene? Hätten wir weder EU noch Euro gäbs beides nicht. Plus die 85(?) Milliarden weniger Ausgaben die uns die EU jedes Jahr kostet.

Was ich dir die ganze Zeit sagen versuche: Deutschland trägt die EU nur so weit mit wie es einen nationalen und kurzfristigen Vorteil bringt. Deswegen Hurra Euro seitens Deutschland, aber keine Verpflichtungen. Das war die Bedingung Deutschlands. Wir wollen gerne andere Länder unsere Güter aufschwatzen, aber keine Transfermechanismen zulassen. Deutschland wollte eine EU wie eine Einkaufspassage: Alles auf den Wettbewerb und den Markt ausgerichtet, und jeder für sich (Stichwort Wettbewerb in Europa). Das ist und war niemals ein funktionsfähiges Modell, auch wenn Deutschland nicht das stärkste Land der Eurozone wäre. Aber das war der deutschen Regierung bewusst, weswegen sie ganz wild auf den Euro war.

Die dollen Milliarden die jetzt gen Süden gehen, kommen ja direkt zu unseren Banken zurück. Wir wollten doch die Zockerbanken stützen. Das hat unsere Regierung 2008 beschlossen, und 2009 wurde dies nochmal per Wahlergebnis bestätigt. Wo ist also das Problem?

Das Michel nun die Zeche der kurzsichtigen Eliten zahlen muss, ist doch nicht wirklich neu. Diese Konstellation hatten wir schon 1930-1932, als eine ähnliche Politik die europäische Krise nur weiter verschärfte. Die Agendapolitik, welche die Krise mit heraufbeschwor, war keineswegs an die EU gekoppelt.

Und die deutsche Politik hätte so oder so zur Krise geführt (siehe Brünning). Da du ja rein national argumentierst, verzichte ich hier auf den Hinweis, dass es diversen Krisenländern heute weitaus besser gehen würde, wenn es niemals einen Euro gegeben hätte. Aber wir reden ja über Deutschland. Deutschland steht nur so gut da, weil andere Schulden machen. Ohne den "Wettbwerbsvorteil" Euro, in der wir BIP schmarotzen können, wäre diese fatale Politik schon längst noch heftiger durchgeschlagen.

Zitat von kopierpapier

Keine einzige Partei hat sich jemals gegen die EU ausgesprochen.

Doch die NPD und diverse rechte Kleinparteien. Desweiteren gab es im linken Spektrum zumindest eurokritische Töne. Ja zu einer europäischen Vereinigung, aber nicht zu so einer.

Außerdem haben wir doch jetzt einen breiten Konsens bzgl EU. Nach wir vor tut sich keine Partei hervor, wobei es jeden freisteht Parteien zu bilden. Ergo kann ich Amigianer nur zustimmen: Es ist schlichtweg nicht gewollt. Oder anders: Es wurde so bestellt und das wird jetzt so gegessen.

[kopierpapier]

Was ich dir die ganze Zeit sagen versuche: Deutschland trägt die EU nur so weit mit wie es einen nationalen und kurzfristigen Vorteil bringt

Das bringt keinen nationalen Vorteil sondern höchstens einen für Banken und eine Hand voll Großkonzerne. Der Staat selbst und vor allem die gemeinen Bürger werden benachteiligt.

Wir wollen gerne andere Länder unsere Güter aufschwatzen, aber keine Transfermechanismen zulassen

Weswegen wir auch seit Gründung der EU von allen Mitgliedern am meisten in die EU einzahlen, und von der EU wiederrum am wenigsten raus bekommen.

Die dollen Milliarden die jetzt gen Süden gehen, kommen ja direkt zu unseren Banken zurück. Wir wollten doch die Zockerbanken stützen. Das hat unsere Regierung 2008 beschlossen, und 2009 wurde dies nochmal per Wahlergebnis bestätigt. Wo ist also das Problem?

Ich hab das nicht.

Und die deutsche Politik hätte so oder so zur Krise geführt (siehe Brünning).

Red doch keinen Unsinn... du führst hier allen ernstes einen Politiker von 1930 auf und schliesst von dem darauf was Deutschland ohne EU und Euro für eine Politik gemacht hätte und deren Erfolg bzw Misserfolg? Das ist abenteuerlich.

So oder so... ich will hier die aktuelle Politik auch garnicht verteidigen, ich bin damit genauso unzufrieden wie du (offenbar)

auch wenn Deutschland nicht das stärkste Land der Eurozone wäre

Natürlich wäre Deutschland führende Wirtschaftsmacht in Europa. Wie kommst du darauf das Briten oder Franzosen stärker sein könnten?

[trost]

Ich weiß nicht obs grad zum Thema passt, hab mir nicht alles durchgelesen, vielleicht interessiert es trotzdem jemanden, ein Interview mit Dirk Müller über die aktuelle Lage in Europa.


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[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Das bringt keinen nationalen Vorteil sondern höchstens einen für Banken und eine Hand voll Großkonzerne. Der Staat selbst und vor allem die gemeinen Bürger werden benachteiligt.

Ist das BIP gestiegen? Haben wir mehr Exporte? Stehen wir im Vergleich zum Rest Europas nicht angeblich prima da?

Der Staat und all sein Einfluss wird aber eben missbraucht um Europa in diese Zwickmühle zu bringen, welches primär der Finanzindustrie nutzt.

Denn wer hat denn 2008 die Banken gerettet? Wer leitet alles in die Wege so das Banken keinen Heller draufzahlen müssen (jetzt durch die neue Schnapsidee Geuro)? Das geht nur durch die dominante Führungsrolle Deutschlands in Europa.

Wenn es beispielsweise jetzt nach Frankreich gehen würde, wie der feuchte braune Traum besagt, dann würden wir uns darüber nicht unterhalten. In Frankreich würde Hollande jetzt erstmal jegliches Spardiktat zunichte machen. Davon kann aber bis dato keine Rede sein. Hollande alleine kann Deutschlands Politik zunächst ausbremsen (zum Glück).

Zitat von kopierpapier

Weswegen wir auch seit Gründung der EU von allen Mitgliedern am meisten in die EU einzahlen, und von der EU wiederrum am wenigsten raus bekommen.

Nagel mich jetzt nicht wieder wegen Haarspalterei an die Wand: Der Haushalt und das BIP sind zwei unterschiedliche Dinge. Weiter oben hast du es doch prima wiedergegeben. Wieso wird da jetzt ein Drama darum gemacht?

Abgesehen davon ist die Stammtischparole ab "am meisten einzahlen" richtigerweise zuende. Wenn das Bierglas dich zu einem "am wenigsten rausbekommen" verleitet, dann ist das falsch. Dürfte wohl auch kaum hinhauen gegenüber kleineren Staaten.

Wenn Opel beispielsweise in Spanien seine Werke hochzieht, weil es EU Subventionen dafür abgreift, mag das auch den deutschen Standorten dienen. Die Frage ist sicher berechtigt inwiefern solche Subventionen Sinn machen.

Wenn ich aber sage Transfermechanismen, dann meine ich keine Subventionen. Damit meine ich das, was in Bundesstaaten wie Deutschland oder USA gang und gebe ist. Wenn Kalifornien Pleite ist, wird da kurzerhand gegengesteuert (so geschehen vor einigen Jahren). Wenn Berlin pleite ist, dann wird da kurzerhand gegengesteuert. Wenn Griechenland Pleite ist, dann brauchen wir das x-fache an Steuermitteln des BIP und stürzen fast eine halbe Milliarde Menschen in die wirtschaftliche Katastrophe?

Das ist Deutsche Wertarbeit. Wieso wir das 1949 und später besser konnten, lag in den ökonomischen Lehren der Weimarer Republik und der Weltwirtschaftskrise. Deswegen ist der Rückblick heute wichtiger denn je.

Zitat von kopierpapier

Ich hab das nicht.

Ich auch nicht, aber ich erkenne das Ergebnis meiner Mitmenschen an ohne von Deutscher Souveränität zu faseln. Die Deutschen wollten diese Politik, und sie ist auch mehrheitlich gewählt worden.

Das Problem ist eher: Die meisten Deutschen haben diese Politik gewählt, sind sich aber dessen nicht bewusst. Es wäre auch völlig abwegig(?) Merkel zu unterstellen, sie arbeite nicht im Interesse des deutschen Volkes. Sie sagt es sogar mehr oder weniger offen: Sie "werde dafür sorgen, dass das Parlament marktkonform abstimmt". Wie heiß muss man gebadet worden sein, damit da nicht alle Alarmsirenen angehen?

Wenn die Deutschen diesen Kurs wählen, wieso meinst du dann das Deutschland seiner Souveränität beraubt wird? Sie wollen scheinbar nicht mitbestimmen.

Zitat von kopierpapier

Red doch keinen Unsinn... du führst hier allen ernstes einen Politiker von 1930 auf und schliesst von dem darauf was Deutschland ohne EU und Euro für eine Politik gemacht hätte und deren Erfolg bzw Misserfolg? Das ist abenteuerlich.

Nein, das ist schlichtweg Geschichtsvergessen alles auszuklammern was jenseits der eigenen Perspektive der Generation liegt. Gerade bei Fragen die über solche Tragweite verfügen.

Du bleibst bei deinem "abenteuerlich", also eine Floskel die nur dazu dient jemanden zu denunzieren. Aber um sinnfrei Glaubwürdigkeit zu erzeugen mache ich mir mal die Mühe meine Behauptungen zu untermauern:

Brüning betrieb in insgesamt vier großen Notverordnungen eine einschneidende Spar- und Deflationspolitik: Er erhob neue Steuern bei gleichzeitiger Senkung staatlicher Leistungen und er wirkte auf eine Absenkung von Löhnen und Gehältern hin. Damit hoffte er, den deutschen Export zu erhöhen, doch weil Deutschlands Handelspartner eine ähnliche Politik betrieben und zudem ihre Zölle erhöhten, musste diese prozyklische Politik scheitern; sie verschärfte letztlich nur die Wirtschaftskrise in Deutschland.

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Na kommt dir das bekannt vor? Es ist genau die gleiche Politik wie heute. Nur wir haben drei Unterschiede:

1. Durch die Gemeinschaftswährung muss jedes Mitgliedsland Deutschland auf Augenhöhe begegnen. Kein Land kann seine Währung abwerten.

2. Keine Zölle.

3. Die anderen Länder fahren nicht einen so starken Sparpolitik gepaart mit hoher Produktivität mit niedrigen Lohnstückkosten.

Das heißt, Deutschland gewinnt den Wettbewerb. Und zu welchen Preis? Selbst wenn wir alle Nationale Währungen hätten, würden die souveränen Staaten (gerade vom Nationalismus geprägte Politik) Deutschland versuchen auszugrenzen. Wirtschaftsnobelpreisträger Krugmann [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]sogar, dass Sanktionen gegenüber Deutschland sinnvoll wären, wenn es diese Politik nicht stoppen würde.

Ein Video zum Thema Eurokrise:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Dort in dem Video wird ein 30 Jahre alter Spiegel Artikel zitiert, der Gedankengut wiedergibt, was heute als common Sense gilt: In jeder Krise muss an allem gespart werden - auch an Löhnen - damit die Wirtschaft wieder ans Laufen kommt. Die alten Giftrezepte sind nie ganz aus der Mode gekommen, auch wenn der Spiegel seinerzeit, wie man sieht, weitaus kritischer war.

Das Gute an diesem Video ist, dass das betriebswirtschaftliche Denken ausgeführt wird. Deutschland verhält sich wie ein Unternehmen, und dies kann für einen Staat immer nur zum Nachteil sein. Unter anderem deswegen unterteilt man Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft. Deutschland wiederholt seine Fehler abermals. Fehler die schon seit Jahrzehnten nur in Geschichtsbüchern ihre Wirkung entfalten sollten.

Zitat von kopierpapier

So oder so... ich will hier die aktuelle Politik auch garnicht verteidigen, ich bin damit genauso unzufrieden wie du (offenbar)

Ich bin aber nur mit der Politik nicht einverstanden. Ich bekenne mich zu einem geeinten Europa, lehne aber den bisherigen Versuch ab. Insbesondere die Rahmenbedingungen der Währungsunion.

Zitat von kopierpapier

Natürlich wäre Deutschland führende Wirtschaftsmacht in Europa. Wie kommst du darauf das Briten oder Franzosen stärker sein könnten?

Das war eine hypothetische Bemerkung. Bei der Verbreitung dieser Irrlehren, die dem heutigen Europa die Krise bescherten, würde wohl jedes starke Land, in einem vergleichbaren, Szenario Ähnliches machen. Das ist aber insofern abwegig, weil Deutschland durch seine Lage schon per se auf europäischen Märkten Vorteile hat (Stichwort blaue Banane).

Deswegen ist auch nicht das vereinte Europa abzulehnen, sondern die Grundlage dieser Politik. Die Politik die heute mit dem Schlagwort "Neoliberalismus" umschrieben wird, und trotz ihres fundamentalen Scheiterns 2008 immer noch genug Anhänger hat.

[kopierpapier]

Ist das BIP gestiegen? Haben wir mehr Exporte? Stehen wir im Vergleich zum Rest Europas nicht angeblich prima da?

Hör doch endlich auf damit so zu tun als würde ich was anderes behaupten... wie oft soll ich es denn noch wiederholen bis du es kapierst. OHNE EU und EURO keine deutsche EU- und Euro-Politik. Daher GEGEN EU und gegen Euro.
Und selbst wenn Deutschland heute ohne EU und Euro exakt das selbe machen würde, müssten wir immernoch keine Milliarden in die EU stecken, und vor allem müssten wir durch den EU Haushalt das auf der einen Seite erwirtschaftete Geld nicht auf umwegen in die EU zurückzahlen.

Wenn ich aber sage Transfermechanismen, dann meine ich keine Subventionen. Damit meine ich das, was in Bundesstaaten wie Deutschland oder USA gang und gebe ist. Wenn Kalifornien Pleite ist, wird da kurzerhand gegengesteuert (so geschehen vor einigen Jahren).

Ganz egal wie du das nennst, es ist umverteilung von Geld. Und ja ich kenne den Länderausgleich. Aber zwischen einem deutschen Bundesland und beispielsweise Polen oder Griechenland differenzierst du schon noch oder?

Ich auch nicht, aber ich erkenne das Ergebnis meiner Mitmenschen an ohne von Deutscher Souveränität zu faseln. Die Deutschen wollten diese Politik, und sie ist auch mehrheitlich gewählt worden.

Ich erkenne an dass die meisten Menschen Idioten sind. Aber von dem Ausgang einer Wahl zu schliessen dass die Mehrheit die Politik wollte die dann gemacht wird, ist doch absurd.
Und wenn Deutschland gezwungen ist sich EU-Gesetzen zu beugen dann ist das ein Verlust von Souveränität.

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Hör doch endlich auf damit so zu tun als würde ich was anderes behaupten...

Nein Deutschland hat davon profitiert - denn wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es doch allen gut, oder etwa nicht? Das Deutschland Verteilungsprobleme hat, ist weder Problem der Griechen noch von sonstwem. Aber war das nicht immer ein Problem der Deutschen? Das Volk das sich liebend gern knechten lässt, und alles andere als "vaterlandslose Gesellen" brandmarkt?

Die Frage ist, wie man "Souveränität" hierbei noch definieren kann. Es bereits offen von "[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]" (vgl Crouch) geredet. Das Volk entscheidet ganz souverän, dass es nicht mehr souverän sein will.

Zitat von kopierpapier

OHNE EU und EURO keine deutsche EU- und Euro-Politik.

Aber eine Europapolitik. Europa verschwindet nicht einfach, und deswegen sind die Zusammenhänge immer noch gegeben, auch wenn sie anders ausfallen. Noch immer ist Großdeutschland ein Exportland. Noch immer gebunden an möglichst freien Märkten wie eh und je. Das war immer so, und wird auch trotz aller wilden feuchten Träume immer so sein. Und selbst wenn die Ereignisse den Staat Deutschland tilgen, so wird hier immer der Nabelpunkt des Kontinents sein, der buchstäblich von zentraler Bedeutung ist. Sollte man also Zentraleuropa isolieren, würde die Wirtschaft empfindlich getroffen werden. Ein Garant, dass dem nicht so sein wird, war/ist die EU.

Zitat von kopierpapier

Und selbst wenn Deutschland heute ohne EU und Euro exakt das selbe machen würde, müssten wir immernoch keine Milliarden in die EU stecken, und vor allem müssten wir durch den EU Haushalt das auf der einen Seite erwirtschaftete Geld nicht auf umwegen in die EU zurückzahlen.

Achso du glaubst nun ernsthaft, diese paar Milliarden, wären der "Preis" für eine wie auch immer geartete Knechtschaft? Das wäre ehrlich gesagt prima. Ein friedliches Miteinander zum Schnäppchenpreis. Leider ist dem nicht so.
Das ist nämlich der absolute Gipfel der Naivität. Wir stehen vor einer Rezession historischen Ausmaßes, die im hypothetischen Falle der geteilten Europas, nur Deutschland betreffen würde (oder längst betroffen hätte). Im Zuge der Finanzkrise hätte sich in dem Fall nur Ähnliches abgespielt.

Nochmal zur Historie: Die prozyklische Konjunkturpolitik wurde schon betrieben als noch niemand an ein vereintes Europa geschweige denn Euro dachte. Was wäre denn 2008 schon passiert? Wir hätten mit unserer harten Mark einen Sparkurs hinlegen müssen der sich durchaus mit denen der Griechen messen lassen könnte. Denn wenn nicht genug verkauft wird, muss es ja am Preis liegen - also noch mehr sparen. Wenn sie darauf kein Erfolg einstellt kommt was? Natürlich noch härter sparen. Das hatten wir alles schon.

Es gibt überhaupt keinen einzigen Grund an diese, Vorgang zu zweifeln, weil er völlig unabhängig von der EU betrieben wurde. Denn die tollen Milliarden wären nämlich in einem Deutschland ohne EU und Euro der Steuersenkung zum Opfer gefallen, so wie es der Zeitgeist vorschreibt. Also nix mit Schulen, Autobahnen etc pp.

Damit wäre Deutschland bereits grandios gescheitert, ähnlich geschehen in den frühen 30er Jahren. Es ist auch klar, dass wir auch genauso scheitern werden. Wenn erstmal der Euro zusammengebrochen ist, und das nationale Kleinklein in der Krise wieder erblüht, wird sich schon jemand hervortun. Der fruchtbare Boden wird ja schon heute gelegt. Der hat zwar keinen Sinn und Verstand, aber was interessiert das schon wenn es ums Vaterland geht?

Zitat von kopierpapier

Aber zwischen einem deutschen Bundesland und beispielsweise Polen oder Griechenland differenzierst du schon noch oder?

Nein kann ich nicht, erkläre es mir genauer.

Zitat von kopierpapier

Ich erkenne an dass die meisten Menschen Idioten sind.

Das ändert aber nichts an dem Wahlausgängen, die nunmal ernst genommen werden müssen. Alles andere wäre auch Diktatur. Oder lassen wir nun die Katze aus dem Sack. Nur keine Scheu, ich kann es vertragen.

Zitat von kopierpapier

Aber von dem Ausgang einer Wahl zu schliessen dass die Mehrheit die Politik wollte die dann gemacht wird, ist doch absurd.

Achso die Menschen wählen also immer bewusst die Politik die sie in die Katastrophe führt? Denn es geht hier nicht um eine fragwürdige Lebensmittelverordnung. Erkläre mir das also mal genauer.

Zitat von kopierpapier

Und wenn Deutschland gezwungen ist sich EU-Gesetzen zu beugen dann ist das ein Verlust von Souveränität.

Die Deutschland selbst mitverfasst hat. Oder klatscht Osram bzw Siemens nicht in die Hände für das Glühbirnenverbot? Wo ist der Souveränitätsverlust? Eine deutsche Firma beeinflusst (nicht nur) deutsche Abgeordnete in ihrem Sinne abzustimmen. Und das nennt sich dann Souveränitätsverlust. Wie schafft man diesen achtfachen Rückwärtssalto?

Kommen wir doch zum Kern: Das gemeine deutsche Volk hat nichts davon. Irgendwie geht es uns allen Normalsterblichen schlechter. Du spürst es, ich spüre es, die große Mehrheit spürt es.
Der Sprung zwischen diesen Zukunftsängsten und der bloßen Existenz der EU und des Euro ist doch das was ich hier mal hören will.

Wenn Ich genauso bekloppt argumentieren müsste, würde ich sagen, das Deutschland meine individuelle Existenz bedroht und deswegen lehne ich Deutschland als Nation ab. Eine berechtigte Frage ist, wieso die (in der Tat für mich nachteilige) Politik Deutschlands, zwanghaft mit seiner Existenz verbunden ist. Deutschland könnte auch Politik in meinem Sinne machen - tut es aber nicht.

[kopierpapier]

Nein Deutschland hat davon profitiert - denn wenn es der Wirtschaft gut geht, geht es doch allen gut, oder etwa nicht?

Das ist doch ein Märchen...
Eine Industrie die überwiegend für den Export produziert, schert sich nen scheiss darum wie die Kaufkraft der Bürger des Landes ist in welchem Produziert wird. Warum auch? sie müssen es ja hier nicht verkaufen... Die interessiert nur wie billig man produzieren kann, und wie gewinnbringend man verkaufen kann.

Seit Jahren gibt es mehr Arbeitsplätze aber immer weniger Festanstellungen. Und dieser angebliche Fachkräftemangel ist doch ein Witz... das einzigste woran es meistens fehlt sind Studenten die für ein Praktikum unentgeldlich ackern. Einstellen würde man schon gerne jemanden, aber nur einen 18 jährigen Hobbysportler der dazu noch 10 Jahre Berufserfahrung hat...

Nein kann ich nicht, erkläre es mir genauer.

Bayern, Brandenburg, Thüringen = Deutschland
Griechenland, Polen, Tschechien = Ausland

Das ändert aber nichts an dem Wahlausgängen, die nunmal ernst genommen werden müssen. Alles andere wäre auch Diktatur. Oder lassen wir nun die Katze aus dem Sack. Nur keine Scheu, ich kann es vertragen.

hier musste ich grinsen... nein ich werde ganz sicher keine Dikatur vorschlagen. Wenns nach mir ginge gäbs eine Technokratie... aber das gehört eher in die Kategorie utopia.

Achso die Menschen wählen also immer bewusst die Politik die sie in die Katastrophe führt?

Könnte man meinen wenn man sich die Regierungen der letzten 20 Jahre anschaut... nein es ist viel banaler... es gibt Gruppen die wählen nach Sympathie es gibt Gruppen die wählen eine Partei weil sie die immer gewählt haben, es gibt ne große Menge Nichtwähler...
Die kleinste Gruppe sind ganz sicher die Leute die Ahnung haben und bewusst wählen...
Und dann gibts noch Leute wie mich, die können im Prinzip garnix wählen weil keine der Parteien die Politik macht die ich mir wünsche...

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Das ist doch ein Märchen...
Eine Industrie die überwiegend für den Export produziert, schert sich nen scheiss darum wie die Kaufkraft der Bürger des Landes ist in welchem Produziert wird. Warum auch? sie müssen es ja hier nicht verkaufen... Die interessiert nur wie billig man produzieren kann, und wie gewinnbringend man verkaufen kann.

Das ist natürlich Unsinn. Deutschland war ja schon immer eine Exportnation, und das allein wegen der Lage. Und der Satz ist eine Quintessenz aus "Wohlstand für alle". Es ist ja auch logisch: Wie soll es allen gut gehen wenn die Wirtschaft strauchelt?

Der Punkt ist, dass die soziale Marktwirtschaft dafür sorgte, dass dieser Wohlstand allen zugute kam. Und jahrzehntelang galt dieser Satz eben. Was ich damit sagen will: Haben wir nicht einfach ein deutsches Problem? Wir driften wieder ins 19. Jhd ab.

Zitat von kopierpapier

Bayern, Brandenburg, Thüringen = Deutschland
Griechenland, Polen, Tschechien = Ausland

Lass mich das doch abkürzen: Es ist weil so es so ist.

Das ist ein Zirkelschluss und damit idiotisch. Wenn wir also Europa genauso gestalten wir jeder funktionierenden Bundesstaat, müssten wir nur ein wenig den Haushalt ausgleichen, anstatt das x-fache des BIP anzuhäufen, nur um dann doch den Bankrott mitzuerleben der uns alle mit reinreißt. Das bedeutet aber auch eine korrekte Fiskalpolitik. Das heißt in Europa kein Steuersenkungswettbewerb usw usf.

Und genau das wollte ich erklärt haben. Wo ist dann der Unterschied? Zur Zeit haben wir diese Mechanismen nicht, und wenn es erst bei Spanien losgeht, haben wir alle verloren.

Zitat von kopierpapier

hier musste ich grinsen... nein ich werde ganz sicher keine Dikatur vorschlagen. Wenns nach mir ginge gäbs eine Technokratie... aber das gehört eher in die Kategorie utopia.

Grinsen hättest du bei der Frage davor, aber egal. Keine Sorge, das hatte wir in Deutschland auch schon einmal. Die haben nach neun Monaten aufgeben müssen.

Außerdem darfst du der gleichen Versagertruppe gerade in anderen Ländern live beim Scheitern zusehen. Technokratie keine Frage.

Zitat von kopierpapier

Könnte man meinen wenn man sich die Regierungen der letzten 20 Jahre anschaut... nein es ist viel banaler... es gibt Gruppen die wählen nach Sympathie es gibt Gruppen die wählen eine Partei weil sie die immer gewählt haben, es gibt ne große Menge Nichtwähler...
Die kleinste Gruppe sind ganz sicher die Leute die Ahnung haben und bewusst wählen...
Und dann gibts noch Leute wie mich, die können im Prinzip garnix wählen weil keine der Parteien die Politik macht die ich mir wünsche...

Jeder wählt - auch Nichtwähler. Und es ist völlig egal aus welchen Gründen.

Demokratie ist nunmal kein Ponyhof. Die Vorstellungen sind teilweise derart abgehoben, dass man wieder Diktatur einführen müsste, um die Menschen daran zu erinnern wieso wir den Scheiß eigentlich machen.

Demokratie und Politik bedeutet die Kunst des Kompromisses. Wer dazu nicht in der Lage ist hat eben schlechte Karten. Bei Fragen der Finanz- und Eurokrise kann ich aber nicht mehr preferieren. Wenn ich beispielsweise eine SPD oder CDU Koalition wähle, dann wähle ich den Untergang meiner eigenen wirtschaftlichen Existenz. Da ist es mir auch egal ob diese Partei an einer anderen Stelle etwas Sinnvolles aber Triviales verspricht.

Deswegen ist es auch völlig irrelevant ob Idioten oder nicht: gewählt ist gewählt. Auch Idioten dürfen selbst bestimmen. Die Konsequenzen daraus tragen sie selbst mit. Und wenn sie glauben, dass sie für ihre Banken und Konzerne den Diener machen müssen, dann ist das eben so. Das hat nichts mit Absurdität zu tun.

[kopierpapier]

Das ist natürlich Unsinn. Deutschland war ja schon immer eine Exportnation, und das allein wegen der Lage

Ja aber es gab auch schon Zeiten in denen der Binenmarkt auch noch zählte, und nicht nur die Exporteure...

Lass mich das doch abkürzen: Es ist weil so es so ist.

Nein weil mein Heimatland mehr zählt als irgendein anderes Land.

Wenn wir also Europa genauso gestalten wir jeder funktionierenden Bundesstaat, müssten wir nur ein wenig den Haushalt ausgleichen,

Oder wir schauen dass es Deutschland gut geht, und pfeiffen auf den Rest von Europa. Dann muss man weder Milliarden für Rettungen ausgeben und auch nicht "den Haushalt ein bisschen ausgleichen.

das hatte wir in Deutschland auch schon einmal.

Das wüsste ich aber...

Die Konsequenzen daraus tragen sie selbst mit. Und wenn sie glauben, dass sie für ihre Banken und Konzerne den Diener machen müssen, dann ist das eben so. Das hat nichts mit Absurdität zu tun.

Hats eben doch, weil 999 von 1000 garnicht kapieren was sie da eigentlich wählen...

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Ja aber es gab auch schon Zeiten in denen der Binenmarkt auch noch zählte, und nicht nur die Exporteure...

Was heißt "zählte"? Er wurde berücksichtigt, aber das änderte überhaupt nichts an unserem Status als Exportnation.

Zitat von kopierpapier

Nein weil mein Heimatland mehr zählt als irgendein anderes Land.

Dein Heimatland? Dein Heimatland der Vielvölkerstaat? Das ist wieder nur wilhelministische Großmannssucht.

Zitat von kopierpapier

Oder wir schauen dass es Deutschland gut geht, und pfeiffen auf den Rest von Europa. Dann muss man weder Milliarden für Rettungen ausgeben und auch nicht "den Haushalt ein bisschen ausgleichen.

Das funktioniert aber nicht, wie ich vor zwei Posts geschrieben habe, weil Deutschlands Wohlstand immer abhängig ist, vom Handel mit den Nachbarn. Das ist unsere "Stärke" schon immer gewesen.

Deswegen ist Deutschland immer gut um die europäische Integration beraten. Ein Abschotten führt zur Katastrophe. Es sei denn wir wollen so leben wie eien Bananenrepublik oder als Agrarstaat. Ich glaube aber nicht, dass dies umsetzbar ist.

Zitat von kopierpapier

Das wüsste ich aber...

Nein, da dir die nötigen Kenntnisse fehlen.

Regierung Wilhelm Cuno 1923. Ein Mann vom Fach, aber irgendwie hat er es nicht geschafft. Das ist übrigens genau die gleiche Art "Experte" denen Regierungen in ganz derzeit Europa zur Rate ziehen. Seine Ende wurde dann durch einen breiten Streik erzwungen.

Dazu sollte ich sagen, dass seine Regierungszeit nur ein weiterer Beleg für das Misstrauen in die Demokratie war. Und dieses Misstrauen hat uns ja 10 Jahre später so richtig nach vorne gebracht.

Bis jetzt werden nur Griechenland und Italien von Technokraten gesteuert. Die Frage ist ob sich deswegen irgendetwas bessert.

Zitat von kopierpapier

Hats eben doch, weil 999 von 1000 garnicht kapieren was sie da eigentlich wählen...

Also um den Kern umzuformulieren: Wir wollen ein Leben lang Fleisch fressen und dann mit Gicht den Metzger verklagen.

Wir wollen unsere Anzugträger im Amt haben, aber nicht mit den Konsequenzen ihrer Entscheidungen leben. Wir lehne neue Ansätze ab, weil wir keien Experimente wollen.

Dieses Verhalten ist kindisch, aber es gibt keine Erwachsenen die das unterbinden könnten. Das ist auch die Quintessenz der Selsbtbestimmung: Selbstbestimmung bedeutet nicht nur, dass man selsbt entscheidet, sondern mit den Konsequenzen lebt. Friss oder stirb ist das Motto. Das ist immer noch besser als eine Diktatur (gleich in welchen Gewand sie daher kommt).

Wir wollten Wettbewerbsvorteile, wir wollten Exportüberschüsse, wir wollten keinen Ausgleich, also müssen wir dafür gerade stehen. Das ist das Ende dieser Geschichte. Natürlich kann man an Märchen glauben, dass ein starkes Großdeutschland ohne jeglichen Kontakt mit den Nachbarn existieren kann. Ich glaube nur, dass die deutsche Geschichte seit jeher etwas anderes aussagt.

[redspot]

Zitat von Nana12

Dein Heimatland? Dein Heimatland der Vielvölkerstaat? Das ist wieder nur wilhelministische Großmannssucht.

Wilhelministische Großmannssucht?
Bei solchen Beiträgen kann man auch nur noch den Kopf schütteln.

[Nana12]

Man darf die Frage stellen wieso man sich an historisch variable Grenzen klammert, nur um den Traum träume für den schon andere Millionen geopfert haben, weil sie eben null an europäische Integration interessiert waren.

[keks3000]

Regierungen müssen weltweit agieren um wieder Kontrolle über Großkonzerne zu erlangen. Daher bin ich grundsätzlich auch für das Zusammenwachsen von Regierungen.

Aber andererseits sind Länder so unterschiedlich in jedem nur denkbaren Aspekt, dass es schwer vorstellbar ist wie das funktionieren kann.
Vor allem muss eine solche Regierung noch durch das Volk kontrollierbar sein. Und diese Kontrolle ist ja sogar schon jetzt bei der EU zweifelhaft...

Trotzdem hoffe ich, dass sich das auf lange Sicht so entwickelt und das Zusammenwachsen der EU ist ein Schritt auf diesem Weg.

Wenn man sich die EU als eine Familie vorstellt, dann wird es vielleicht deutlicher warum ein einzelnes Mitglied mit Problemen nicht einfach ausgestoßen wird. Auch wenn es für die Gemeinschaft schwer ist und man nicht nachvollziehen kann warum gewisse Fehler begangen werden... Wobei diese Metapher für einige Menschen, die ein Familienmitglied aufgrund von Ehre sogar töten würden, wohl nicht nachvollziehbar ist...

[kopierpapier]

Zitat von Nana12

Was heißt "zählte"? Er wurde berücksichtigt, aber das änderte überhaupt nichts an unserem Status als Exportnation.

Nein das macht einen unabhängiger von der Wirtschaftskraft anderer Länder.

Zitat von Nana12

Dein Heimatland? Dein Heimatland der Vielvölkerstaat? Das ist wieder nur wilhelministische Großmannssucht.

blah blah blah

Zitat von Nana12

Das funktioniert aber nicht, wie ich vor zwei Posts geschrieben habe, weil Deutschlands Wohlstand immer abhängig ist, vom Handel mit den Nachbarn. Das ist unsere "Stärke" schon immer gewesen.

Wir sind von unseren Nachbarn in keiner weise abhängig. Im Gegenteil die brauchen uns mehr als wir die... exportieren kann man auch in andere Staaten. Für die Nachbarn bietet es sich nur an wegen den kürzeren Lieferwegen...

Zitat von Nana12

Deswegen ist Deutschland immer gut um die europäische Integration beraten. Ein Abschotten führt zur Katastrophe. Es sei denn wir wollen so leben wie eien Bananenrepublik oder als Agrarstaat. Ich glaube aber nicht, dass dies umsetzbar ist.

Wer redet denn von "abschotten" ausserdem wenn Deutschland dicht macht, trifft das vor allem alle anderen, da Deutschland ein Transitland ist. Wenn wir Zölle erheben kann das für ganz Europa verherend werden...
Wieso sollen wir auf Europa angewiesen sein? mit nichten... ich kanns nicht oft genug widerholen Europa braucht uns viel mehr als wir die.

Zitat von Nana12

Nein, da dir die nötigen Kenntnisse fehlen.

Wenn jemandem die nötigen Kenntnisse fehlen dann am ehesten dir. Du hast eine völlig falsche Definition von Technokratie. Nur weil ein einzelner Politiker mal abwechslungshalber kein Jurist ist, sondern aus der BWL kommt macht das die Regierung nicht zur Technokratie.

Zitat von Nana12

Man darf die Frage stellen wieso man sich an historisch variable Grenzen klammert, nur um den Traum träume für den schon andere Millionen geopfert haben, weil sie eben null an europäische Integration interessiert waren.

Welcher Traum wäre das dann genau?

[Nana12]

Zitat von kopierpapier

Nein das macht einen unabhängiger von der Wirtschaftskraft anderer Länder.

Das schließt immer noch nicht die Existenz eines vereinten Europas aus.

Hören wir doch mal einfach auf mit dem Länderfinanzausgleich, und der Traum von Deutschland zerplatzt binnen Jahren wie eine Seifenblase.

Zitat von kopierpapier

blah blah blah

Nein, du darfst ruhig auf die Frage antworten, wieso du die scharfe Grenze zwischen Deutschland und dem Ausland ziehst. Das Land das geprägt ist von Lokalpatriotismus. Ich wohne selber in einer Stadt, in der am liebsten Zustände wie vor 500 Jahren herrschen sollten. Und sehen wir nach Bayern sieht es mal ganz düster aus mit Deutschland.

Bis jetzt ist es lediglich die Verwaltung die, und abhängig ihrer Qualität, dank ihrer kurzen Geschichte beliebig austauschbar ist. Denn wir können ja mal nach Polen schauen wie viel Deutschland in diesen Menschen noch steckt.

Zitat von kopierpapier

Wir sind von unseren Nachbarn in keiner weise abhängig. Im Gegenteil die brauchen uns mehr als wir die... exportieren kann man auch in andere Staaten. Für die Nachbarn bietet es sich nur an wegen den kürzeren Lieferwegen...

Das ist nur Gesülze ohne Hand und Fuß. Oder gab es da ein Problem mit der zentralen Lage als Begünstigung der Wirtschaftsmacht? Ich meine bist du wirklich der Meinung, das ein beliebig langer Transportweg kein Wettbewerbsnachteil ist? Wieso sind zB China und Russland beim Great Game grundsätzlich in der besseren Position, als Europa und USA? Wieso zB gerade China nach einer Route über das Polarmeer sucht, nur um seinen Wettbewerb zu stärken?

Und wer hier wen braucht, zeigt doch unsere [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]: Allein 2011 waren es 158 Mrd von den Defizitländern. Die landeten bei "uns" - also den reichsten Porzenten der Bevölkerung. 2010 waren es 153 Mrd, 2009 138 Mrd etc pp. Das ist alles Geld, was nach Deutschland fliest. Verrechne dies mal mit den Hilfen. Du wirst feststellen, dass Deutschland garnicht so viel Hilfen bereitstellt.

Das sich das aus deiner Perspektive mit deinem Wissensstand beißt, liegt natürlich daran, dass der Deutsche Steuersenkungen für Vermögen toll findet. Denn er glaubt bei "Vermögen" ginge es ja um ihn. Denn die Hilfen werden natürlich aus Steuergeldern finanziert, wobei es da Ungleichgewichte gibt (Mehrbelastung für den Mittelstand). So hat man nämlich Michel dafür bezahlen lassen, dafür das seine Elite Europa an die Wand fahren. Und jetzt sind natürlich einige Länder ziemlich angepisst deswegen. In Deutschland wird das natürlich anders wahrgenommen, nur was ist es denn das Problem Europas wenn das deutsche Volk seine Interessen nicht wahrnimmt?

Zitat von kopierpapier

Wer redet denn von "abschotten"

Hier sei wieder auf die Geschichte verwiesen: Man erhebt Zölle um Deutschland das Wasser abzugraben. Das hat seinerzeit wunderbar funktioniert. Frankreich (historisch Haupthandelspartner) Benelux etc können auch die Währung abwerten - oder oder oder. Es hat und gibt genug Mittel und Wege Deutschlands Abhängigkeit von Europa zum Nachteil auszunutzen.

Ich möchte hier mal auf einen Post verweisen, den ich letztes Jahr hier verfasste:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Mark war im Bretton Woods System stark unterbewertet. Dadurch erhielten wir Wettbewerbsvorteile, welche uns zum Wirtschaftswunder verhalfen. Dieser Umstand war so wichtig, dass man Deutschland an die wand hätte fahren können, indem man ihre Währung früh genug angehoben hätte.

Dies lässt sich heute schon schwieriger bewerkstelligen, in einem hypothetisch geteilten Europa. Zumindest GB und Frankreich hätten unter Druck ihre Währungen herabstufen können, und den natürlichen Vorteil Deutschlands zunichte machen können. In so einer Situation wie heute, würde die halbe Welt herabstufen um Deutschland zu gefährden. Der Euro hat aber ein zu großes Volumen erreicht, um ihn völlig zu umgehen. Man würde viele Länder Europas schaden, nur um Deutschland eins auszuwischen. Das macht man natürlich nicht.

Und was willst du denn nu mit Zöllen erreichen? Sicher würde das einen Nachteil sein. Sicher ist Deutschland heute ein Transitland. Aber das ist es wegen der Handesfreiheit und kürzesten Routen. Fahr doch die Zölle hoch, und unsere Anreinerstaaten klatschen schon jetzt mit den Händen.

Zitat von kopierpapier

ich kanns nicht oft genug widerholen

Der Punkt ist nicht, dass der es nicht wiederholen kannst. Der Punkt ist, dass du es nicht belegen kannst.

Zitat von kopierpapier

Wenn jemandem die nötigen Kenntnisse fehlen dann am ehesten dir.

Sagt derjenige der von Geschichte mal so gar keine Ahnung hat? Der BIP und Haushalt gleichsetzt und seine eigenen Quellen nicht liest (von Aufbereitung mal ganz zu schweigen)? Sei doch ehrlich: Wenn ich Begriffe wie Great Game benutze dann ist doch das erste was dir durch den Kopf geht Bahnhof. Das ist noch nicht einmal ein Beinbruch. Aber wie so 95% aller "Diskutanten" kenne hauen die erstmal wütend in die Tasten, anstatt nur einmal nach dem Wikipedia Artikel zu googlen und nur 1 min der Headline zu opfern. Es kann dir eigentlich nur helfen. Vor allem verhindert es das Gefühl des Fremdschämens bei mir. Unterschiedliche Meinungen sind schön und gut. Du musst nicht meine Einschätzungen teilen. Aber wenigstens ein bisschen... nur ein bisschen Hintergrundwissen mitbringen - und sei es nur in ein paar Minuten zusammengegoogelt. Das reicht völlig für dieses Niveau. Und vielleicht (ich wage es kaum zu träumen) gibt es sogar den Anreiz sich so tief mit der Materie zu befassen, dass du mich mit deinem Wissensvorsprung meine Meinung ändern kannst. Dann hätte ich wenigstens auch was gewonnen.

Und das schreibe ich nur weil dir dies schon wieder passiert (aber danke das du wenigstens hier gegoogelt hast):

Zitat von kopierpapier

Du hast eine völlig falsche Definition von Technokratie.

Ich habe überhaupt keine Definition postuliert oder verlinkt. Ich habe dir nur deutlich gemacht, dass bisherige Versuche in diese Richtung nur eines geschafft haben: Grandios zu scheitern. Daran ändern auch die noch handlungsfähigen Parlamenter nichts (ist nebenbei noch anfangs in deiner deiner Quellen kritisiert worden, nur so nebenbei).

Ich habe dies damit erschlagen wollen, weil ich aus Erfahrung weiss, dass Technokratie mit einer kunterbunten Wunderwelt der richtigen Entscheidungen gleichgesetzt wird. Das ist es keineswegs.

Um es mal abzukürzen: Der derzeitig herrschende ökonomische Lehre zählen zur Spitze der Forschung in diesem Bereich. Zur Zeit haben wir ein wirtschaftliches Problem, und es sitzt zB in Italien eine Koryphäe seines Fachs an den Schalthebeln - Volkswirtschaftler die VWL mit BWL gleichsetzen.
Warum Italien ebenfalls quasi "auf den Spuren Griechenlands" ist, ist der ökonomischen Irrlehre zu verdanken. Eine Lehre die historisch erwiesenermaßen nicht funktioniert.

Du verkennst hier eines: Das was du dir von einer Technokratie an politischen Maßnahmen erhoffst, wird schon seit vielen Jahren so umgesetzt. Die Einsetzung als Ministerpräsident, diente nur der Auschaltung der Souveränität. In Deutschland ist dies nicht nötig da Merkel feinstes "Expertenwissen" umsetzt.

Und noch eines: Glaubst du wirklich reinblütige Technokraten haben etwas mit deiner Vorstellung von einem Deutschland irgendetwas am Hut? Ich glaube die Technokratie kann den Nationalstaat nur ablehnen.

Zitat von kopierpapier

Welcher Traum wäre das dann genau?

Der Traum von einem Deutschland, das gleichzeitig stark, aber unabhängig ist - braun verquastet, nationalistisch, chauvinistisch und niemals Realität. Eine imaginäre Projektionsfläche für eigene Bedürfnisse zwischen Bierdunst irrealen Männlichkeitsidealen. Eine Macht des alten Europas eben.

[kopierpapier]

So jetzt reichts mir.... ich lass mir doch von so einer dahergelaufenen Person in jedem zweiten Satz unwissen und der gleichen unterstellen.

[Nana12]

Unterstellen und feststellen sind zwei Paar Schuhe. Ich glaube ich habe jetzt oft genug nachgehakt und dargelegt um diesen Unterschied auszumachen. Abgesehen davon musste ich mir das ebenfalls anhören. Bei der Unterstellung ist es dann aber geblieben.

[BerlinHarry]

Zitat von silberruecken1000

wenn du sprachlos bist, dann spar dir doch deine sinnfreien kommentare.....

Bitte um Entschuldigung mir das Recht herausgenommen zu haben selber zu denken !

Kleinstaatliches bzw regionales Denken scheint alle Europäer zu einen und
die Briten lachen sich tot dabei.
"The balance of power" sagt dir vielleicht was !
Wenn Europa zerbricht, dann gute Nacht uns allen...
Noch was angelsächsisches:
"United we stand, divided we fall!"