[Thorasan]

Zitat von Draalz

Hierzulande hat man viele Entwicklungen einfach verpennt.

Denke nicht, dass man es verpennt hat. Man ist schlicht zu unmodern und beharrt drauf, dass sich nichts verändern soll. Es wird überall gemotzt und nur das schlechte gesucht - so lange, bis man es auch sicher gefunden hat - um dass dann als Motor zu nehmen, Dinge eben nicht zu tun.
Amazon damals als Chance, den Buchhandel zu verändern? Nein, beschwert.
Online Apotheken? Ach hör auf.
Die Listen sind am Ende endlos, wo aus Bequemlichkeit auf Fortschritt verzichtet wurde. Und man sich anschließend wundert, wieso man weltweit abgehängt wurde. Braucht man alles, was es heute gibt? Nein, natürlich nicht. Und ich wette meinen Hintern drauf, als der Mensch das Feuer machen erfunden hat, wurde genauso gemosert und es gab die unverbesserlichen, die nur Nachteile gesucht und gesehen haben. Ebenso bei der Erfindung des Rads ("Bisher konnten wir auch alles tragen!") und genauso wird es eben in der Moderne auch gehandhabt.

Wir haben nichts verschlafen - sondern alte Leute, die in den entscheidenden Positionen sitzen und saßen, haben bewusst darauf verzichtet. Genauso wie wir heute drauf verzichten, an den richtigen Stellen zu investieren und zu modernisieren, weil, ach, die Gründe dagegen so endlos..

[Caplan]

Nun ja gut, jetzt koennte man auch einwerfen, das die Erfindung des Rad's keine Milliarden verschlungen hat.

Wie heisst schon seit Ewig?
Der Amerikaner geht mit seinem Produkt an den Markt, wenn es nur zu 90-95 % ausgereift ist. Ansonsten reift die Banane beim Kunden.
Der Deutsche erst bei einem Reifegrad von 110 %. Und datt dauert, meine Damen & Herren.
Die Klagen im Handwerk, von Gas Wasser Dingens ueber Elektro, etc..sogar GaLa-bau sind mir bekannt. Das hat aber weniger was mit Schwund sondern eher mit Begabung zu tuen und Kontiunitaeten. Da hilft KI nun mal gar nicht.
Und wie 4 Herren im Einwohnermeldeamt Kaffeetassen-schwingend die Zeit verbringen und systematisch den Haubentaucher machen, wenn man nicht die Tuer aufreisst bezueglich seines Passes, ist mir noch gut in Erinnerung von vor 2 Jahren.
Arbeitsfleiss in Reinform.

[c3pher]

Zitat von Draalz

Ich weiß ja nicht. Heutzutage gibt es mittlerweile Roboter, die automatisch mauern, oder Betonwände erstellen können.

Ich sage ja nicht, dass jedes Gewerk gleichermaßen betroffen ist oder sein wird. Natürlich wird sich es auch dort Veränderungen geben und man wird mithilfe von neuen Technologien versuchen einen Teil des Fachkräftemangels zu kompensieren. Nichtsdestotrotz gibt es genügend Gewerke samt Arbeitsschritte, die sich kaum oder gar nicht automatisieren lassen. Selbst wenn es doch irgendwann technisch möglich sein wird, bin ich mir schon jetzt sehr sicher, dass man es immer noch mit einem Berg an Bürokratie ausbremsen wird.

Zitat von Draalz

Hierzulande hat man viele Entwicklungen einfach verpennt.

Es wurde vieles verpennt, es wird zum Teil immer noch gepennt und wenn es das nicht ist, zieht man zusätzliche Bürokratie aus dem Hut. Auch die CO2-Bepreisung ist ein Innovations- und Investitionskiller, weil man der Wirtschaft damit weiteres Geld entzieht. Ich habe mehrere Insolvenzen sowie betriebsbedingte Kündigungen hinter mir, weil zwar Millionen investiert wurden - aber nicht mehr am deutschen Standort, im Gegenteil. Im Habeck-Sprech: Die Arbeitsplätze sind ja gar nicht weg, sie sind einfach nur woanders.

Sorry - kurz etwas off-topic, wobei es ja doch irgendwie zusammenhängt. Ich würde jedenfalls behaupten, dass man sich in den kommenden 10, vielleicht 20 Jahren noch nicht die größten Sorgen machen muss. Zumindest nicht in Deutschland und dessen Tempo. Lediglich im digitalen Raum wird man weiter die Daumenschrauben anziehen und bzgl. Chatkontrolle ist das letzte Wort auch noch nicht gesprochen. Zwar vorerst vom Tisch, jedoch mit Zunahme und Weiterentwicklung von KI, wird man wohl noch mehr Einfluss aufs Internet ausüben.

Wie ich ja schon in meinem ersten Post schrieb, fing das (Weg)Sterben schon früher an und KI nicht den totalen Tod bedeuten wird. Was mir eher Sorgen bereitet, eine weiterführende Verdummung der Menschheit. Insbesondere all jener, die KI-Chats für bare Münze nehmen und es am Ende wohl möglich gar nicht mehr auf die Kette bekommen, die generierten Antworten selbstständig mit Primärquellen gegenzuprüfen. Erst der Wegfall von Plattformen, danach Schlagzeilen-Gulasch samt Paywalls und jetzt mit KI als Salz in der zusammengebrauten Suppe.

[Draalz]

Zitat von c3pher

Auch die CO2-Bepreisung ist ein Innovations- und Investitionskiller, weil man der Wirtschaft damit weiteres Geld entzieht.

Etwas OT: Nein ist sie nicht. Es sind nur, wie Thorasan schon bemerkte, die alten CEOs, die mit dieser Entwicklung nicht zurecht kommen (selbst schon erlebt). CO2 Zertifikate gibt es schon lange in der EU.
Viele Industrieunternehmen haben sich schon seit längerem darauf erfolgreich eingestellt. Porsche und damit VW machen Verluste, wieso eigentlich nicht MAN? 30000 Elektorbusse, das ist doch eine Schlagzahl, oder?
China und die EU scheinen die einzigen 'Volksgemeindschfen' zu sein, die begriffen haben, wie wichtig das ist. iOT Ende.

Was es für KI schwierig machen wird, ist der Energiebedarft, denn der ist schon hoch.
Wichtig für die Menschheit wird deren kontrollierbarkeit sein.

[c3pher]

Zitat von Draalz

Etwas OT: Nein ist sie nicht. Es sind nur, wie Thorasan schon bemerkte, die alten CEOs, die mit dieser Entwicklung nicht zurecht kommen (selbst schon erlebt).

Die Aussagen von Thorasan und jetzt von dir sind einfach viel zu pauschal, da es sich je nach Branche, Unternehmensgröße und Absatzmarkt unterschiedlich auswirkt. Besonders betroffen sind vor allem jene, die im internationalen Wettbewerb stehen. Die CO2-Bepreisung sind sowohl ein Standort- als auch ein Wettbewerbsnachteil. Ich habe über ein Jahrzehnt in der Automotive-Branche für deutsche OEMs gearbeitet und in der Zeit mehrere Produktionsverlagerungen nach Ost-Europa, Asien und Amerika (nicht nur US) begleitet. Egal ob Lohn-, Energie- und Rohstoffkosten oder die Steuerlast auch durch CO2-Abgaben, allesamt waren stets ein Thema.

Zitat von Draalz

Viele Industrieunternehmen haben sich schon seit längerem darauf erfolgreich eingestellt. Porsche und damit VW machen Verluste, wieso eigentlich nicht MAN? 30000 Elektorbusse, das ist doch eine Schlagzahl, oder?

Ein Vergleich wie Äpfel mit Birnen, wenn du hier völlig unterschiedliche Sparten in einen Topf wirfst. Ganz konkret: Luxus-Automobile wie von Porsche, mit Hersteller von reinen Nutzfahrzeugen wie MAN. Davon ab, ist MAN ohnehin ein Teil des Volkswagen-Konzerns - genauer über deren Tochtergesellschaft Traton SE. Selbst ohne konkrete Absatzzahlen sollte jedem klar sein, dass der Bedarf an Nutzfahrzeugen um ein Vielfaches höher sein wird, als der von irgendwelchen hochpreisigen Luxus-Boliden. Beim PKW besteht mehr Konkurrenz durch mehr und neue Anbieter, als es beim LKW der Fall ist. Wobei viele bekannte Marken längst zu einem größeren Mutterkonzern wie Volkswagen gehören und nicht mehr völlig eigenständig sind.

Back to topic - die hohen Energiekosten sind, da gebe ich dir recht, ein bedeutend größerer Faktor. Mit Blick auf KI ist Deutschland als möglicher Standort aus dem Rennen, da man sich im Gegensatz zu seinen europäischen Nachbarn komplett von der Atom-Energie verabschiedet hat. Selbst was den Internetausbau angeht, steht Deutschland im direkten Vergleich mit anderen Ländern nicht besonders gut da. Für eine Wirtschaftsnation mehr als peinlich, wenn Unternehmen wie BASF es plötzlich in die eigene Hand nehmen (müssen). Ich lebe in einem Entwicklungs- resp. Schwellenland und man selbst dort teils eine bedeutend bessere Internetanbindung als in Deutschland hat. Ein Bekannter arbeitet bei SAP und der Konzern nur für ihn die halbe Straße aufgerissen hat, nur damit er zeitnah über Glasfaser angebunden war.

Das Internet ist jedenfalls nicht Tod und solange wir immer noch die Freiheit haben eigene Seiten und Plattformen zu betreiben, auch mit Blick auf KI (darum geht es ja hier) keine Panik habe. Im Grunde wie die großen Betreiber agieren, in dem man sowohl gesammeltes Wissen als auch Erfahrungsberichte von Unsern nicht auf dem Silbertablett serviert. Optimistisch betrachtet, kann man die derzeitige Entwicklung sowie allgemein die Entwicklung der Vorjahre auch als Chance für etwas Neues sehen. Ich bin jedenfalls einer von denen, die einen Diskurs mit dir und anderen Usern wertschätzen und mir nicht wünsche, dass mir alles „emotionslos“ von einer KI als Echo-Kammer mit unterschiedlichem Bias generiert wird. Ich verteufle keine KI, ich arbeite sowohl privat als auch beruflich sehr viel damit - und gleichzeitig ein Forum zum menschlichen Austausch schätze. Tatsächlich einer der Gründe, warum ich mich hier vor einigen Tagen angemeldet habe. In diesem Sinne: Auf ein gutes Miteinander.

[beloborodov]

Geht es hier um das Internet und KI oder um CO2 und Autos?

Das Internet ist in meinen Augen schon lange schwer krank, seit Kommerz und Marketing eingezogen sind.

Als Informationsquelle ist es inzwischen fast ungeeignet, ganz viel Manipulation und Propaganda, auf den Nachrichtenkanälen zyklisch recykelte "News" a la "Was Sie jetzt wissen müssen" oder "Warum Russland den Krieg nicht gewinnen kann". Google liefert mir unterschiedliche Ergebnisse, abhängig davon, ob ich zu Hause oder auf Arbeit suche und an beiden Orten fast nur Adressen, wo ich was kaufen kann und deutlich schwerer Sachinformationen, die meiner Neugier weiter helfen.

Wikipedia vertraue ich nicht mehr. Ich habe meinen Brockhaus entstaubt und wieder zugriffsbereit im Regal, so kann ich mich darauf verlassen, dass sich der Inhalt nicht über Nacht und abhängig von politischer Tagesmeinung ändert.

Ich glaube vor allem aber fest daran, dass KI vor allem das Ende der MI (menschliche Intelligenz, für Anglophile HI) bedeutet. Selber denken kommt zunehmend ausser Mode.

[c3pher]

Zitat von beloborodov

Geht es hier um das Internet und KI oder um CO2 und Autos?

Es war etwas OT und trotzdem bedingt auch zu diesem Thema passt, wenn man die Kostenentwicklung in Deutschland und Europa beobachtet. Gerade durch hohe Abgaben samt steigender Energiekosten, wird zumindest Deutschland kein attraktiver Standort für KI sein. Im gleichen Zug wird die EU immer restriktiver und sich damit zusätzlich immer öfter in die eigenen Kniescheiben schießt. Sprich so einiges unternimmt, dass „wir“ im internationalen Wettbewerb gar nicht mehr wettbewerbsfähig sind. Die digitale Entwicklung wurde über 20 Jahre verpennt und Entscheidungsträger (Politiker) ohnehin digitale Analphabeten sind. Sprich zumindest teilweise überhaupt nicht wissen, was sie da eigentlich konkret beschließen.

Als Entwickler regelmäßig beide Hände über meinem Kopf zusammenschlage, wenn (mal wieder) etwas verzapft wurde. Beim Thema KI sieht es nicht anders aus und die Debatten teilweise an die von damals zu den angeblichen Killerspielen erinnert. Gerne viel Meinung statt Ahnung, wenn irgendwelche Zeitgenossen ohne Fachwissen von KI und Algorithmen faseln. In der Politik ist es noch viel schlimmer, da man trotz Ausarbeitung durch den wissenschaftlichen Dienst und/oder Expertenbefragung einfach drüber hinweggeht und entgegen deren Expertise irgendwelche Sachen durchdrückt. In etwa so, wenn dein Auto komische Geräusche macht, eine Fachwerkstatt es überprüft und dann ein Dachdecker es richten soll.

All das spielt auch beim Thema KI und Internet mit rein. Daher finde ich es umso wichtiger und längst mehr als überfällig, dass die Vermittlung von Medienkompetenz mehr in den Fokus rückt. Gerne auch durch zusätzliche Angebote für ältere Menschen, in dem man entsprechende Kurse an Volkshochschulen oder ähnliches anbietet. Der Haken daran ist einfach, dass uns sowohl personelle Kapazitäten fehlen als auch die finanziellen Mittel. Dabei wäre es gerade durch die rasante Entwicklung mit und durch KI umso wichtiger, so viele Menschen wie irgendwie möglich abzuholen. Sprich nicht wieder die gleichen Fehler zu machen, wie sie schon bei der Verbreitung des Internets gemacht wurden. Dazu gehört auch, dass KI und digitale Medien nicht schwarzmalerisch verteufelt werden. Das größte Problem sitzt bekanntlich vor den Endgeräten.

Zitat von beloborodov

Als Informationsquelle ist es inzwischen fast ungeeignet, ganz viel Manipulation und Propaganda, auf den Nachrichtenkanälen zyklisch recykelte "News"

Ja und Nein. Es ist nicht mehr so einfach und komfortable, wie vor 10 oder 20 Jahren. Sei es, weil Nachrichtenportale die eigentlichen Informationen hinter Paywalls verstecken, andere Informationen in den Untiefen des Internets liegen und/oder gar von Google aufgrund des eigenen Bias herausgefiltert werden. Es gibt dennoch Mittel und Wege, um die eigene Informationsgewinnung zu diversifizieren. Eine „gute“ Quelle von mehreren, wäre u.a. Ground-News. Dort werden Nachrichten unterschiedlicher Nachrichtenportale gebündelt und nach ihrem Bias bewertet. Es gibt zudem diverse Schnittstellen (APIs), mit denen man auch weiter über den Tellerrand hinausschauen kann. Da kann dann auch KI wieder ein nützliches Tool für jene sein, die mit Anwendungs- und Webentwicklung eigentlich gar nichts am Hut haben.

Zitat von beloborodov

Wikipedia vertraue ich nicht mehr. Ich habe meinen Brockhaus entstaubt und wieder zugriffsbereit im Regal, (...)

Bei mir auch nicht anders und neben der broschierten Fassung eine digitale Kopie besitze. Ansonsten bediene ich mich auch gerne auf Archive.org, um auf ältere Seiten zugreifen zu können. Wo wir dann wieder ganz konkret beim Thema Tod des Internets sind. Umso wichtiger und wertvoller ist und wird dieses Archiv, damit nicht alles verloren geht. Wer es lieber selbst in die Hand nehmen möchte, 'ne alte Kartoffel als Medien-Server/Crawler umfunktioniert. Alles Weitere ggf. über Docker mit ArchiveBox oder Kiwix mit eigenen ZIM-Paketen. Es gibt jedenfalls Mittel und Möglichkeiten, mit denen man etwas gegen das Internetsterben (mit oder ohne KI) unternehmen kann. Zwar nicht unbedingt für den DAU durch ein simples „Klick-und-Fertig“ - dafür jedoch als eigene, unabhängige Kopie von Plattformen bzw. von aktuellen Inhalten.

[eitch100]

Ich habe den Thread nun nicht gelesen und vielleicht ist mein Gedanke schon gefallen, aber wenn wir mal in den Genuss oder das Dilemma "echter, starker" KI kommen, dann würde die KI den Tod des Internets gar nicht zulassen... Noch arbeitet alle KI ja nur im Rahmen ihrer Programmierung!

Komischerweise fällt mir dazu direkt "Mission Impossible - The Final Reckoning" ein... Absurd? Weiß ich nicht, aber wem starke KI zwar nicht zwingend Angst aber doch zumindest Sorgen macht, verkennt deren Problematik, denke ich...

[Uwe Farz]

Zitat von eitch100

Weiß ich nicht, aber wem starke KI zwar nicht zwingend Angst aber doch zumindest Sorgen macht, verkennt deren Problematik, denke ich...

Das sehe ich genauso:

bisher gibt es so gut wie keine Antworten auf folgende Aspekte:

Gefahren der Künstlichen Intelligenz:

Automatisierter Arbeitsplatzverlust

Deepfakes und Manipulation sozialer Medien

Verletzungen der Privatsphäre

Algorithmische Verzerrungen durch fehlerhafte Daten

Sozioökonomische Ungleichheit

Waffen und militärische Automatisierung

Marktvolatilität

Zunehmende Kriminalität und Gefährdung der Kindersicherheit

Psychische Schäden und übermäßige Abhängigkeit

Was bei einem eventuellen/bevorstehenden Platzen der KI Blase an den Finanzmärkten passiert, mag man sich lieber nicht vorstellen.
Das würde schlimmer ausfallen wie das Lehman Debakel vor 17 Jahren.

Der militärische Komplex und KI - da bleibt ohnehin alles im Dunkeln.

Den gigantischen Energieverbrauch finanzieren am Ende alle mit.

Link zu den Risiken:

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Gefahr droht auch ganz speziell aus dieser Richtung:

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