Willkommen |
|
myGully |
|
Links |
|
Forum |
|
|
|
 |
|
03.01.11, 13:11
|
#1
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Welche ist die richtige Programmierersprache für mich.
Hallo Com,
ich interessiere mich jetzt schon seit ungefähr einem Jahr für das Programmieren.Ich kann inzwischen html, css und ein bischen php und Visual Basic.
Jetzt würd mich intressieren wsa die empfehlenswerteste Programmierersprache wäre. Ich hab in vielen Themen im Forum gelesen das ein Teil meint das C,C# und C++ und der andere Teil sei für Java. Jetzt würd mich intressieren welche Sprache empfehlenswerter und komplexer (im Arbeitsbereich) sei.
Die Themen wo diese Thema schon öfters angesprochen worden haben mir auch nicht eindeutig weitergeholfen. Und es wäre gut wenn ihr mir ein paar gute Bücher und Tutorials empfehlen könntet.
Grüße peti03100
|
|
|
03.01.11, 13:38
|
#2
|
Dr. Seltsam
Registriert seit: Sep 2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 248
Bedankt: 307
|
Es gibt nicht die "richtige" Sprache. Die Wahl der Programmiersprache sollte von der Problemstellung abhängig sein. Programmiersprachen haben alle Vor- und Nachteile. Fast alle Wege führen nach Rom, aber man sollte einen "angepasst freundlichen" Weg wählen.
Ich persönlich programmiere immer in der Kombination R und Java, weil dies für meine Problemstellungen die für mich beste Wahl ist. Das kannst du nun gewiss nicht 1:1 übertragen, denn ich weiss ja nicht was du programmieren willst.
Daher ein Einschub in diesen Thread:
Erzähle doch mal was du programmieren willst, dann kann man sinnvoll etwas empfehlen.
__________________
Besser ne Taube aufm Dach als nen Stuhl inner Kiste
|
|
|
03.01.11, 13:54
|
#3
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Also hauptsächlich für die Spieleprogrammierung (mit Unity 3D) und teilweie kleine Webanwendungen.
|
|
|
03.01.11, 17:04
|
#4
|
Echter Freak
Registriert seit: Aug 2009
Beiträge: 2.074
Bedankt: 319
|
Also für die Spieleprogrammierung würde ich dir c++ empfehlen,
aber für webanwendungen musst du Java benutzen..
|
|
|
03.01.11, 17:35
|
#5
|
`
Registriert seit: Nov 2010
Ort: Zuhause
Beiträge: 142
Bedankt: 37
|
Zitat:
Zitat von peti03100
Also hauptsächlich für die Spieleprogrammierung (mit Unity 3D) und teilweie kleine Webanwendungen.
|
1 Jahr lang mit S*****sprachen (!) herumgeübt und direkt Spiele erstellen wollen .... leider muss ich dir berichten dass das auf diese Art u. Weise nichts werden wird - wenn du willst erkläre ich sogar warum.
|
|
|
03.01.11, 18:36
|
#6
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Ich meine nicht das ich gleich ne bessere Version von GTA 4 *Arschablachen* erstellen will. Ich meinte damit das ich es für diese Richtung lernen will.
|
|
|
03.01.11, 18:48
|
#7
|
`
Registriert seit: Nov 2010
Ort: Zuhause
Beiträge: 142
Bedankt: 37
|
Zitat:
Zitat von peti03100
Ich meine nicht das ich gleich ne bessere Version von GTA 4 *Arschablachen* erstellen will. Ich meinte damit das ich es für diese Richtung lernen will.
|
Dann solltest du dein Augenmerk auf ganz andere Dinge richten - Softwareentwicklung im Bereich Computerspiele ist ein Mosaik aus vielen verschiedenen Teilbereichen der Informatik, Mathematik, Grafikdesign, Elektrotechnik ... soll ich weitermachen?
Um zumindest auch nur ansatzweise in diesem Bereich jemals Fuß fassen zu können muss man zuallererst einmal einen Computer vom kleinsten Bestandteil bis hin zur gröbsten Makrostruktur verstehen - man fängt üblicherweise bei der Hardware an; sprich : wie funktioniert ein Prozessor, was ist das eigentlich, was ist digital & analog und so weiter und so fort. All dieses Wissen zuerst einmal elementar erfassen zu wollen dauert bereits mehrere Jahre und erfordert ein immenses Engagement. Softwareentwicklung ist einer der letzten Schritte, vorher macht es auch nicht wirklich Sinn da was verstehen zu wollen ... ich sag es einmal so : nicht umsonst werden gute Softwareentwickler auch sehr gut bezahlt
Also : in deinem Fall würde ich das mit "Programmieren" vorerst mal beiseite schieben, zuerst sollte man einen Volladdierer bauen können etc - ohne solches Wissen wirst du auf Garantie ab einem bestimmten Punkt einfach nur frustriert aufgeben oder dich mit Fremdwerken schmücken weil du nichts mehr / wenig verstehst.
|
|
|
03.01.11, 19:19
|
#8
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Zitat:
Zitat von tha_specializt
... - ohne solches Wissen wirst du auf Garantie ab einem bestimmten Punkt einfach nur frustriert aufgeben oder dich mit Fremdwerken schmücken weil du nichts mehr / wenig verstehst.
|
Dann lass es mich doch erst mal bis zu diesem Punkt lernen. Ich wollte eigentlich bloß wissen welche Programmieresprache zum schreiben von Spielemods,Webanwendungen und Software
am besten geignet wäre. Sie muss nicht für alles drei gut sein sondern nur eins. Die drei Themen Spielemods,Webanwendungen und Software sind wofür ich mich intressiere.
|
|
|
03.01.11, 19:22
|
#9
|
Banned
Registriert seit: Apr 2009
Ort: Reversing Center
Beiträge: 49
Bedankt: 436
|
Fang mit ASM an & spaeter C++..
Anschließend kannst du dein Gebiet vergroeßern und C# & Java lernen.
|
|
|
03.01.11, 19:34
|
#10
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Hast du dafür vieleicht ein E-Book oder ein gutes Tutorial zum lernen?
|
|
|
03.01.11, 19:56
|
#11
|
Dr. Seltsam
Registriert seit: Sep 2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 248
Bedankt: 307
|
Zitat:
Zitat von tha_specializt
Um zumindest auch nur ansatzweise in diesem Bereich jemals Fuß fassen zu können muss man zuallererst einmal einen Computer vom kleinsten Bestandteil bis hin zur gröbsten Makrostruktur verstehen - man fängt üblicherweise bei der Hardware an; sprich : wie funktioniert ein Prozessor, was ist das eigentlich, was ist digital & analog und so weiter und so fort. All dieses Wissen zuerst einmal elementar erfassen zu wollen dauert bereits mehrere Jahre und erfordert ein immenses Engagement.
|
Das ist großer Unsinn.
Wenn man Spiele programmieren will, welche graphisch zumindest minimal was her machen, dann sollte man lineare Algebra lernen und damit hat man dann den größten Teil der Mitete schon eingefahren. Es gibt einen Grund, weshalb Informatik Studenten mit L.A. vollgestopft werden.
__________________
Besser ne Taube aufm Dach als nen Stuhl inner Kiste
|
|
|
03.01.11, 21:19
|
#12
|
Newbie
Registriert seit: Dec 2010
Beiträge: 57
Bedankt: 42
|
Also ich könnte einen C Einstieg empfehlen, da C# und C++ auf C aufbauen und Java wiederum auf C++ hat man Syntaktisch recht schnell den Durchblick, ausserdem kann man mit C noch recht Hardwarenah arbeiten.
(Wenn du dich natürlich in die Hardware einarbeiten willst würde ich dir empfehlen dich mit Microcontrollern zu beschäftigen zuerst mit Assembly programmierung und dann sofern es Compiler gibt mit C oder BASIC )
|
|
|
03.01.11, 22:22
|
#13
|
`
Registriert seit: Nov 2010
Ort: Zuhause
Beiträge: 142
Bedankt: 37
|
Zitat:
Zitat von chamaeleon11
Das ist großer Unsinn.
|
Nö.
Zitat:
Zitat von chamaeleon11
Es gibt einen Grund, weshalb Informatik Studenten mit L.A. vollgestopft werden.
|
Jo, und der ist nicht "Spiele entwickeln" oder "Grafikengines bauen", der Grund dafür ist bedeutend komplexer als die allermeissten jemals auch nur erahnen, besonders die, die Info studieren weil es "cool klingt" oder "weil man da Hacker wird und so" und "ausserdem Spiele programmiert und so, voll 1337"
Übrigens bestätigst du meine Worte indirekt, tust aber so als wäre eben dies nicht der Fall .... es riecht wieder nach Fisch.
|
|
|
04.01.11, 00:28
|
#14
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Und was würdet ihr jetzt empfehlen. C, Java oder ASM?
|
|
|
04.01.11, 04:05
|
#15
|
Erfahrener Newbie
Registriert seit: Mar 2009
Beiträge: 154
Bedankt: 56
|
Wenn Du lernen willst, wie man richtig programmiert, empfehle ich dir Phyton.
Für einen Anfänger die ideale Sprache, da wenig Befehle und der Compiler einen zwingt, lesbaren Code zu schreiben.
Am Ende geht es nicht darum, welche Programmiersprache man kann, sondern ob man logisch denken und komplexe Szenarien umsetzen kann, ohne dabei die Lesbarkeit (und somit die Wartbarkeit) des Codes zu beeinträchtigen.
Beherrscht man eine Programmiersprache, beherrscht man alle (sprachlich verwandten) Programmiersprachen mit ein wenig Einarbeitungszeit.
|
|
|
04.01.11, 07:35
|
#16
|
bla
Registriert seit: Mar 2010
Beiträge: 312
Bedankt: 302
|
Wenn du schnell Erfolge haben möchtest, ohne deine Zeit mit Pseudosprachen zu verschwenden, würde ich dir C#.net empfehlen.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Wenn du "wirklich" programmieren möchtest, beginne mit C oder probier es nach C# aus.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Am Anfang Assembler würde ich nicht empfehlen. Der von einfachen C-Funktionen erzeugte Maschinencode ist nicht unbedingt langsamer.
Lies dir in den obigen Openbooks bzw auch anderen Büchern die Einleitungen durch.
In der Börse gibt es noch zwei, drei andere Bücher.
|
|
|
04.01.11, 08:07
|
#17
|
Newbie
Registriert seit: Jun 2009
Beiträge: 74
Bedankt: 26
|
Assembler wird heutzutage fast nur noch im Bereich Mikrocontroller-, Kernel- und Treiberprogrammierung eingesetzt und zur Optimierung zeitkritischer Algorithmen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Jede Prozessorarchitektur hat auch ihre eigene "Assemblersprache", da sich die Befehlssätze unterscheiden. Ein Blick darauf kann für Interessierte nicht schaden. Im Informatikstudium begegnet es einem auch an der ein oder anderen Stelle.
Ich persönlich würde einem wirklich interessierten Anfänger dazu raten mit möglichst niedriger Abstraktion von der Maschinenebene anzufangen und sich dann schrittweise auf höhere Abstraktionsebenen bei den Sprachen hochzuarbeiten. Soll heißen mit C anfangen und dabei vielleicht einen Blick auf x86-Assembler werfen, dann weiter zu C++, später dann mal Java, Python oder C# anschauen und am oberen Ende der Abstraktion stehen dann beispielsweise funktionale Programmiersprachen. Man fängt also hardwarenah an, kriegt ein Verständnis von Abläufen mit Zeigern und Speicherverwaltung. Man nimmt dieses elementare Wissen mit zu Sprachen, die diese Abläufe vorm Programmierer "verstecken".
Die "richtige" Programmiersprache zu empfehlen ist schwierig, vor allem einem Anfänger, der keine Berufsausbildung oder eine Studium in die Richtung macht. Die meisten hören sowieso nach kurzer Zeit wieder auf und in der Zwischenzeit gab es wieder 20 neue Threads mit der gleichen Fragestellung.
Wenn du einfach nur in die Thematik reinschnuppern willst, dann nimm Java, Python oder C#. Oder such dir was anderes raus. Von irgendwelchen Basic-Dialekten, Delphi/Pascal oder sonstigen "toten" Programmiersprachen würde ich die Finger lassen.
Ansonsten fang einfach mal mit irgendwas an, es gibt da kein richtig oder falsch. Installier dir das aktuelle JDK, dann installierst du dir noch Eclipse und schnappst dir [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], das kannst du online kostenlos lesen. Oder bleib halt auf Konsole und Texteditor, wenn du nicht mit IDE arbeiten willst, ist mir auch recht.
Oder fang mit C an und nimm [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], besser noch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] vom C "Erfinder" Ritchie himself. Das Buch ist alt aber immer noch sehr gut.
Also einfach mal losstarten mit irgendwas und wenn du nach zwei Wochen umschwenkst hast du trotzdem was gelernt in der Zeit, glaube mir.
|
|
|
04.01.11, 08:30
|
#18
|
Dr. Seltsam
Registriert seit: Sep 2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 248
Bedankt: 307
|
Zitat:
Zitat von tha_specializt
Jo, und der ist nicht "Spiele entwickeln" oder "Grafikengines bauen", der Grund dafür ist bedeutend komplexer als die allermeissten jemals auch nur erahnen, besonders die, die Info studieren weil es "cool klingt" oder "weil man da Hacker wird und so" und "ausserdem Spiele programmiert und so, voll 1337" 
|
Jetzt unterstellst du mir aber was. Nie habe ich behauptet, dass Informatik Studenten "nur" L.A. lernen um dann graphisch Programmieren zu können.
Meine Aussage war und ist, dass Informatik Studenten viel lineare Algebra lernen müssen. Das einmal natürlich um gescheite Graphikprogrammierung auch lernen zu können, aber nirgends habe ich das ausschließlich gesagt.
Galois Theorie für Kryptologie und als Grundstein der Numerik, sowie natürlich auch andere Gebiete, wie grundlagen reeller Analysis, um für die Numerik die Werkzeuge wie Konvergenzgeschwindigkeit- beschleunigung, Fixpunktsätze, sowie Integral-Transformationen etc. usw. haben... Selbstverständlich lernen Informatik Studenten Grundlagen in Mathematik für weit mehr Anwendungsgebiete.
Zitat:
Zitat von tha_specializt
Übrigens bestätigst du meine Worte indirekt, tust aber so als wäre eben dies nicht der Fall ....
|
Nein, das mache ich nicht. Das man Grundlagen in Mathematik haben muss, dem stimme ich zu, aber auch hier ist das zu unterstreichende Wort Grundlagen. Auch Informatik Studenten lernen nicht soviel Mathematik, dass man von Mathematikern sprechen kann, sondern "nur" Einführungen in Mathematik, was auch sinnvoll ist, denn sie sind keine Mathematik Studenten, sondern angehende Informatiker.
Dem Rest stimme ich nicht zu. Deine Argumentation ist dort nämlich maßlos übertrieben, als wenn man erst eine neue Spielekonsole erfinden müsse
__________________
Besser ne Taube aufm Dach als nen Stuhl inner Kiste
|
|
|
04.01.11, 17:52
|
#19
|
Banned
Registriert seit: Dec 2010
Beiträge: 90
Bedankt: 91
|
chamaeleon11 hat schon recht.
Was "tha_specializt" schreibt ist teilweise totaler Unsinn.
Um professionell zu Software zu entwickeln, ob nun Spiele, (Web)anwendungen etc., muss man eben NICHT jedes Detail kennen.
Zitat:
Zitat von tha_specializt
Dann solltest du dein Augenmerk auf ganz andere Dinge richten - Softwareentwicklung im Bereich Computerspiele ist ein Mosaik aus vielen verschiedenen Teilbereichen der Informatik, Mathematik, Grafikdesign, Elektrotechnik ... soll ich weitermachen?
Um zumindest auch nur ansatzweise in diesem Bereich jemals Fuß fassen zu können muss man zuallererst einmal einen Computer vom kleinsten Bestandteil bis hin zur gröbsten Makrostruktur verstehen - man fängt üblicherweise bei der Hardware an; sprich : wie funktioniert ein Prozessor, was ist das eigentlich, was ist digital & analog und so weiter und so fort. All dieses Wissen zuerst einmal elementar erfassen zu wollen dauert bereits mehrere Jahre und erfordert ein immenses Engagement. Softwareentwicklung ist einer der letzten Schritte, vorher macht es auch nicht wirklich Sinn da was verstehen zu wollen ... ich sag es einmal so : nicht umsonst werden gute Softwareentwickler auch sehr gut bezahlt 
|
Das ist absolut der größte Unsinn.
Dass Softwareentwickler gut verdienen stimmt allerdings. Consultants verdienen aber noch deutlich besser.
Und rate mal was Consultants für IT-Wissen besitzen müssen?
KEINES! Dafür sollte man aber eine hohe Auffassungsgabe und die Fähigkeit besitzen, um das nötige Wissen für jedes Projekt schnell zu erlernen
Anderes Beispiel:
Was interessiert es einen JEE-Entwickler, wie die Hardware oder der Server funktioniert?
Dafür sind andere zuständig!
Ein Zahnarzt muss ja auch keine Operation am Herzen durchführen!
Dass Elektrotechnik für Softwareentwicklung von Nöten ist, ist ebenso eine ziemlich dumme Behauptung!
Als teilweise Ahnungsloser solltest Du also Deine Lautstärke mal runterdrehen!
|
|
|
04.01.11, 18:24
|
#20
|
~Over the Maximum~
Registriert seit: Mar 2010
Ort: Magdeburg
Beiträge: 64
Bedankt: 41
|
Danke m3zz0w1x
Diesen Unsinn von "tha specializt" , der nebenbei auch noch total demotivierend ist für
jmd. der einfach nur seine Kenntnisse in Sachen
Programmierung erweitern wollte, konnte man einfach nicht so stehen lassen.
Ansonsten stimme ich Banghard zu.
|
|
|
04.01.11, 19:04
|
#21
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Ich schau jetzt mal ob ich mir "Java ist auch nur eine Insel" zulege.
Danke schonmal für eure vielzahl an antworten.
|
|
|
04.01.11, 20:54
|
#22
|
`
Registriert seit: Nov 2010
Ort: Zuhause
Beiträge: 142
Bedankt: 37
|
Zitat:
Zitat von chamaeleon11
Jetzt unterstellst du mir aber was.
|
Nö. Haste dir ausgedacht.
Zitat:
Zitat von chamaeleon11
Meine Aussage war und ist, dass Informatik Studenten viel lineare Algebra lernen müssen. Das einmal natürlich um gescheite Graphikprogrammierung auch lernen zu können, aber nirgends habe ich das ausschließlich gesagt.
|
Grade eben hast du es gesagt.
Zitat:
Zitat von chamaeleon11
Galois Theorie für Kryptologie und als Grundstein der Numerik, sowie natürlich auch andere Gebiete, wie grundlagen reeller Analysis, um für die Numerik die Werkzeuge wie Konvergenzgeschwindigkeit- beschleunigung, Fixpunktsätze, sowie Integral-Transformationen etc. usw. haben...
|
Und wen interessiert das jetzt?
Immerhin beleidigst du nicht wie die anderen Kiddies oben schön demonstrieren ... kannn das Getrolle bitte mal jemand löschen? Danke.
|
|
|
04.01.11, 21:24
|
#23
|
Banned
Registriert seit: Dec 2010
Beiträge: 90
Bedankt: 91
|
Ziemlich peinlich und inhaltslos Deine Beiträge...
|
|
|
04.01.11, 21:31
|
#24
|
Banned
Registriert seit: Jan 2011
Beiträge: 7
Bedankt: 7
|
Lerne Java als Informatik-Student.
Finde die Sprache für einen leichten Einstieg super!
@tha_speciamist:
Bin zwar erst im dritten Semester, muss aber sagen, dass ich bereits jetzt schon weiß, das Du ziemlichen Dünnpfiff behauptet.
Du bist hier auch der einzige der ziemlich lautstark ist und sich wie ein Kind aufführt!
Wenn man keine Ahnung hat dann....
|
|
|
04.01.11, 21:41
|
#25
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Habt ihr ein paar Buchempfehlung,E-Books oder Tutorials zu Java.
|
|
|
04.01.11, 22:03
|
#26
|
~Over the Maximum~
Registriert seit: Mar 2010
Ort: Magdeburg
Beiträge: 64
Bedankt: 41
|
Ich hab ein nettes Video, welches dir zwar nicht helfen wird, aber bestimmt ein Lächeln ins Gesicht zaubert, was ja auch nicht schlecht ist =)
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
|
|
|
04.01.11, 22:04
|
#27
|
Banned
Registriert seit: Dec 2010
Beiträge: 90
Bedankt: 91
|
E-Books finde ich persönlich praktisch!
Google doch auch nach "Galileo open book"
|
|
|
04.01.11, 22:05
|
#28
|
Dr. Seltsam
Registriert seit: Sep 2010
Ort: Deutschland
Beiträge: 248
Bedankt: 307
|
Ich bin ein ganz großer Fan der beiden Bücher "Grundkurs Programmieren in Java Band 1 und 2". Die sind wirklich gut.
Wer google mächtig ist findet es unmittelbar als ebook
__________________
Besser ne Taube aufm Dach als nen Stuhl inner Kiste
|
|
|
04.01.11, 22:59
|
#29
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
@chamaeleon11 Ich hab mal gegoogelt und den ersten Teil gefunden und reingeschaut und finde es wirklich gut.
@m3zz0w1x Die Openbooks sind leider immer eine html Version und kein E-Book sonst find ich die auch gut.
|
|
|
05.01.11, 11:05
|
#30
|
1337
Registriert seit: Sep 2010
Beiträge: 44
Bedankt: 5
|
Habt ihr sonst noch ein paar Vorschläge?
|
|
|
05.01.11, 11:10
|
#31
|
Newbie
Registriert seit: Jun 2009
Beiträge: 74
Bedankt: 26
|
Ja, einfach mal mit irgendwas anfangen
|
|
|
05.01.11, 20:09
|
#32
|
Partygirl
Registriert seit: Oct 2008
Beiträge: 92
Bedankt: 103
|
Die richtige Programmiersprache gibt es nicht. Kommt auf das Anliegen an was man machen will. Je nach dem ob Plattform unabhängig oder nicht - Datenbankanbindung usw. usf.
Einfach mit einer anfangen und du wirst sehen, wo du nicht weiter kommst. Dann kann man eine andere wählen
__________________
************/2ulzejk
|
|
|
05.01.11, 21:07
|
#33
|
`
Registriert seit: Nov 2010
Ort: Zuhause
Beiträge: 142
Bedankt: 37
|
also kommen zu meinen Worten nichts mehr ausser altersgemäße Beleidigungen. Dachte ich mir auch, Fakten liefern u. diskutieren is eben nichts für die Jungens, da müssen erst noch ein paar Jahre ins Land ziehen
Zitat:
Habt ihr sonst noch ein paar Vorschläge?
|
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Das C für Erwachsene
|
|
|
05.01.11, 23:01
|
#34
|
Banned
Registriert seit: Jan 2011
Beiträge: 7
Bedankt: 7
|
@tha_specialist:
Der einzige der sich hier wie ein Kind aufführt und beleidigt, dass bist du!
|
|
|
05.01.11, 23:07
|
#35
|
Banned
Registriert seit: Dec 2010
Beiträge: 90
Bedankt: 91
|
Und wirklich Ahnung von der Materie hat er auch nicht.
Troll-Alarm...
|
|
|
Forumregeln
|
Du kannst keine neue Themen eröffnen
Du kannst keine Antworten verfassen
Du kannst keine Anhänge posten
Du kannst nicht deine Beiträge editieren
HTML-Code ist Aus.
|
|
|
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 00:26 Uhr.
().
|