Corona-Kronzeuge: Hört mir auf mit Schweden!
 

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"BILD" fürs Grobe, "WELT" subtiler, aber mit der gleichen Art von Meinungsbildung.
Der Springer übliche Kampagnen"Journalismus", wie er im Buche steht.
Die "Welt" macht es genauso:
Quelle mit weiterführenden Links:
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Journalistische Sorgfaltspflicht bei Springer? Fehlanzeige.

Ein weiteres Beispiel, wie Reichelts Wurstblatt versucht, Karl Lauterbach abzusägen:

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Zitat vom Tagesspiegel zur Sterberate in Schweden:
Quelle:
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Ein Artikel aus der Schweiz ...

In der Mortalität bezogen auf 100.000 Einwohner liegt Schweden bei weitem nicht an der Spitze:

Belgien 79,50
Spanien 59,30
UK 52,45
Italien 52,96
Frankreich 42,16
Schweden 36,31
Niederlande 33,16


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Statistik Skandinavien Stand 18.05.2020:

Schweden 10,23 Mio. Einwohner 3719 Corona Tote
Finnland 5,52 Mio. Einwohner 289 Corona Tote
Dänemark 5,8 Mio. Einwohner 551 Corona Tote
Norwegen 5,36 Mio. Einwohner 233 Corona Tote

In Schwedems Nachbarländern haben sich die Lockdown Massnahmen bewährt.
Wer etwas anderes behauptet, hat offensichtlich den Knall nicht gehört.

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Die Eingrenzung auf Skandinavien ist doch völlig willkürlich.

Was unterscheidet denn Skandinavien von Frankreich, Belgien oder Italien?

Du willst jetzt nicht auf Genetik abstellen? Wo wir uns doch einig sind, dass alle Menschen gleich sind?


Das alles bedeutet nur, dass der die Mortalität bestimmende Faktor noch nicht gefunden worden ist.

Was unterscheidet Belgien von den Niederlanden oder Frankreich, dass sie 2-3 x so viele Tote zu beklagen haben, wie ihre Nachbarn?


Da gibt es noch viele offene Fragen und wenig Antworten.

Auch die Frage, wie es in den verschiedenen Regionen nach einer zweiten Welle aussehen könnte, ist bislang völlig spekulativ.

Nächstes Jahr werden wir mehr wissen.

Moin,

klimatische Verhältnisse, Sozialverhalten, Bevölkerungsdichten, Lebensgewohnheiten u.s.w.

Kinder, Junge Menschen, Alte Menschen, Frauen, Männer, gesunde, "Kranke", die nicht wissen das sie krank sind, Kranke die das wissen u.s.w. Von "gleich" würde ich da mal eher nicht reden. Ich wage sogar zu behaupten das es kaum zwei gleiche Menschen gibt.

Aber man weiss, das aus einer durchschnittlichen Menge an infizierten ein Prozentsatz X erkrankt und von diesen ein Prozentsatz y stirbt. Und da wir noch nicht über einen Impfstoff oder hinreichend sicher wirksame Behandlungsmethoden verfügen, besteht die einzige Möglichkeit auf die Zahl der Toten Einfluss zu nehmen darin, die Zahl der infizierten zu senken. Nicht auf null. Jedem ist klar, das das kaum möglich ist. Aber so weit, das das Gesundheitswesen noch mitkommt.

Ein Rechenbeispiel.

Es gibt in Land A und Land B tausend infizierte. Jeder steckt in einer Woche zwei weitere an. Nehmen wir weiter an von 1000 infizierten sterben 2. Dann haben wir in Woche 3 4.000 Infizierte und acht Tote.
Im Land B kommt nun eine Maßnahme (Maskenpflicht, Kontakbeschränkungen o.ä.) zum tragen die die Zahl der angesteckten auf 1,5 reduziert. Das ist nicht viel. In Land A entscheidet man sich mal zu gucken wie das bei den Nachbarn so wirkt. Und wie wirkt es?

In Woche 5 ist man in Land B bei 9.000 infizierten und 18 Toten angekommen. In Land A ist man hingegen bei 16.000 infizierten und 32 Toten. Erschreckt über diese Zahlen beschliesst man sich nun doch über die vereinzelten Proteste hinwegzusetzen und die gleichen Maßnahmen wie beim Nachbarn einzuführen. Und das zeigt auch nach 14 Tagen den gleichen Effekt.

Und doch hat Land B nach 12 Wochen (so lange ist es her seit in Deutschland die ersten Corona Fälle aufgetreten sind) 153.773 infizierte und 308 Tote wohingegen man in Land A 364.500 Infizierte und 729 Tote zu beklagen hat. Dieser Unterschied von 421 Menschenleben ginge auf das Konto derer, die die Entscheidung zu Eindämmungsmaßnahmen um 14 Tage verzögert haben. Nur für den Fall das nun einer denkt 421 Menschenleben sind doch ein annehmbarer Preis für wirtschaftliche Stabilität, Discobesuche, Urlaubsreisen und intakte Frisuren und Make Ups. Nach 20 Wochen liegt die Differenz der Todeszahlen bei 10.801. Und damit steigt immer mehr die Wahrscheinlichkeit das auch Leute an etwas sterben, das ihnen ein Tänzer aus dem Billigfernsehen, und ein durchgeknallter Koch als erfundenes Horrormärchen von Bill Gates verkauft haben.

Dieses Beispiel ist kein Modell zur Ausbreitung einer Pandemie. Das ist klar. Aber offensichtlich haben viele Schwierigkeiten zu verstehen, was expotentielles Wachstum in der Wirklichkeit bedeutet. Selbst, wenn sie alles genau so machen wie die anderen und nur 14 Tage später damit beginnen, ist die doppelte Anzahl Tote schnell erreicht.

Und vielleicht wird es so verständlicher das es gute Gründe gab erst einmal voll in die Bremse zu treten und dann zu lockern und nicht andersherum.

Rechnen wir noch mal. Schweden hat jetzt ca. 5.000 genesene. Wir verfünffachen die Zahl mal um eine Dunkelziffer einzurechnen. Macht also 25.000 Genesene. Auf diese 25.000 Genesenen kommen 4.000 Tote. Für eine Herdenimmunität brauchen wir bei ca. 10 Mio Einwohnern 7.000.000 Genesene. Bisher kommt (mit Dunkelziffer) auf 6 Genesene ein Toter. Ich habe das nur im Kopf überschlagen. Aber bedeutet das nicht ca. 1.100.000 Tote? In einem Land mit 10 Millionen Einwohnern? Was soll denn auf den Konzerten gespielt werden Largo von Dvorak? Da auf Beerdigungen so gerne gespielte Air von Bach oder doch "Ich hatt´einen Kameraden auf schwedisch?" In Stockholm werden die Konzerte dann wohl nicht stattfinden. Denn die hatten 2015 nur 1.515.017 Einwohner. Da sind nicht mehr viele übrig.

Mir scheinen hier ein paar gewaltige Schreibtischstrategen unterwegs zu sein. Da wird über 50.000 Tote schwadroniert als wär das nix. Wenn ihr auf der Intensivstation liegt und dann immer noch solche Fragen stellt, dann seid ihr cool. Aber bis das soweit ist, lauft ihr bei mir unter der Kategorie "Maulheld"

Ab wie vielen Toten wird es denn für dich so richtig lustig?

Das, was Du "etwas schlechter laufen" nennst nennt ein schwedischer Ökonom "den größten Einbruch seit den 50er-Jahren“. Wenn ich mir [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...] und [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]so durchlese frage ich mich, worin eigentlich der Unterschied zwischen Schweden und Deutschand besteht. Von den Opfern / 100.000 Einwohner mal abgesehen.

Nochmal: Was unterscheidet Belgien 79,5 Tote/Millionen Einwohner von Frankreich 42,16 und den Niederlanden 33,16 ??

Nicht Bevolkerungsdichte, nicht Klima, nicht Sozialverhalten. Auch nicht Umfang und Art der getroffenen Maßnahmen.

Das ist alles sehr vergleichbar.

Ich weiss es nicht!

Moin,

Nur ein paar Möglichkeiten was es sein könnte.

Das was wir hier sehen ist die Theorie. Maskenpflicht verkünden ist das eine. Die Masken dann auch tragen ist das andere. Wer weiss denn wie das in Belgien oder Frankreich aussieht?

Frankreich: Bevölkerungsdichte 103 Einwohner pro km²
Belgien: Bevölkerungsdichte 374 Einwohner pro km²

Das ist ein deutlicher Unterschied.

Es hat eine Weile gebraucht bin man sich bewusst machte das man sich durch Aerosole auch dann anstecken kann, wenn der infizierte überhaupt nicht mehr im Zimmer ist. Wenn nun die Belgier mehr mit Bus oder Bahn fahren und die Franzosen eher das Auto benutzen kann das schon reichen.

Alles nur Beispiele. Und alles Belege dafür, wie schwierig es ist das richtige Mass der Beschränkungen zu finden. Es gibt einen Unterschied. Die Zahlen sagen das. Aber wo ist er? Irgendetwas machen die Franzosen anders. Man könnte sich mit Versuch und Irrtum langsam herantasten. Wer will dafür die Verantwortung übernehmen?

Und ein ganz wichtiger Punkt darf nicht vergessen werden. Die Zählweise. Was in dem einen Land ein Coronatoter ist, muss es im anderen Land noch lange nicht sein. Deshalb sind Vergleiche über Ländergrenzen hinweg immer schwierig. Aber das die Zahlen in Schweden hoch sind, daran besteht wohl kein Zweifel. Für mich ergibt sich das Bild das man in Schweden höhere Todeszahlen billigend in Kauf genommen hat um die Wirtschaft nicht zu gefährden. Und nun sieht es so aus als ob dieses Opfer so ziemlich umsonst gewesen ist. Die Wirtschaft wird genau so hart getroffen wie in anderen Ländern. Und wenn sich das dereinst mit seiner vollen Härte zeigt, werden die Schweden vielleicht anfangen zu fragen, ob das alles so richtig war.

Was ich eigentlich sagen wollte: Ich halte den Gedanken, dass unsere Damen und Herren Politiker in unermesslicher Weisheit alles gut und richtig entschieden haben und dass alle anderen, die "schlechtere" Zahlen haben, nur ähnlich weise hätten agieren müssen, für anmaßend, dumm und gefährlich.

Die Hühner werden am Abend gezählt. Und jetzt ist man gerade erst Mittag.

Wir sind noch nicht Mittags angekommen. Wir sind maximal früh!

Moin,

solche Kommentare kommen fast immer von gesunden die noch nie wirkliche Verantwortung tragen mussten. Das ist hier kein Experiment bei dem man, wenn es schiefgegangen ist nächsten Mittwoch noch mal anfängt. Wer hier Entscheidungen fällt muss sich bewusst sein, dass Fehlentscheidungen nicht ein paar Hühner sondern Menschenleben fordert. Und das nicht "nur" eins oder zwei sondern schnell mal vierstellig.

Die Weisheit unserer Politiker ist nicht der limitierende Faktor. Die Blödheit der Bevölkerung schon eher. Nimm den Fall des [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]. Da ist entschieden worden das die Restaurants unter Auflagen wieder geöffnet werden dürfen. Das Ergebnis ist bekannt.

Derjenige, der die Verantwortung dafür hatte die Restaurants wieder zu öffnen, trägt nun eine mittelbare Verantwortung für die Infektionsfälle. Ein Blick auf die Nachrichten oder auch nur aus dem Fenster hätte ihm sagen müssen das wir nicht in der Lage sind, einfachste Regeln einzuhalten. Nun ist das mit dem verstehenden Lesen ja auch so eine Sache. Deshalb erkläre ich das noch mal extra. Das bedeutet nicht, das die Entscheidung zu öffnen falsch war. Das heisst nur, das er die Frage "Warum habt ihr das gemacht" beantworten muss. Und zwar nicht hier im Forum bla bla. Sondern ins Gesicht der Angehörigen von Erkrankten oder (Gott bewahre) Verstorbenen.
Spielen wir es doch mal durch. Nehmen wir an, meine Frau wäre an einer Infektion gestorben als deren Quelle sich dieses Restaurant herausstellt. Ohne die Öffnung wäre sie noch am Leben. Was sagst Du mir? Was antwortest Du auf die Frage "Warum habt ihr nicht auf die mahnenden Stimmen gehört?" "Wieviel Gewerbesteuer habt ihr durch den Tod meiner Frau verdient? Hat es sich wenigstens finanziell für Euch gelohnt" "Ihr hättet doch wissen müssen das sich niemand an die Regeln hält"

Die Hühner werden am Abend gezählt? Kollateralschaden? Hätte ja auch klappen können? Das war ich nicht? Das war der Krisenstab?

Wahrscheinlich kommt dann der Verweis auf die Wirtschaft die man ja nicht kaputtmachen darf. Ein durchaus tragfähiges Argument. Nur wundere ich mich wie oft und von wem mann es seit Corona hört. Nach all den Jahren in denen jeder Versuch für die Wirtschaft günstige Bedingungen zu schaffen mit dem Verweis auf das menschenverachtende System des Kapitalismus kommentiert wurde. Kann es nicht sein, das auch viele Menschen menschenverachtend sind oder werden wenn sich ihre eigenen Bedingungen zu verschlechtern drohen? Der Kommentar mit den Hühnern und so manch anderer hier lässt es mich fast vermuten.

Verantwortung zu tragen bedeutet, Entscheidungen zu fällen zu denen man auch dann noch steht, wenn solche Fragen kommen. Und es bedeutet diese Fragen dann auch ehrlich zu beantworten.

Man hat sich in Schweden dafür entschieden es weit lockerer zu handhaben als im Rest Europas. Und man war sich (oder hätte es sein müssen) das auch Leute gestorben sind deren Tod mit hoher Wahrscheinlichkeit vermeidbar gewesen wäre. Man tat das wahrscheinlich um die Wirtschaft des Landes zu schützen. Nun stellt sich heraus, das die Wirtschaft genau so hart getroffen wird wie die in anderen Ländern. Das Opfer war also umsonst.
Und ich glaube, dass das vorhersehbar war. In einer Welt wie der unseren würde selbst in einem Land ohne einen einzigen Coronafall um die eigene Wirtschaft in die Knie zu zwingen. Es reicht völlig, wenn die Wirtschaft der engeren und weiteren Nachbarn ins Trudeln gerät. Soviel Köttbullar und Mjölkchoklad können die Schweden alleine überhaupt nicht essen.

Es wird eine Zeit nach Corona geben. Wenn die Seuche verebbt ist aber die wirtschaftliche Katastrophe in ihrem vollen Ausmass sicht- und fühlbar wird. Und dann werden Politiker Fragen beantworten müssen. Auf die Antwort der Schweden darf man gespannt sein.

Statistik Skandinavien Stand 23.05.2020:

Schweden 10,23 Mio. Einwohner 3 978 Corona Tote
Finnland 5,52 Mio. Einwohner 306 Corona Tote
Dänemark 5,8 Mio. Einwohner 562 Corona Tote
Norwegen 5,36 Mio. Einwohner 235 Corona Tote

In fünf Tagen 249 Tote in Schweden, 17 in Finnland, 11 in Dänemark und 2 in Norwegen.
Die Zahlen sprechen für sich.

Melvin van Horne: "Nehmen wir an, meine Frau wäre an einer Infektion gestorben als deren Quelle sich dieses Restaurant herausstellt. Ohne die Öffnung wäre sie noch am Leben. Was sagst Du mir? Was antwortest Du auf die Frage "Warum habt ihr nicht auf die mahnenden Stimmen gehört?" "Wieviel Gewerbesteuer habt ihr durch den Tod meiner Frau verdient? Hat es sich wenigstens finanziell für Euch gelohnt" "Ihr hättet doch wissen müssen das sich niemand an die Regeln hält""


Ich würde niemals fragen, warum das Restaurant geöffnet war, weil es für mich zu den Selbstverständlichkeiten gehört, das es Restaurants gibt und dass diese auch öffnen. Dem Fragenden würde ich hingegen die Gegenfrage stellen: Warum bist du denn hingegangen? Es war dir bekannt, das es ein Infektionsrisiko gibt.

Eigenverantwortung nenne ich die Bereitschaft, in Kenntnis vorhandener Risiken selbst zu entscheiden und die Konsequenzen für mich zu tragen - und auch die Konsequenzen für andere zu bedenken.

Eigenverantwortung ist die Lebensgrundlage der Gesellschaft.

Einen vormundschaftlichen Staat, der mir die Fähigkeit, Verantwortung zu tragen abspricht, brauche ich nicht.

Moin,

sehr wohl aber einen, der dich vor den Folgen des unverantwortlichen Handelns der anderen schützt. Wann warst Du das letzte mal draußen? Sieht es für Dich so aus als wären wir eine Gesellschaft von verantwortlich handelnden Menschen?

Ich wage die Behauptung, das alleine konsequentes Tragen einer Maske von allen und zwar immer dann, wenn mehr als eine Person im Raum ist viele der Einschränkungen überflüssig machen würde. Aber wir sind dazu nicht in der Lage. "Ich krieg´da so schlecht Luft", "meine Frisur hat 60 € gekostet", "ich schwitze dann so sehr" oder (mein Liebling) Das nutzt doch garnichts. Das schützt doch nur die anderen".

Lies Dir doch mal die verlinkten Artikel zur Eröffnung des Restaurants in Leer durch! Teilgenommen an dieser Sause hat u.a. auch die Personalchefin der Meyer Werft. Die Folge ist eine ausgedehnte Quarantäne unter dem Personal der Werft. Das gefährdet die ohnehin schon wackligen Arbeitsplätze der Werftarbeiter noch ein wenig mehr. Hoffen wir mal, das es falscher Alarm war. Dann wäre, außer der großen Angst für die betroffenen (schlimm genug) nichts passiert. Aber es kann auch schlimmer kommen. Es hat also Leute getroffen, denen man die Fähigkeit, Verantwortung zu tragen nicht pauschal absprechen kann. Hätten Sie nicht Schutz vor dem unverantwortlichen Handeln der anderen verdient? Wie soll denn das gehen, ohne jemanden zu bevormunden.

Diejenigen, die sich gegen eine Bevormundung durch den Staat wehren vergessen oft, dass sie nicht alleine hier wohnen. Du kannst für dich Verantwortung tragen. Und Du möchtest nicht bevormundet werden. So weit so gut. Aber gilt das nicht für alle? Gilt das nicht (wenn es denn stimmt) auch für ihn?

Würdest Du nicht auch gerne vor solchen Leuten geschützt werden? Wie soll denn das gehen, ohne jemanden zu bevormunden?

Zu den Zahlen von Uwe als Ergänzung:

https://pbs.twimg.com/media/EY2gSNpX...jpg&name=large

Stefan Rahmstorf schreibt auf twitter dazu:
Quelle: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]

Das wäre alles unter der Prämisse, dass die Zahlen vergleichbar sind. Davon kann keine Rede sein (jeder der es besser weiß, soll dies detailliert darlegen). Letztendlich ist dieses Festbeißen an Schweden den "Kritikern" zu verdanken die natürlich die gleichen Zeitungen lesen wie alle, die wiederum [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]. Und weil man in der Krise eh nichts Besseres zu tun hat, springt man natürlich direkt in den Schützengraben um gegen wen auch immer zu sein.

Letztendlich scheitern diese Vergleiche immer willkürlich um den eigenen Kurs zu legitimieren. Da draußen immer eine unbekannte Zahl an Infizierten herum rennt, nutzt das überhaupt nichts, und spätestens hier sollte der Verstand bei Schweden sich in Bewegung setzen. Wenn man nur Leichen stapelt, muss man unterstellen das die Dunkelziffer in Schweden weit höher ist als in anderen Ländern. (Prämisse: Das Virus ist für alle Menschen entsprechend ihres Gesundheitszustandes gleich tödlich) Auch die individuellen Infektionswege spielen eine große Rolle. Vielleicht hat Schweden einfach nur Pech gehabt, dass es sich schnell und direkt in Altenheimen und Krankenhäusern ausbreiten konnte. Das ist uns ja trotz besseren Wissens ja auch passiert.

Ich könnte seitenweise so weitermachen, aber letztendlich läuft es darauf hinaus, dass wir eine Politik betreiben, die auf Annahmen beruht. Und da die Einschränkung erheblich ist, sowohl bei uns als auch für den Rest der Welt, ist dies im höchsten Maße fragwürdig. Aus dem wirtschaftlichen Chaos kann viel Schlimmeres entstehen, und das muss man abwägen (ja auch das sind nur Annahmen, aber niemand sagt, dass dies leicht sei). Wer nun einwendet, ein Menschenleben sei weit mehr wert als abstrakte Werte, sollte einmal überdenken was diese Zahlenspielerei hier sein soll. Aber vor allem sollte er den Realitätscheck durchführen in was für einem Land er oder sie lebt. Für einen Umsatz von sagenhaften 27 Mrd Euro sterben in diesem Land jährlich rund [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]. Ironischerweise auch eine ähnliche Zielgruppe. Aber auch das ist nur Rauchen. Wir haben weitere vermeidbare Todesfälle zu Hauf, bei deren Diskussionen immer das Argument der Wirtschaftlichkeit mitschwingt. Diese Menschen opfern wir einfach für unsere Wirtschaft. Und ja, ich unterscheide Menschenleben die zB im Straßenverkehr sterben von denen die durch mangelnde Hygiene in Krankenhäusern sterben. Auf dem einen fußt unsere Gesellschaft, auf dem anderen nackte Profitgier.

Wenn jetzt jemand lockern will, auch auf die Gefahr hin, dass wieder abstrakte Zahlen nach oben gehen, ist Widerspruch eigentlich nur noch mit Angst zu rechtfertigen. Angst ist ist irrational und Diffus und äußert sich in verschiedenster Weise. Aber man sieht sich nicht als Opfer des Rauchens, des Saufens, des Feinstaubs etc, sondern vom allgegenwärtigen Corona. Ist das rational? Ich denke nicht, und deswegen sind diese Diskussionen auch überflüssig, oder sie müssten auf ganz anderer Ebene stattfinden. Sich an die Zahlen zu klammern mag zwar die Angst bändigen, sie hilft aber nicht weiter. Auch das schier unbegrenzte Vertrauen in Leute zu setzen, die vielleicht ganz andere Ziele verfolgen ist brandgefährlich.

Die Mortalität des Erregers SARS-CoV-2 immer nur als Maßstab zu nehmen ist sehr kurz gedacht. Viele unterschiedliche Länder und Mediziner haben veröffentlicht das Menschen auch nach der Erkrankung Lungenschäden davon trugen, dauerhaft Sauerstoffpflichtig wurden. Es zu überdurchschnittlich häufigen Trombosen bei ehemals Erkrankten und dem Kwawasaki Sysndrom bei Kindern kam.

Es wird immer im Einzelaspekt diskutiert und rein nach der Sterberate, selbst mit den schlimmsten betroffenen Regionen eingerechnet, pendelt sich bei einem Wert von 5 % ein. Das ist aber nur die eine Seite und man läßt die Folgeauswirkungen außer Acht. Aus diesem Grund ist der Erreger auch zum Beispiel nicht mit der Grippe zu vergleichen.

Moin,

mir ist der Zusammenhang zwischen dem Risiko Corona und den Risiken Rauchen und Saufen nicht ganz klar. Zum einen gibt es für beide Risiken sehr wohl Einschränkungen zum Schutz der Bevölkerung. Alkohol und Tabakwerbeverbote und die Nichtraucherschutzgesetze. Zum anderen ist mir kein Fall bekannt wo jemand mit dem Rauchen oder dem Saufen gegen seinen Willen infiziert wurde.

Das Leute durch mangelnde Hygiene im Krankenhaus sterben liegt an der Profitgier. Bei meinem letzten Aufenthalt in einem Krankenhaus hat der Arzt bei der Visite alle vier Mann in meinem Zimmer nacheinander behandelt. Er hat die Patienten berührt und mit ihnen gesprochen. Ich hatte eine OP Wunde am Kopf, mein Nachbar an der Nase bei den anderen beiden weiss ich es nicht mehr. An jedem Bett hing ein Spender Sterillium. Niemand aus dem Visitenschwarm hat sie benutzt. Wie könnte eine andere Verteilung des Geldes daran etwas ändern? Gruppengleicher Aufstieg in die nächste Entgeldgruppe und schon tun sie das selbstverständliche?

Das ist nun nicht so Off Topic wie es vielleicht scheint. Denn sowohl im Krankenhaus wie auch bei Corona gilt für mich. Es liegt vieles im Argen. Vieles ist nicht so, wie es sein könnte oder sein müsste. Aber sollte uns das hindern seinen eigenen kleinen Teil dazu beizutragen das es wenigstens besser wird? Einfach die Pfoten desinfizieren? Einfach eine Maske aufsetzen? So schalldicht das man den Protest nicht trotzdem hört, sind die Dinger doch auch nicht.

Deutschland hat eine Lockdown durchgeführt und hat 100 Tote auf eine Million Einwohner. Für Norwegen (44), Dänemark (97) und Finnland (55) liegen die Zahlen ähnlich oder deutlich niedriger. Schweden hat sich gegen einen Lockout entschieden und hat nun 390 Tote auf eine Million Einwohner. Wollen wir annehmen das das Glück und Pech waren?

Und ich habe Zweifel ob die Coronastrategie der Schweden und die Opfer die sie gefordert hat ihnen jetzt oder dann einen Vorteil verschafft. Vielleicht werden sie sich aber fragen lassen müssen warum man, im Gegensatz zu den Nachbarn, so viele Tote hingenommen hat wenn man nun die gleiche Scheisse hat wie die.

Wenn hier so über den schwedischen Weg diskutiert wird, so liegt das auch daran, dass von den Gegnern jeglicher Einschränkungen immer wieder Schweden als Beispiel und als Vorbild gebracht wurde das es auch ohne Einschränkungen (was ja in Schweden nicht einmal der Fall ist) geht. Und das scheint mir angesichts der Zahlen doch sehr fragwürdig.

Wir haben es mit all den Maßnahmen geschafft das unser Gesundheitssystem noch Reserven hat. Und diese Reserven können wir nun nutzen um der mit einer Lockerung wahrscheinlich einhergehenden Steigerung der Infektionszahlen zu begegnen. Von daher finde ich das, was Rahmelow machen will als richtig. Und es ist mutig. Eine Eigenschaft, die ich bei Politikern oft vermisse.

Wo wir gerade bei vermissen sind. Ist Frau Merkel eigentlich noch Kanzlerin? Man hört garnichts von ihr.

In Deutschland sterben jedes Jahr ca. 1 Million Menschen - eine Leenserwartung von 80 Jahren abgenommen. Das sind zwischen 2000 und 3000 Menschen täglich.

Mit einer Coronainfektion sind bisher in Deutschland 8428 Menschen verstorben. Das sind seit den ersten Todesfällen am 12.3. im Durchschnitt ca. 110 Menschen täglich. Maximal waren es 333 am 7.4.20, gestern waren es 22.

An Suizid verstarben 2018 9396 Menschen - ca. 25/Tag
An Krebs versterben ca 250000 Menschen pro Jahr - ca 685/Tag
Folgen des Rauchens sind schon erwähnt worden, schau ich nicht noch mal nach. 120000 sind ca 330/Tag.

Statistik ist grausam. Wunschdenken oder Ängste spielen in der Analyse von Todesursachen keine Rolle.

Aber hätte man all die Corona-Milliarden in die Krebsforschung investieren können, hätte man viel mehr Todesfälle und viel mehr Leidenszeit vermeiden können.

Das kann man zwar alles nicht gegeneinander aufwiegen, aber verhältnismäßig ist der Kampf gegen diese Seuche schon lange nicht mehr.

Das Maximum der täglichen Neuinfektionen - 6.933 - hatten wir am 27.3.20, das ist fast 2 Monate her. Seither sinken die Zahlen im gleitenden 7-Tages-Mittel kontinuierlich. Gestern (Montag 25.5.) hatten wir 272 Neuinfektionen.

Zum Vergleich: 272 Coronainfektion - 685 Krebstote.

Heute noch aktiv infiziert registriert sind ca. 11.000 Menschen, etwa 1 von 8.000 in Deutschland Lebenden.

Wie groß ist das Risiko, das du morgen bei Aldi einen davon triffst?

Rechtfertigt dieses Risiko Gedanken darüber, nicht einkaufen zu gehen?

Was ist anders bei einem Restaurantbesuch? Das Risiko nicht. Die Risiko-Nutzen-Relation aber durchaus. Einkaufen muss man, Restaurant will man.

Trotzdem ist es Zeit, der geänderten Risikosituation Rechnung zu tragen und zügig die allgemeinen undifferenzierten Einschränkungen aufzuheben.

Der Gedanke, dass wir das Virus loswerden, ist ein schöner Traum, aber das wird - siehe Masern - Jahrzehnte dauern. Das Virus wird endemisch werden und es wird immer wieder lokale Ausbrüche geben. Auf die muss man dann auch lokal entschlossen reagieren.

Aber wir können nicht alle auf Jahrzehnte maskiert herumlaufen und eine Anzeige riskieren, wenn wir mal mit ein paar Freunden grillen, einen Geburtstag oder eine Hochzeit feiern wollen. Das Leben muss weiter gehen, und das wird es auch.

Moin,

Was Menschen Zahlen antun können.

Die Maßnahmen haben dazu geführt, das die Zahl der Toten trotz Corona so niedrig ist und sie im Vergleich zu den Vorjahren nicht zu sehr gestiegen ist. Und nun kommen Leute daher und nehmen genau diese Tatsache als Beleg dafür, das die Maßnahmen überhaupt nicht erforderlich sind. Warum auch? Es sterben doch garnicht mehr Menschen als in den Vorjahren. Ursache? Wirkung?

Ich plädiere für eine massive Diätenerhöhung für alle Politiker. Ein Volk regieren zu müssen von dem ein so großer Anteil nach so langer Zeit #flattenthecurve immer joch für einen Trend bei den Tittenoperationen hält. Dafür bekommen die zu wenig Geld. Von "expotentiell" will ich mal garnicht reden.

Was Du daraus ableitest nicht minder. ;)

Wieso Aldi? Warum so groß? Die Sause in Leer hatte 36 Teilnehmer. Und was haben wir da?

[Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...] Eine Party hat aus einem infizierten 18 gemacht. Bisher 118 in Quarantäne. Und das in einer kleinen Stadt. Was, wenn unter denen ein Barkeeper gewesen wäre wie in Ischgl oder ein Baptistenprediger wie in Frankfurt?

Nein, aber es gebietet die Benutzung des Verstandes. Muss ich mit der ganzen Familie zum einkaufen oder reicht es wenn einer geht? Muss ich im Restaurant sitzen oder suche ich mir eines aus, das einen Freisitz hat? Kann ich wenigstens da, wo es möglich ist 1,5 Meter Abstand halten? Sollte ich nicht da wo es möglich und auch nur eventuell nützlich ist eine Maske tragen um die Verbreitung infektiöser Aerosole zu verringern?

All das sind Maßnahmen der "allgemeinen undifferenzierten Einschränkungen" Nichts davon würde unsere Wirtschaft über Gebühr belasten. Die Restaurants hätten geöffnet, die Läden können öffnen. Schulen könnten den Betrieb eingeschränkt aufnehmen u.s.w. Nur ist das mit Vernunft nicht zu erreichen. Wir sind nicht vernünftig. Da braucht es Verordnungen und Strafen. Die Schweden haben auf Vernunft gesetzt.

In einer Welt, in der man an einem Tag die Welt umrunden kann. Welchen Umfang hat bei Dir "lokal" ? Im Moment haben wir einen Ausbruch in ganz Deutschland. Was bedeutet da für Dich "lokal"?

Ist es lokal, wenn man in Thüringen die Beschränkungen lockert und die Thüringer die Gelegenheit nutzen um den so lange verschobenen und nach all den Wochen zu Hause so herbeigesehnten Ausflug an die Ostsee machen? Nimm einen Berliner im Sommer. Wenn bei dem nach 14 Tagen Inkubationszeit Covid 19 ausbricht. Wie viele seiner Kontaktpersonen werden da schon im Urlaub in allen Teilen der Welt sein?

Es gibt in dieser Beziehung kein "lokal" im herkömmlichen Sinne mehr.

Was bedeutet entschlossen? Maskenpflicht? Abstand? Schliessung gefährlicher oder gefährdeter Bereiche? Kontaktbeschränkungen? Gar Lockdown? Mir fallen da nur Sachen ein die im Moment passieren. Was auch sonst? Gruppenkuscheln? Regentänze? Statistiken passend bewerten?

Warum nicht? In Asien sind maskierte nicht erst seit Corona Teil des Strassenbildes. Wenn es die Risikolage als nützlich erscheinen lässt, gibt es keinen Grund das nicht zu tun.

Aber nicht unbedingt so wie vorher. Und dieser Gedanke ist für viele extrem erschreckend. Wie "ändern"? Ich bin Deutscher! Hier wird mal überhaupt nichts geändert! ;)

Nicht das einer den Eindruck gewinnt, ich würde das alles toll finden. Ich trage auf Arbeit den ganzen Tag eine Maske. Zwei mal habe ich in Gedanken schon versucht, durch die Maske Kaffee zu trinken. Ekelhafte Sauerei. Und ich bin Bartträger.. Das bedeutet das ich im Gesicht aussehe wie Damenunterwäschewerbung aus den 70ern. Mir geht das voll auf die Nüsse. Aber ich finde es zumutbar und richtig. Also ziehe ich das durch. Erst jammern alle "Wir sind ungeschützt! Es gibt keine Masken! Scheiss Regierung! Merkel muss weg! Jetzt gibt es Masken. Und wer nun glaubt das Gemecker würde verstummen, der weiss nicht was es heute heisst ein Deutscher zu sein. Und deshalb Diätenerhöhung! ;)

P.S. Der Beitrag enthält einmal das Wort "Schweden". Ich hoffe das macht das OT erträglicher. ;)

Passivrauchen und Verkehrstote und Gewalttaten wo Alkohol im Spiel war kennt jeder. Aber du hast schon verstanden das für ein wenig BIP tausende Menschen sterben. Eine Argumentation die sich darauf stützt, dass Menschenleben kein BIP wert ist, ist im besten Fall heuchlerisch und vielmehr der Angst geschuldet die durch die Medien ins Unermessliche steigt. Wir können gerne darüber reden ob wir demnächst auch so weitermachen wollen, aber bisher sprechen unsere Taten eine eindeutige Sprache zu diesem Sachverhalt.

Ich rede von multiresistenten Keimen, die man hier (NRW), wenn man einige km fährt, nicht mehr kriegt. Das kostet natürlich Zeit und Ressourcen, und verschlechtert die Bilanz von privaten Klinikbetreibern. Es ist also kein Thema welches man irgendwo ins Niemandsland verorten kann. Diese Menschenleben, die wir da opfern, sind noch viel weniger Wert als die, die durch Rauchen und Saufen sterben.

Aber seien wir ehrlich: Niemand weiß wo die Unterschiede bei den Ländern in Bereich der Zählung und der Testweise genau liegen. Nur wer hier platt vergleicht, muss auch Belegen können, dass dieser Vergleich zulässig ist - oder es bleibt bei der Annahme.
Aber das ist auch kaum eine Diskussion wert, weil viel wie ein Kaninchen auf die Zahlen starren, als wären sie eine Schlange. Deswegen muss endlich Klarheit herrschen was die Datenlage anbelangt, auch auf die Gefahr hin, dass jemand wochenlang Phantome gejagt hat. Ich glaube dieser Konsens kann man nach zwei Monaten erwarten, denn es ist wichtig zu wissen wann das alles endet. Das Wissen, dass die Katastrophe hinter der Katastrophe oft schlimmer ist, ist nun wirklich nicht neu.

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Vielleicht, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht.

Mögliche Folgen für Schweden in Bezug auf Grenzöffnungen ...

Quelle: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]

Nö:
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Diese Statistiken widerlegen alle, die den Sonderweg von Schweden loben.

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Das stimmt so nicht. Schweden hat nicht die meisten Toten. Bezogen auf 1 Million Einwohner haben

1. San Marino 1238
2. Belgien 820
3. Andorra 660
4. Spanien 580
und UK 580
6. Italien 555
7. Schweden 443
und Frankreich 443

Tote zu beklagen. Die Verlaufskurve in Schweden sieht aber gar nicht gut aus, sie haben weiter einen deutlichen Anstieg der täglichen Neuinfektionen.

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Die Vermutung, dass Herdenimmunität zu schnellerem Durchlaufen der Epidemie und langfristig zu weniger Toten führt, lässt sich jedenfalls am Beispiel Schweden nicht bestätigen.

Ob es aber eine relevante Übersterblichkeit gibt und wenn ja, in welchen Ländern, lässt sich erst entscheiden, wenn man das komplette Jahr 2020 mit 2018 und 2019 und auch 2021 und 2022 vergleichen kann.

Bis dahin (und auch danach!) ist Triumphgeheul absolut fehl am Platze. Es sind Sachfragen, die sich stellen. Nicht die Ego-Frage, wer Recht hat.


Sorry für's Doppelposting, habe mich verklickt.

Schweden ist Weltspitze bei den täglichen Toten ...
Stefan Rahmstorf schreibt dazu:

Quelle: [Link nur für registrierte und freigeschaltete Mitglieder sichtbar. Jetzt registrieren...]

Statistik Skandinavien Stand 23.05.2020:

Schweden 10,23 Mio. Einwohner 3 978 Corona Tote
Finnland 5,52 Mio. Einwohner 306 Corona Tote
Dänemark 5,8 Mio. Einwohner 562 Corona Tote
Norwegen 5,36 Mio. Einwohner 235 Corona Tote

Statistik Skandinavien Stand 03.06.2020:

Schweden 10,23 Mio. Einwohner 4.468 Corona Tote
Finnland 5,52 Mio. Einwohner 320 Corona Tote
Dänemark 5,8 Mio. Einwohner 580 Corona Tote
Norwegen 5,36 Mio. Einwohner 237 Corona Tote

In 11 Tagen 490 Tote in Schweden, 14 in Finnland, 18 in Dänemark und 2 in Norwegen.

Diese Zahlen lügen nicht und wer immer noch irgendwelcher neoliberal geprägten Prosa auf den Leim geht, kann ja bei der nächsten Wahl Christian Lindner wählen.
Ich behaupte, in Schweden könnten viele Corona Tote noch leben, wenn der schwedische Virologe Anders Tegnell ähnliche Massnahmen wie die direkten Nachbarn empfohlen hätte.
Er scheint diesen extravaganten Sonderweg inzwischen selbst zu bedauern:
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Moin,

wir haben ca. eine halbe Million Arbeitslose mehr als im Mai 2019. Auch das sind die Folgen der Maßnahmen im Kampf gegen Corona. Wir sollten nicht vergessen das "Wirtschaft" nicht nur noch mehr Geld für die Reichen sondern auch Lohn und Brot für fast alle von uns.
Wenn also Tegnell bei seinen Überlegungen auch die Belange der Wirtschaft einbezogen hat, dann macht ihn das nicht automatisch zum neoliberalen Finsterling der das Leben der Bevölkerung für noch mehr Reichtum einiger weniger opfert.
Ich gehe davon aus das auch das wirtschaftliche Schicksal all der kleinen Leute wie Du und ich im Blick hatte. Er mag sicher auch an all die Frisösinnen, Gastwirte, Zimmervermieter gedacht haben. Und er mag daran geglaubt haben das man vieles nicht vorschreiben muss.

Nun stellt sich heraus, das er (wenn er es denn alleine war) sich schrecklich geirrt hat. Aber das wissen wir auch erst hinterher. Wenn ich das Diagramm in diesem Thread richtig deute trenne sich die Kurven von Deutschland und Schweden erst nach ca 12 Tagen. Es bestand also anfangs durchaus die Hoffnung das man auf einem besseren Weg ist.

Der eigentliche Fehler besteht für mich darin, dann nicht entschlossen reagiert zu haben. Aber auch hier gilt für mich. Er war es nicht alleine. Ich bin mir nicht sicher. Aber gab es Proteste in Schweden die größer waren als bei uns? Egal ob von Experten oder der Bevölkerung?

Also für mich ist Tegnell eine tragische Figur. Und so lange das Gegenteil nicht bewiesen ist, gehe ich davon aus das er das Beste für alle wollte und sich dabei katastrophal geirrt hat.

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Die Frage wieso die Quellen so weit auseinander liegen, konnte ich nicht herausfinden. Aber ich denke das wird stark das Thema "Vergleichbarkeit von Zahlen" hinaus gehen. Was man aber auf jeden Fall sagen kann ist, dass die Schweden ihre Hotspots genau so wenig schützen konnten wie wir, und entsprechend viele Tote hatten.

Abgesehen davon, dass mir noch irgendetwas im Ohr klingelt von wegen "diese Verschwörungstheoretiker meinen sie wüssten es besser als angesehene Wissenschaftler" sollte uns zeigen wie dumm es ist auf die Meinung eines einzigen Wissenschaftlers (unabhängig seiner Reputation) zu vertrauen. In der Beziehung lagen wir nicht so weit entfernt von den Schweden. Der Umgang mit jenen Wissenschaftlern die Kritik übten war sowohl von den Medien als auch ihren Konsumenten mehr als unwürdig.

Entsprechend bin ich mir in einer Sache ziemlich sicher: Der Bohei um Schweden gibt es nur deshalb, weil sich mal wider Falschmeldungen über Schweden verbreiteten, und diese von den üblichen Verdächtigen in ihrem Sinne rezipiert und wiedergegeben wurde: Schweden käme genau so durch die Coronakrise ohne irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen. Deswegen schlossen jene Medien messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Ergo kann es in Schweden kaum genug Tote geben. Die Diskussion ist von vornherein eine reine Scheindebatte gewesen.

Eine amerikanische Quelle für Europa? Nein, danke!
 

John Hopkins ist eine amerikanische Quelle
Die von Uwe eine französische.

Moin,

soll das wirklich so gewesen sein das einer ganz alleine eine solche Entscheidung fällen kann oder vielmehr muss? Oder gilt auch hier: "Der Erfolg hat viele Väter. Der Mißerfolg ist ein Waisenkind." ?

Ich habe, hier im Forum und anderswo den "Schwedischen Weg" als falsch bezeichnet. Das war vollkommen wertlos. Um einen Wert zu haben hätte meine Bewertung vor oder mindestens in der Nähe der Entscheidung der Schweden es so und nicht anders zu machen liegen müssen und ich hätte die Verantwortung tragen müssen. Beides war bei mir nicht der Fall. Da ist es leicht Recht zu haben. Und mal ehrlich. Was war es denn nun genau? Die Schulschliessung? Die Maskenpflicht? Die Schliessung der Gastronomie? Sicher ist doch nur, dass die Sache bei uns anders gelaufen ist als in Schweden. Aber was genau war der Grund? Oder war es einfach nur Glück und Pech? Vielleicht hatten wir einen "Superspreader" der auf dem Dorf wohnt und die Schweden hatten 50 aus einer Großstadt?

Und auch beim "Recht haben" gibt es einen Unterschied. Man kann sich freuen es den Idioten mal so richtig gezeigt zu haben. Wir Deutschen sind eben doch die coolsten! Egal ob Itaker, Schweden, Russen oder die ganzen anderen Spalacken können uns doch nicht das Wasser reichen!

Oder man kann einfach feststellen das da wegen eines tragischen Irrtum so viel haben sterben müssen. Und sich wünschen man hätte sich geirrt.

So viele Tote sind eine Tragödie. Und gerade weil sich hinterher herausgestellt hat, das wahrscheinlich viele hätten am Leben bleiben können, wäre etwas Zurückhaltung wohl angebracht.

Eine weitere "Auswirkung" des Sonderwegs in Schweden:
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