[Octal]

Ist ja nicht das einzige Thema wo du so verfährst

Zeig mir ein zweites Thema, wo ich so etwas sage. Eigentlich bist du nämlich neben Solist der einzige hier, der so von seinem "Standpunkt" überzeugt ist, dass er andere Argumente überhaupt nicht wahrnehmen kann.

- ich kann mir Gut vorstellen wie du Wutentbrannt vor deiner Tastatur sitzt

Glaubst du wirklich, ich reg mich wegen sowas auch nur im Gerigsten auf? Da muss schon mehr kommen als so jemand wie du.

Und ja ich würde wohl um sie Trauern aber das Jahrelange Leid im Bett ersparen.

Na, was habe ich gesagt?

Zitat von Octal

Warum soll ich es dir noch ausführen?

Damit du zum 4. Mal sagen kannst: "Würdest du sie leiden lassen, bis sie sterben"?

Danke für die Vorlage


Mal im Ernst: Was würdest du denn sagen, wenn ich dir jetzt erkläre, was das Dilemma bei der Sterbehilfe bzgl der grundlegenden Werte der Gesellschaft, der Grundrechte eines Menschen und des rationalen (nicht emotionalen!) Handelns ist?
Ich nehme an, etwa das: "Du würdest sie also jahrelang leiden lassen!!!11"

Wie kannst du bitte ernsthaft in Betracht ziehen, einen Menschen zu ermorden (!), obwohl du nicht weißt, ob:
1: Er noch fühlt, noch lebt, noch eindeutige Lebenszeichen zeigt?
2: Er noch aufwachen und damit sein restliches Leben leben kann?

Niemand, ohne Ausnahme, nicht einmal die Exekutive und Judikative von Staaten (Womit wir beim Thema Todesstrafe wären, aber lass uns nicht abdriften), darf über Leben und Tod eines anderen Menschen entscheiden oder entscheiden müssen.
Wenn wir von diesem Grundsatz abweichen, und dies sogar gerichtlich und gesetzlich untermauert wird, haben wir ein gigantisches gefährliches Loch in der Rechtsprechung, wie nichdiemama auch schon ansprach.

Jeder Mensch hat in ausnahmslos jeder geltenden Verfassung das uneingeschränkte Recht auf Leben. Und daran dürfen auch keine absolut emotionsgesteuerten Menschen etwas ändern.

Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Hinz und Kunz entscheiden darf, ob andere genug leiden und sie damit den Tod verdient haben?

Zumal wir immer noch nicht wissen, ob diese Menschen leiden! Wie kommst du zu der Überzeugung, dass diese Menschen leiden? Vielleicht sind es ja sie, die in ihrer Traumwelt das schönste Leben führen, und wir, bzw die Angehörigen diejenigen sind, die viel mehr leiden?

[pauli8]

Zitat von nichdiemama

@pauli:
...ich habe keines der kinder "erlöst". nicht, weil ich ein schlechter mensch bin sondern weil ich viel darüber nachgedacht habe, wie wenig möglichkeiten ich habe, mich wirklich in jemand anderen hineinzuversetzen und zu beurteilen, ob es ihm wohl gut geht oder nicht.

Für diese Aussage reicht der Bedankomat nicht aus !

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Octal

Zeig mir ein zweites Thema, wo ich so etwas sage. Eigentlich bist du nämlich neben Solist der einzige hier, der so von seinem "Standpunkt" überzeugt ist, dass er andere Argumente überhaupt nicht wahrnehmen kann.

Muss ich dich wirklich an die endlosen sinnlosen rechts-links Diskussionen erinnern?

Überhaupt bist du nicht einmal auf meine Argumente eingegangen bzw hast sie von vornherein als etwas "schlechtes" dargestellt ohne den Punkt des Mitleids in Betracht zu ziehen. Das fing schon mit deinem ersten dummen sarkastischen Kommentar an.

Glaubst du wirklich, ich reg mich wegen so was auch nur im Gerigsten auf? Da muss schon mehr kommen als so jemand wie du.

Ja ja bla bla *hier beliebige Persönliche Beleidigung für endlosen Schlammschlacht einsetzen*

Mal im Ernst: Was würdest du denn sagen, wenn ich dir jetzt erkläre, was das Dilemma bei der Sterbehilfe bzgl der grundlegenden Werte der Gesellschaft, der Grundrechte eines Menschen und des rationalen (nicht emotionalen!) Handelns ist?
Ich nehme an, etwa das: "Du würdest sie also jahrelang leiden lassen!!!11"

Ich kenne das Dilemma der Sterbehilfe habe mir aber meine Meinung dazu gebildet. Wenn du der unbedingten Meinung bist das es eben humaner ist auf Gut Glück zu hoffen das jemand nicht Leidet und ihn deswegen am "Leben" zu lassen - schön dann sei der Meinung.

Wie kannst du bitte ernsthaft in Betracht ziehen, einen Menschen zu ermorden (!), obwohl du nicht weißt, ob:
1: Er noch fühlt, noch lebt, noch eindeutige Lebenszeichen zeigt?
2: Er noch aufwachen und damit sein restliches Leben leben kann?

Es ist kein "Mord" da ich nicht aus Motiven Handle die unter die Kategorie "Mord" Fallen.

Außerdem wie kannst du es mit deinem gewissen vereinbaren einem Menschen nicht von seinem Schmerz zu erlösen. Jahrelanger dauerhafter Schmerz? Was glaubst du warum es Leute gibt die die Todesstrafe vorziehen als Lebenslanges Gefängnis?

Niemand, ohne Ausnahme, nicht einmal die Exekutive und Judikative von Staaten (Womit wir beim Thema Todesstrafe wären, aber lass uns nicht abdriften), darf über Leben und Tod eines anderen Menschen entscheiden oder entscheiden müssen.
Wenn wir von diesem Grundsatz abweichen, und dies sogar gerichtlich und gesetzlich untermauert wird, haben wir ein gigantisches gefährliches Loch in der Rechtsprechung, wie nichdiemama auch schon ansprach.

Und genau das ist der Fehler. Wir zerstreiten uns immer über die Frage : Darf man einen Menschen töten der Leidet? Ist es wirklich Humaner ihn am leben zu lassen wenn er selbst in einer Art "endlos Warteschleife fest hängt"? Was ist den mit den Menschen die sich den Tot als Erlösung wünschen es aber nicht mehr selbst tun könne? Haben die halt Pech gehabt? Rutschen die durch das Netz der Menschlichkeit?

Jeder Mensch hat in ausnahmslos jeder geltenden Verfassung das uneingeschränkte Recht auf Leben. Und daran dürfen auch keine absolut emotionsgesteuerten Menschen etwas ändern.

Ja auf LEBEN und nicht auf das bloße "Existieren"

Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder Hinz und Kunz entscheiden darf, ob andere genug leiden und sie damit den Tod verdient haben?

Es entscheidet aber nicht jeder Hinz und Kunz sondern Ärzte die dann nach geltender Rechtsprechung handeln.

Zumal wir immer noch nicht wissen, ob diese Menschen leiden! Wie kommst du zu der Überzeugung, dass diese Menschen leiden? Vielleicht sind es ja sie, die in ihrer Traumwelt das schönste Leben führen, und wir, bzw die Angehörigen diejenigen sind, die viel mehr leiden?

Die Angehörigen leiden auch ja das Stimmt aber du kannst eben auch nicht wissen das sie NICHT Leiden. Und dann soll es Humaner sein sie am leben zu lassen?

[Octal]

Ok, Grundaussage wie immer: "Wie kannst du sie leiden lassen". Ich habs verstanden, danke.

aber du kannst eben auch nicht wissen das sie NICHT Leiden. Und dann soll es Humaner sein sie am leben zu lassen?

Achso, versteh ich dich richtig: Da man nicht weiß, ob sie leiden, am besten direkt töten. Ja?

Wie kannst du mit anderer Leute Leben Lotto spielen wollen?
Was ist mit den Leuten, die doch noch aufgewacht wären, nachdem du Ihnen das Leben genommen hast?

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Octal

Wie kannst du mit anderer Leute Leben Lotto spielen wollen?
Was ist mit den Leuten, die doch noch aufgewacht wären, nachdem du Ihnen das Leben genommen hast?

Dazu wäre mal eine Statistik interessant wieviel Leute tatsächlich gegen ihren willen getötet wurden und wie viele Leute gegen ihren willen weiter Leben mussten obwohl sie sterben wollten.

Und natürlich wie viele Aufgewacht sind und am Liebsten gestorben wären. Da weder du noch ich so eine Statistik haben wirst du ja zum Glück dein Gutes Gefühl behalten jeden am Leben gelassen zu haben. Egal ob er will oder nicht.

[SleeplessLyxx]

Ist halt nur eine (sehr) kleine Kaffeetasse. Einfach nur ein weiteres Geschirrstück von vielen, daß sein Denken über andere stellt, und festlegt, was die Realität ist.

Aber obacht: KleineKaffeetasse weiß nicht nur, was und wie die Linken, die Rechten und die Islamisten denken, NEIN, sie kann auch ins Hirn eines Komapatienten blicken und erkennen, wie's diesem geht. Nämlich schlecht. Und weil es KleineKaffeetasse schlecht geht, wenn's jemandem schlecht geht, wird die Ursache dafür beseitigt, so einfach ist das.

KleineKaffeetasse, Dein zurechtgelegtes Weltbild erschließt sich mir allmählich: Da Du über keinerlei empathischen Fähigkeiten verfügst, hast Du offensichtlich aus Deiner Not eine Tugend gemacht. Du sitzt so sicher in Deinem Sattel der (vermeintlichen) Erkenntnis, daß man Dich durchaus als menschliches Gegenstück zu dem berühmten "Mercedes mit eingebauter Vorfahrt" bezeichnen kann. Du irrst Dich einfach nicht. Niemals.

Sei doch einfach so ehrlich, zu sagen, daß es Dir nicht um das Leid der anderen geht. Es geht nur um das Leid, daß dieses "Leid der anderen" bei DIR verursacht. Denn darum geht es Dir: Um DICH. NUR um DICH.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von SleeplessLyxx

Ist halt nur eine (sehr) kleine Kaffeetasse. Einfach nur ein weiteres Geschirrstück von vielen, daß sein Denken über andere stellt, und festlegt, was die Realität ist.

Oh das ist Gut. Einen Beitrag mit einer Beleidigung beginnen macht deine "Argumente" natürlich gleich viel Schlagkräftiger

Aber obacht: KleineKaffeetasse weiß nicht nur, was und wie die Linken, die Rechten und die Islamisten denken,

Stimmt. Ich kann genau so in eure Gedanken rein schauen wie ihr glaubt in unsere schauen zu können - sind halt alles Übermenschen gell

NEIN,sie kann auch ins Hirn eines Komapatienten blicken und erkennen, wie's diesem geht.

Ach habe ich das behauptet? Wo behaupte ich in die Köpfe andere Leute schauen zu können?

Nämlich schlecht.

Ich weis zwar nicht was gut daran sein soll wenn man im Koma liegt aber Ok....

Und weil es KleineKaffeetasse schlecht geht, wenn's jemandem schlecht geht, wird die Ursache dafür beseitigt, so einfach ist das.

So lange es keinen Persönlichen Fall betrifft geht es mir nur bedingt "schlecht". Aber ja so läuft das im Leben. Und wenn das Bedeutet unheilbare Menschen von ihrem Schmerz zu erlösen dann ist das sogar etwas Gutes. Jedoch nimmt niemand gern einem anderen das Leben. So wie das hier dargestellt wird könnte man meinem man wäre Geil darauf Menschen zu töten.

KleineKaffeetasse, Dein zurechtgelegtes Weltbild erschließt sich mir allmählich: Da Du über keinerlei empathischen Fähigkeiten verfügst, hast Du offensichtlich aus Deiner Not eine Tugend gemacht. Du sitzt so sicher in Deinem Sattel der (vermeintlichen) Erkenntnis, daß man Dich durchaus als menschliches Gegenstück zu dem berühmten "Mercedes mit eingebauter Vorfahrt" bezeichnen kann. Du irrst Dich einfach nicht. Niemals.

Oh ich ihre mich genau so oft wie jeder andere Mensch auch. Aber in einer Sache kann ich mir sicher sein - du scheinst die Weisheit ja mit Löffeln gefressen zu haben und kannst mich deswegen mit deinem Seelen Röntgenblick durchschauen. Damit Punkttest du bestimmt in vielen Diskussionen oder?

Sei doch einfach so ehrlich, zu sagen, daß es Dir nicht um das Leid der anderen geht. Es geht nur um das Leid, daß dieses "Leid der anderen" bei DIR verursacht. Denn darum geht es Dir: Um DICH. NUR um DICH.

Du unterstellst mir Egoismus? Wenn ich Egoistisch wäre könnte mir einfach alles egal sein. Ich habe ein Haus,einen Job,ein Auto, muss nicht Hungern und keine Schulden.
Aber trotzdem sind mir meine Mitmenschen nicht egal.

Im übrigen könnte man das ja auch einfach so stehen lassen. Aber wenn man meint mir Falsche Worte in den Mund zu legen muss man leider Gottes mit einer Richtigstellung rechnen.

[Octal]

Ach habe ich das behauptet? Wo behaupte ich in die Köpfe andere Leute schauen zu können?

Du hast geschätzte 45mal gesagt, dass die Komapatienten leiden. Eine andere Weise als "in die Köpfe schauen" fällt mir dazu auch nicht ein

Ich weis zwar nicht was gut daran sein soll wenn man im Koma liegt aber Ok

So sieht es aus. Du hast einfach überhaupt keine Ahnung, wie es den Patienten geht. Alles, was du tust, ist mutmaßen.

und kannst mich deswegen mit deinem Seelen Röntgenblick durchschauen.

...sagte der Komaflüsterer

Und wenn das Bedeutet unheilbare Menschen von ihrem Schmerz zu erlösen...

Und noch immer hast du mir nicht erklärt, woher du weißt, dass diese Menschen leiden

[pauli8]

Hallo Leute,

hört doch bitte mal auf zu "streiten".

Wenn es mich mal erwischt, habe ich eine relativ aktuelle Patientenverfügung unter Zeugen (die auch mit unterschrieben) verfasst. Somit bestimme ich allein und brauche es nicht meinen Angehörigen überlassen...schiebe damit eine wirklich schwere Entscheidung also nicht auf Andere ab.
Ich habe verantwortungsbewusste Ärzte/Kliniken kennengelernt, die nach ihrem Wissen (mehr haben wir leider nicht nach dem heutigen Stand der Medizin zur Verfügung) sich bei entsprechender Lage nach einer Patientenverfügung gerichtet haben. Man kann sehr viele Sachen darin festlegen oder ausschließen.

Jeder der genauso denkt, sollte so ein "Ding" also haben. Andersdenkende oder Zweifler sollen es dann eben ignorieren. Ist also reine Privatsache, aber eine sachliche Diskussion darüber wäre wünschenswert.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Octal

Du hast geschätzte 45mal gesagt, dass die Komapatienten leiden. Eine andere Weise als "in die Köpfe schauen" fällt mir dazu auch nicht ein

Dann fang mal an ein bisschen weiter als nur bis zur nächsten Ecke zu denken.

Man kann Körperlich und "Seelisch" Leiden. Selbst wenn ein Mensch keine Körperlichen Schmerzen hat sollte man sich einfach mal selbst die Frage stellen ob man es toll findet 10 Jahre die Decke anzustarren...

So sieht es aus. Du hast einfach überhaupt keine Ahnung, wie es den Patienten geht. Alles, was du tust, ist mutmaßen.

Ach und du weist wie es ihnen geht? du weist das sie KEINE Schmerzen haben und sich darüber Freuen das man sie noch ein paar Jahre die Decke anstarren lässt bis VIELLEICHT irgend wann mal eine Heilung da ist?

Ich habe nie behauptet das meine Methoden der heilige Gral sind aber du solltest aufhören so zu tun als wäre die jetzigen Methoden "Perfekt" (den nicht anderes tust du mit deinem ewigen "schlecht machen" anderer Methoden)

Und noch immer hast du mir nicht erklärt, woher du weißt, dass diese Menschen leiden

Und noch immer hast du mir nicht erklärt, woher du weißt, dass diese Menschen NICHT leiden

@pauli8

Wenn man keine solche Verfügung hat und dann in so einem Koma liegt und dann tatsächlich noch alles "mitbekommt" tja... spätestens dann weis man warum so was Gesetzlich von Anfang an geregelt werden sollte. Aber dann ist es zu spät.

@trovato

Wie gesagt eine PV sollte Gesetzlich erzwungen werden. Von jedem (Genau wie ein Organspende Ausweis)

[SleeplessLyxx]

Zitat von KleineKaffeetasse

Und noch immer hast du mir nicht erklärt, woher du weißt, dass diese Menschen NICHT leiden

Da DU diese Behauptung aufgestellt hast und beibehältst, liegt die Beweislage leider bei DIR. Versuch bitte nicht WIEDER (wie in einigen anderen Diskussionen) den Spieß umzudrehen.

Aufgemerkt: Es ist KEIN Argument, immer wieder zu sagen "Beweis mir das Gegenteil" oder "Ihr doch auch". Nur ein zwölfjähriger oder ein präpubertierender Erwachsener, dessen Welt sich nur um sich selbst dreht, verfährt auf diese Weise. Wie ich in meinem vorigen Post schon geschrieben habe, verwechselst Du Egozentrik mit Mitleid und projizierst DEIN Leid, daß durch das Leid anderer verursacht wird, auf die tatsächlich Leidenden. DU maßt Dir die Entscheidung darüber an, ob ein Leben es wert ist, gelebt zu werden.

Du, mein lieber Komaflüsterer, gehst einmal mehr von DIR aus. Da DU das schrecklich findest, muss ja JEDER denken, daß das schrecklich ist. Und JAAAA, ich weiß, gleich kommt wieder so ein Bullshit �* la "Das ist doch kein Leben blubberblubbersülz", aber ich bezeichne diese Reaktion als Rechtfertigung und als einen weiteren Baustein in Deinem Charakterprofil.

Stell Dir vor, es gibt tatsächlich Menschen, die glücklich sind, daß sie noch etwas wie einen freien Geist haben, obwohl der Körper brachliegt. Das werden Dir viele Ganzkörpergelähmte bestätigen, und auch viele Komapatienten, die wieder aufwachen/aufgewacht sind. Das tun Komapatienten nämlich desöfteren. Ich lag nach einem Unfall selber vor einigen Jahren für etwas über eine Woche im Koma.

NULL Empathie + NULL Phantasie = Kleine Kaffetasse

[KleineKaffeetasse]

Zitat von SleeplessLyxx

Da DU diese Behauptung aufgestellt hast und beibehältst, liegt die Beweislage leider bei DIR. Versuch bitte nicht WIEDER (wie in einigen anderen Diskussionen) den Spieß umzudrehen.

Ich muss überhaupt nichts Beweisen. Ich habe mit dieser Aussage vielmehr klar gestellt das weder meine noch DEINE Aussage zu 100% nachweisbar ist.

Das ist so wie wenn du sagst es gibt einen Gott und ich ich sage es gibt ihn nicht. Nur weil ich es nicht beweisen kann muss es ihn trotzdem nicht geben (und umgekehrt)

Dir scheint vielmehr nicht zu schmecken das es eben auch andersherum geht und es tatsächlich Menschen gibt die im Koma liegen,am liebsten Tot wären und dies aber nicht der Welt zeigen können. Sie sind deiner Logik nach "egal". Bzw es ist soviel "Edler" sie am "leben" zu erhalten...

Aufgemerkt: Es ist KEIN Argument, immer wieder zu sagen "Beweis mir das Gegenteil" oder "Ihr doch auch". Nur ein zwölfjähriger oder ein präpubertierender Erwachsener, dessen Welt sich nur um sich selbst dreht, verfährt auf diese Weise. Wie ich in meinem vorigen Post schon geschrieben habe, verwechselst Du Egozentrik mit Mitleid und projizierst DEIN Leid, daß durch das Leid anderer verursacht wird, auf die tatsächlich Leidenden. DU maßt Dir die Entscheidung darüber an, ob ein Leben es wert ist, gelebt zu werden.

Nochmal - ich "Leide" nicht darunter. Es ist ganz normales Mitgefühl. Deiner Logik nach wäre es ja dann genau das gleiche wenn ich einem Verkehrsopfer helfe weil ich ihn nicht "Leiden" sehen kann. (denn ich leide ja auch weil ich ihn so sehe)

Außerdem habe ich mit keiner Silbe behauptet das meine Art die Sache anzugehen perfekt wäre. Ich habe bloß eine weitere Möglichkeit aufgezeigt die genau so ihre Schwächen hat. Umgedreht werden eben alle Menschen am Leben erhalten - ohne Rücksicht eben auf ihr Leiden.

Du, mein lieber Komaflüsterer, gehst einmal mehr von DIR aus. Da DU das schrecklich findest, muss ja JEDER denken, daß das schrecklich ist. Und JAAAA, ich weiß, gleich kommt wieder so ein Bullshit �* la "Das ist doch kein Leben blubberblubbersülz", aber ich bezeichne diese Reaktion als Rechtfertigung und als einen weiteren Baustein in Deinem Charakterprofil.#

So So - naja vll bist du ja mal selbst mal in so einen Situation und denkst dann anders darüber - ich meine nicht deinen 1 Wochen Dornröschen Schlaf sondern richtig lange für viele Jahre.

Stell Dir vor, es gibt tatsächlich Menschen, die glücklich sind, daß sie noch etwas wie einen freien Geist haben, obwohl der Körper brachliegt. Das werden Dir viele Ganzkörpergelähmte bestätigen,

Die dann ja immer noch eine Möglichkeit haben sich zu Artikulieren oder? Wir reden hier von Menschen die diese Entscheidung eben NICHT mehr treffen können. Ist ja nicht so das man Menschen die Laut schreiend um ihr Leben Betteln den Gnadenschuss gibt.

und auch viele Komapatienten, die wieder aufwachen/aufgewacht sind. Das tun Komapatienten nämlich desöfteren. Ich lag nach einem Unfall selber vor einigen Jahren für etwas über eine Woche im Koma

.

Richtig das tun Sie. Und was macht man mit denen die 20 oder 30 Jahre im selbigen lagen? Keine Chance mehr auzuwachen?

NULL Empathie + NULL Phantasie = Kleine Kaffetasse

Du kannst deine Sticheleien nicht lassen was? Aber glaub doch was du willst. Man muss mit sich selbst ausmachen wieviel Mitgefühl man seinen Mitmenschen entgegenbringt.

[nichdiemama]

kaffetasse, nochmal zum nachvollziehen: die Aussage ist der Stein des Anstosses:

Zitat von KleineKaffeetasse

"Dann gäbe es kein Halten mehr"

Was wäre daran so schlimm? Haben die Angst das jetzt alle Pflege anfangen die alten umzubringen und es als "Hilfe" abzutun?

Ich hätte dem Mann keine Strafe sondern einen Orden für besonders Menschliches Handel gegeben. Aber so was kennt unser Gesetzt ja nicht...

Im konkreten Fall hat kein Arzt die Entscheidung getroffen sondern ein Laie.
Diesem würdest Du eher einen Orden verleihen als ihn zu bestrafen.
Später behauptest Du, die Entscheidung würde immer von Ärzten getroffen werden, ohne diese erste Aussage explizit zu relativieren.

Zusammengefasst kann man also sagen: Du würdest einen Gesetzentwurf, in dem aktive Sterbehilfe an Personen, die dazu keine nachvollziehbare Regelung getroffen haben, uneingeschränkt zustimmen.

ist das soweit korrekt ?

[KleineKaffeetasse]

Zitat von nichdiemama

Zusammengefasst kann man also sagen: Du würdest einen Gesetzentwurf, in dem aktive Sterbehilfe an Personen, die dazu keine nachvollziehbare Regelung getroffen haben, uneingeschränkt zustimmen.

ist das soweit korrekt ?

Jein. Nicht uneingeschränkt. Es muss nun mal eine bestimmte Dauer festgelegt werden ab wann man "den Stecker zieht". Diese Zeit muss Individuell nach Krankheit und Chance die einem die Ärzte geben errechnet werden. Dann allerdings ja. Ein Patient darf nicht bis in alle Ewigkeit Künstlich am Leben erhalten werden.

Durch spritzen von Schlafmitteln sollte anschließend ein Schmerzloser Tod herbeigeführt und falls nötig die Organe zur Spende entnommen werden (aber das ist ein anderes Thema)

[nichdiemama]

Zitat von KleineKaffeetasse

Jein. Nicht uneingeschränkt. Es muss nun mal eine bestimmte Dauer festgelegt werden ab wann man "den Stecker zieht". Diese Zeit muss Individuell nach Krankheit und Chance die einem die Ärzte geben errechnet werden. Dann allerdings ja. Ein Patient darf nicht bis in alle Ewigkeit Künstlich am Leben erhalten werden.

Durch spritzen von Schlafmitteln sollte anschließend ein Schmerzloser Tod herbeigeführt und falls nötig die Organe zur Spende entnommen werden (aber das ist ein anderes Thema)

ok, soweit verstanden, auch wenn ich nicht der selben Meinung bin.

Verleihen wir dann Angehörigen, die mit der Entscheidung eines Arztes nicht einverstanden sind und ihre eigene Entscheidung umsetzen, trotzdem Orden ?

[KleineKaffeetasse]

Zitat von nichdiemama

ok, soweit verstanden, auch wenn ich nicht der selben Meinung bin.

Und mit genau so einer Aussage vermeidet man Stundenlage - Sinnfreie - Diskussionen. Danke

Verleihen wir dann Angehörigen, die mit der Entscheidung eines Arztes nicht einverstanden sind und ihre eigene Entscheidung umsetzen, trotzdem Orden ?

Ich überlese jetzt mal den Sarkasmus und sage Folgendes dazu.

Meine Aussage "Orden" zu verleihen war darauf begründet einem Menschen von seinem Leid zu erlösen und damit eine Gute Tat getan zu haben.

Wenn dann müsste der Arzt den "Orden" bekommen. (was natürlich dann Blödsinn ist da er nach geltendem Recht handelt und nur seinen Job tut) Und natürlich werden die meisten Angehörigen Emotional entscheiden und ihre liebsten nicht "gehen "lassen wollen. Aber wer kann ihnen das Verdenken? Dabei ist ihr liebster doch bereits "tot"....

[nichdiemama]

Zitat von KleineKaffeetasse

Und mit genau so einer Aussage vermeidet man Stundenlage - Sinnfreie - Diskussionen. Danke

Danichfür

Zitat von KleineKaffeetasse

Ich überlese jetzt mal den Sarkasmus und sage Folgendes dazu.

Meine Aussage "Orden" zu verleihen war darauf begründet einem Menschen von seinem Leid zu erlösen und damit eine Gute Tat getan zu haben.

Du irrst leicht: in meiner Frage steckte kein Sarkasmus. Es war der Versuch, Dich gezielt dazu zu bringen, Deine erste Aussage, die für einige einige hier nicht verständlich war, selbst zu relativieren.

Zitat von KleineKaffeetasse

Wenn dann müsste der Arzt den "Orden" bekommen. (was natürlich dann Blödsinn ist da er nach geltendem Recht handelt und nur seinen Job tut) Und natürlich werden die meisten Angehörigen Emotional entscheiden und ihre liebsten nicht "gehen "lassen wollen. Aber wer kann ihnen das Verdenken? Dabei ist ihr liebster doch bereits "tot"....

Es ist heute schon jedem freigestellt, eine Patientenverfügung zu haben und dort zu beschreiben wieviel Hilfestellung man in welchen Fällen bekommen will oder eben nicht. Damit würde man sowohl Ärzten als auch Angehörigen klare Vorgaben machen.
Wer keine hat, bei dem muss ich davon ausgehen, dass er/sie bewusst entschieden haben, das in kritischen Fällen alles getan wird um ihr Leben zu retten.

Bei ESM, GEMA, GEZ fühlen sich die vermeintlichen wutbürger schon bevormundet, wie würden die wohl eine opt-in regelung wahrnehmen, die sich mit ihrem leben beschäftigt ?


PS: hätte nach den meisten Deiner Posts in anderen Themen übrigens nicht gedacht, das Du so ein Gutmensch bist. Interresant, die Mitleidschiene (nicht abwertend gemeint)

[Octal]

Gutmensch

(nicht abwertend gemeint)

super

[KleineKaffeetasse]

Zitat von nichdiemama

Danichfür

Wofür war den dein Danke? Etwa ein Fehlklick?

Du irrst leicht: in meiner Frage steckte kein Sarkasmus. Es war der Versuch, Dich gezielt dazu zu bringen, Deine erste Aussage, die für einige einige hier nicht verständlich war, selbst zu relativieren.

Hat aber leider nicht ganz so geklappt was

Es ist heute schon jedem freigestellt, eine Patientenverfügung zu haben und dort zu beschreiben wieviel Hilfestellung man in welchen Fällen bekommen will oder eben nicht. Damit würde man sowohl Ärzten als auch Angehörigen klare Vorgaben machen.
Wer keine hat, bei dem muss ich davon ausgehen, dass er/sie bewusst entschieden haben, das in kritischen Fällen alles getan wird um ihr Leben zu retten.

Der Mensch ist Faul und Ängstlich. Das sieht man an den Organspende ausweisen. Also warum nicht den Spieß umdrehen und Automatisch so verfahren und nur wenn man DAGEGEN ist das man den Stecker automatisch zieht muss man eine entsprechend Verfügung unterschreiben? Wetten das es 90% der Leute nicht machen? Auch wenn man sie ausführlich darüber Informiert.

Bei ESM, GEMA, GEZ fühlen sich die vermeintlichen wutbürger schon bevormundet, wie würden die wohl eine opt-in regelung wahrnehmen, die sich mit ihrem leben beschäftigt ?

Vll würde das für mehr Verständnis für die Situation führen. Man kann das ja auch nicht mit der GEMA ect vergleichen wo es nur um Geld geht.

PS: hätte nach den meisten Deiner Posts in anderen Themen übrigens nicht gedacht, das Du so ein Gutmensch bist. Interresant, die Mitleidschiene (nicht abwertend gemeint)

Tja Stell dir mal vor als die Soldaten im 1 WK aus ihren Schützengräben kamen und sich Gegenseitig die Hand gaben merkten Sie das ihre Feinde auch nur Menschen waren. Mit Gefühlen,Ängsten und den gleichen alltäglichen Leiden.

Eine politische Gesinnung ist eine Sache - ein Menschenleben voller Leid eine andere.

[Octal]

Ab wieviel Leid darf ich Menschen denn umbringen?

[UltimateCreature]

tjoa, das ist eine sehr gute frage. wenn jeder das für sich selbst definieren darf, haben wir glaub ich ein ernsthaftes problem.

[SleeplessLyxx]

Zitat von KleineKaffeetasse

Der Mensch ist Faul und Ängstlich. Das sieht man an den Organspende ausweisen.

...und 'n Misanthrop isser AUCH noch...

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Octal

Ab wieviel Leid darf ich Menschen denn umbringen?

Wie viel Leid muss ein Mensch den ertragen bevor man ihm den Gnadenschuss gibt?

Zitat von SleeplessLyxx

...und 'n Misanthrop isser AUCH noch...

Ja und ein ewiger Besserwisser der keinen Millimeter von seiner eigenen Meinung abweicht ect ect.... Die Menschheit ist doch was feines Gell?

Zitat von UltimateCreature

tjoa, das ist eine sehr gute frage. wenn jeder das für sich selbst definieren darf, haben wir glaub ich ein ernsthaftes problem.

Das entscheidet eben nicht jeder für sich selbst. Wir reden von Gesetzen an die sich dann die Ärzte halten müssen.

@Die 3 allwissenden Weisen

Wie lange wollt ihr dieses Spielchen hier eigendlich noch machen? Ich habe jeden Tag genug Zeit hier ein Weilchen rein zu schauen, aber nach der 1000 Wiederholung wird es dann doch ein bisschen langweilig.

[Octal]

Würdest du mir bitte meine Frage beantworten? Gegenfragen stellen ist nicht so feine Art

[pauli8]

KleineKaffeetasse...

warum beißt du dich hier so fest ?

Da halte ich es mit dem ollen Adenauer:
"Die einen kennen mich...die anderen können mich !"

...und Lao-Tse sagte schon:
"Wer gerne Recht behalten will, den überhört man besser !"

PS: Einige allwissende Weisen sind dir ja schon entgegengekommen, aber du traust denen offenbar nicht ?

[UltimateCreature]

Zitat von KleineKaffeetasse

Das entscheidet eben nicht jeder für sich selbst. Wir reden von Gesetzen an die sich dann die Ärzte halten müssen.

ich kann mir nur schwer ein entsprechendes gesetz vorstellen, weil es zu viele ungereimtheiten bei all dem gibt. man würde doch automatisch denjenigen in die karten spielen, die ihr erbe brauchen und die entweder ihren verwandten schon aufgegeben haben oder - schlimmer noch - denen ihr verwandter am arsch vorbei geht. dann ist immer noch fraglich, wie der geistige oder seelische zustand des entscheidenden selber ist? ist er überhaupt in der lage, eine wohl überlegte rationale entscheidung zu treffen? erlaubte sterbehilfe ist in meinen augen ein sehr komplexer, kniffliger und schwer zu handelnder vorgang.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von Octal

Würdest du mir bitte meine Frage beantworten? Gegenfragen stellen ist nicht so feine Art

Was möchtest du von mir hören? Eine Maßeinheit in der Man Schmerz misst?
Es muss nun mal von Fall zu Fall geprüft werden ob ein Mensch unerträglich Leidet.
Wenn ein Mensch nur noch unter Massiven Einsatz von Drogen Schmerzen ertragen kann, wenn er nicht mehr in der Lage ist ein MENSCHENWÜRDIGES Leben zu führen. Dann ist vll die Zeit gekommen um zu gehen. Vll fällt mir das ja auch Leichter weil ich nicht an den Himmel und die Hölle glaube?

Aber trotzdem würde ich dich bitte meine Gegenfrage zu beantworten. Und zwar schön Sachlich,ohne Sarkasmus und ohne unterschwelligen Ton. Genau so wie ich es auch mache.

Zitat von pauli8

KleineKaffeetasse...

warum beißt du dich hier so fest ?

Ich habe keine Ahnung - vll weil ich mich ungern als Gefühlloses,Egoistisches Arschloch darstellen lasse? Von Leuten denen ich auch in andere Diskussionsgebieten begegne und wo bei jeder Diskussion der Beigeschmack bleibt der nach "der nimmt automatisch immer die Gegenseite meiner Meinung ein, nur um gegen einen zu Diskutieren" schmeckt?

Übrigens nette Zitate.

PS: Einige allwissende Weisen sind dir ja schon entgegengekommen, aber du traust denen offenbar nicht ?

Ehrlich gesagt nein. Ich würde so gerne mal Diskutieren ohne das man der Annahme sein muss die Herrschaften sind Sarkastisch oder von vornherein nur darauf bedacht die eigene Meinung lächerlich zu machen. aber man wird ja noch träumen dürfen.

Zitat von UltimateCreature

ich kann mir nur schwer ein entsprechendes gesetz vorstellen, weil es zu viele ungereimtheiten bei all dem gibt. man würde doch automatisch denjenigen in die karten spielen, die ihr erbe brauchen und die entweder ihren verwandten schon aufgegeben haben oder - schlimmer noch - denen ihr verwandter am arsch vorbei geht. dann ist immer noch fraglich, wie der geistige oder seelische zustand des entscheidenden selber ist? ist er überhaupt in der lage, eine wohl überlegte rationale entscheidung zu treffen? erlaubte sterbehilfe ist in meinen augen ein sehr komplexer, kniffliger und schwer zu handelnder vorgang.

Ich habe ja auch nie behauptet das es DIE Lösung für dieses knifflige Problem ist. Und ja es werden bestimmt einige dabei sein die dieses Gesetzt ausnutzen. Es wird betrogen,Leute um die Ecke gebracht und Schindluder damit getrieben. Das weis ich jetzt schon. Mein Gedanken Gang war aber ob dies soviel schlimmer wäre als der Umkehrschluss. Sprich so wie es jetzt ist. Ist es jetzt soviel besser? Haben wir das Recht Menschen mit allen nur erdenklichen Mitteln die, die Wissenschaft bietet künstlich am Leben zu erhalten wenn eigendlich keine Hoffnung mehr besteht? Wenn Menschen Leiden? Und selbst wenn Sie nicht Leiden ist es dann nicht "besser" für sie sofern sie an einen Gott glauben zu "gehen"?

Da ich nicht an einen Gott glaube kann diese Frage nur von einem Menschen beantwortet werden.

[pauli8]

Kleine Kaffetasse...

für die Antworten, die mich betreffen, bedanke ich mich bei dir. Für andere kann ich nicht sprechen.

Und zum Thema...einige Beiträge von uns allen sind sicherlich auch emotional besetzt. Das muss man aushalten können. Die Justiz jedoch berücksichtigt die Emotialität nur in der Bewertung der Schuld und nicht bei der Verwirklichung der Tatbestandsmerkmale.

[KleineKaffeetasse]

Zitat von pauli8

Kleine Kaffetasse...

für die Antworten, die mich betreffen, bedanke ich mich bei dir. Für andere kann ich nicht sprechen.

Das musst du auch nicht. Ich finde es auch schöner mit jemand in ruhe Diskutieren zu können. (wie mit dir jetzt in diesem Fall) Nur geht das anscheinend nicht immer. Getreu dem Motto: So wie man in den Wald ruft Schalt es heraus.

Und zum Thema...einige Beiträge von uns allen sind sicherlich auch emotional besetzt. Das muss man aushalten können. Die Justiz jedoch berücksichtigt die Emotialität nur in der Bewertung der Schuld und nicht bei der Verwirklichung der Tatbestandsmerkmale.

Ja das stimmt allerdings. So ist die Momentane Rechtslage. Ich bin auch nie davon ausgegangen das meine Vorstellung jemals umgesetzt wird. Es war nur ein Gedankenanstoß das ganze mal von der anderen Seite aus zu betrachten. Aus der Sicht von Menschen die nicht mehr Leben wollen es aber selbst nicht beenden können.

[UltimateCreature]

Zitat von KleineKaffeetasse

Es war nur ein Gedankenanstoß das ganze mal von der anderen Seite aus zu betrachten. Aus der Sicht von Menschen die nicht mehr Leben wollen es aber selbst nicht beenden können.

der gedankengang ist doch nicht verwerflich. man braucht doch nur an menschen zu denken, die mit schrecklichen schmerzen und einer unheilbaren erkrankung eigentlich nur noch ab einem bestimmten punkt auf ihre erlösung warten. davon gibt es bestimmt reichlich. die frage ist nur, wie sich sicherstellen liesse, dass angehörige kein schindluder treiben würden, um möglichst schnell an ihr erbe zu kommen ... oder z. b. - krass ausgedrückt - nur darauf warten "dass der alte sack endlich abkratzt". es sollte sich aber schon um eine gut durchdachte und möglichst wasserdichte lösung handeln.

dass man mal eben kurz einen abstecher ins krankenhaus macht und seine mutter mit einem kissen erstickt, geht ja wohl eindeutig gar nicht.

[KleineKaffeetasse]

Das habe ich ja auch nirgends behauptet oder? Ich hatte vielmehr den Eindruck man versuchte mir das hier zu unterstellen. Deutschland ist mit Sterbehilfe sowieso dank der Zeit vor und währen des 2 WK vorbelastet. Es wird immer ein herber Beigeschmack bleiben Kranke (und für manche vll auch die Behinderten?) von ihrem "Leiden" zu erlösen.

Um hierfür eine Wasserdichte Lösung zu finden wird wohl noch viel in der Medizin unternommen werden müssen. Ich habe vor einiger Zeit einen Artikel gelesen in denen es darum geht mit Koma Patienten durch Stimulation des Hirns so eine Art Primitiven Kontakt auf zu nehmen.

Zuwenig um sie wieder zurück zu bringen - aber vll genug um zu erfahren ob sie leiden?