thema computerviren- mathematischer bezug ???

kaka18 · 25.08.10, 15:14

hi,

also für die abi präsentationsprüfung habe ich das thema computerviren in informatik als hauptfach.

was könnte man an mathe mit reinnehmen bzw. behandeln, WENN mathe bezugsfach ist ?

PS.: arbeite mit Batch an erstellung eines viruses....falls das iwie wichtig ist

spartan-b292 · 25.08.10, 15:54

Was mir jetzt Spontan einfallen würde ist, dass ja jedes Programm aus Algorithmen besteht, und diese Algorithmen und diese im Grunde ja nur Mathematik sind.
Ein weitere Bezugspkt wäre Boolsche Algebra.
Oder schau dir doch mal das hier an: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Oder du gibst mal ein par genauere Infos was du genau(!) vor hast.

PornoPenner · 28.08.10, 16:29

Zitat:

Zitat von spartan-b292

Was mir jetzt Spontan einfallen würde ist, dass ja jedes Programm aus Algorithmen besteht

Nicht jedes Programm besteht aus einem Algorithmus.
Wenn ein Batch-Skript, alle Dateien löscht, dann ist das kein Algorithmus.

Selbst wenn Du man ein Batch-Skript erstellt, dass einen oder mehrere Algorithmen enthält, dann kann man die Funktion der Algorithmen mathematisch beweisen oder widerlegen, oder die Approximation bestimmen, oder Optimierungsprobleme lösen oder finden, die Laufzeit berechnen... aber was hat das mit dem Virus zu tun? Letztendlich könnte man nur sagen, dass der Virus funktioniert oder nicht, oder schlecht funktioniert oder nicht zwangsweise funktioniert... das trifft aber auch auf stinknormale Programme zu, die einen Algorithmus anwenden.

@kaka18: Verstehst Du das? Bei der Präsentation soll es ja aber um Viren gehen und einen mathematischen Bezug zu diesen.

Viren -> sind "Programme" -> haben meist einen Algorithmus

Erklärst Du in Deiner Arbeit etwas über Algorithmen, dann bist Du in der Thematik von Programmen, die einen Algorithmus anwenden, und nicht Viren.

Analogie zum Verständnis:

Flugzeug > ist ein motorisiertes Gerät > hat einen Motor

Jetzt solltst Du was über Flugzeuge präsentieren, beschreibst dann aber Motoren, die auch in stinknormalen KFZ vorkommen.

Mein Vorschlag (und nicht mehr):

Viren <- Polymorphe Viren <- nutzen Mechanismen/Algorithmen um zu morphen
Viren <- Stealth-Viren <- tricksen aus, um nicht erkannt zu werden

Viren <- Virenscanner <- verwenden Algorithmen, die selbst Polymorphe- und Stealth-Viren zu erkennen

Die Pfeile gehen hier in die andere Richtung, d.h. Du erweiterst das Thema Viren und gehst tiefer hinein.
Im anderen Fall gehst Du aus dem Thema.

@kaka18: Das ist nur ein Vorschlag von mir. Kannst ja letztendlich präsentieren was Du willst.
Wenn's Dich interessiert, dann kannste es hier ja mitteilen. Falls Du an mir zweifelst, schreib mir ne PM, dann kann ich Dir beschreiben worin ich u.a. akademisch ausgezeichnet (s.c.l.) bin. Ansonsten bin ich raus hier, gibt ja genug andere hier, die wohl Professoren oder Doktoren auf dem Gebiet sind (aber in VB oder C++ programmieren).

Zitat:

Zitat von spartan-b292

Herlich 21 Beiträge einen Super Nickname und hier so einen Ton anschlagen. Bis jetzt hast du hier im Forum nicht gerade durch Fachwissen überzeugt (anders als Neocon). Selbst wenn Neocon falsch liegen würde, könntest du immer noch einen anderen Ton anschlagen.

Und da wir ja alle, anderst als du, keine Ahnung haben. Dann Helf doch dem Threatersteller mal mit deinem Fachwissen weiter. Ich bin gespannt.

Ach ja? Wo bist Du der Ansicht, dass ich kein Fachwissen verfüge?

Und les' Dir mal bitte den Post von Neocon genau durch. Er hat offensichtlich absolut keine Ahnung, denn weshalb sollte er sonst so einen dummen Kommentar über "Tarnviren" schreiben, die es seiner Meinung ja nur in der Phantasie gibt. Das war ein ernstgemeinter Vorschlag von mir an kaka18. Was Neocon für ein Problem hat, das weiß ich nicht. Aber dafür muss er mich ja nicht wie ein Kleinkind ankacken.

VB und C++ zeugt davon, dass er eher an einer Fachhochstule studiert oder eventuell Wirtschaftsinformatik. Sorry, weitere Kommentare dazu erspare ich mir. Was theoretische Informatik oder logische Programmiersprachen (die einen echten mathematischen Bezug haben) angeht, was beides auf der FH oder in der WIF nur angekratzt wird, glaub ich kaum, dass er mir auch nur annähernd das Wasser reichen kann.

Keine Ahnung was ihr also für ein Problem habt. Ich hab nicht nur akademische Titel an Universitäten und Auszeichnungen erhalten. Da ihr der Meinung seit, dass ihr mehr von der Thematik versteht, verabschiede ich mich hier. Anscheinend fühlen sich Leute hier ziemlich beleidigt, wenn man sein Wissen einbringt...

Edit by gosha16:
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gosha16 · 25.08.10, 16:05

Kryptographie wäre ein mathematischer bezug, z.B. bei Password Stealern. Hash Erstellung/Kollisionen, oder Chefriermethoden a la Base64. (Hab ich bei meiner Facharbeit auch so gemacht)

urga · 25.08.10, 18:33

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viel spaß !

kaka18 · 25.08.10, 20:41

also es ist so dass die ganze planung noch im "sandkasten" (mehr oder weniger) ist.

dennoch kann ich ungefähr sagen, dass zuerst eine KURZE einleitung ins thema kommt....
-> aufbau , typen, funktionsweise von viren

dann einen typ näher erklären und davon (wenns möglich ist) ein virus erstellen und den erklären/erläutern

es sind noch andere punkte geplant die aber noch nicht sicher sind und im moment keine allzu große rolle bezüglich zum mathematischen bezug spielen (denk ich mal)

der virus ist mit/in (?) batch geeschrieben......und nein es ist kein simples shutdown -s oder sowas.........

nun ja ich werd erstmal bis ende dieser woche abwarten was noch für ideen kommen.

danke im voraus

spartan-b292 · 26.08.10, 01:46

Ich finde das Thema durchaus interessant würde mich freuen wenn du dich nochmal melden würdest.

PornoPenner · 26.08.10, 22:13

Zitat:

Zitat von kaka18

der virus ist mit/in (?) batch geeschrieben

Ein Virus in batch geschrieben?
Das würd ich gern sehen....

Neocon · 27.08.10, 18:53

Viren in Batch sind nicht sonderlich kompliziert. Aber bastel dir lieber einen Virus in anderen Programmiersprachen wie C++, da hast du mehr Spielraum.

Programmierung basiert auf Mathe. Hier wirst du wohl kaum Probleme haben etwas zu finden. Als Anfänger würde ich dir aber eher raten sowas wie das Binärsystem zu behandeln, umrechnen und Entwicklung der Programmiersprachen.

PornoPenner · 27.08.10, 19:39

Zitat:

Zitat von Neocon

Programmierung basiert auf Mathe.

Das ist doch kein mathematischer Bezug!

Was wirklich ein mathematischer Bezug wäre, wäre Tarnmechanismen von Viren, um Virenscannern zu entgehen. Oder eben wie Virenscanner funktionieren.

Ein Stichwort wäre: Hash-Werte

Eine Batch kann nicht wirklich Algorithmen ausführen.

Neocon · 28.08.10, 12:58

Zitat:

Zitat von PornoPenner

Das ist doch kein mathematischer Bezug!

Was wirklich ein mathematischer Bezug wäre, wäre Tarnmechanismen von Viren, um Virenscannern zu entgehen. Oder eben wie Virenscanner funktionieren.

Ein Stichwort wäre: Hash-Werte

Eine Batch kann nicht wirklich Algorithmen ausführen.

Lol Lern erstmal was Programmiersprachen überhaupt sind, bevor du hier irgendwelchen Mist schreibst. Vorallen "Tarnmechanismen von Viren", aus welchen Haxorkindertutorial hast du denn das aufgeschnappt? Pass auf, das nicht noch ein *********nbomber auf dein Rechner alle Dateien zerbombt.

Und selbstverständlich hat sogar die Batch einen Algorithmus, sonst würde sie ja garnicht erst funktionieren.

Wenn du was mit Hash machen willst, dann kann er lieber gleich ein Grundthema mit Kryptographie machen - wie gosha es schon vorgeschlagen hat.

PornoPenner · 28.08.10, 15:33

Zitat:

Zitat von Neocon

Lol Lern erstmal was Programmiersprachen überhaupt sind, bevor du hier irgendwelchen Mist schreibst. Vorallen "Tarnmechanismen von Viren"

Bevor Du das Maul so groß aufreisst, bring Dir selbst was über Tarn-Viren (engl. stealth virus) und Stealthing-Methoden bei.

(Wenn Du kein kleines Kind wärst, dann würd ich Dich gern für Deinen Ton an die Wand klatschen...)

Zitat:

Zitat von Neocon

Und selbstverständlich hat sogar die Batch einen Algorithmus, sonst würde sie ja garnicht erst funktionieren.

Eine Batch hat einen Algorithmus? Dieser Satz sprüht ja vor Intelligenz.
Mittels Batch kann man unendlich viele Algorithmen schreiben!
Aber versuch mal eine Batch zu morphen...

(Du hast ne ziemlich große Klappe für jemanden, der keine Ahnung hat)

spartan-b292 · 28.08.10, 16:03

Herlich 21 Beiträge einen Super Nickname und hier so einen Ton anschlagen. Bis jetzt hast du hier im Forum nicht gerade durch Fachwissen überzeugt (anders als Neocon). Selbst wenn Neocon falsch liegen würde, könntest du immer noch einen anderen Ton anschlagen.

Und da wir ja alle, anderst als du, keine Ahnung haben. Dann Helf doch dem Threatersteller mal mit deinem Fachwissen weiter. Ich bin gespannt.

urga · 27.08.10, 22:04

ein bissl OT, aber hier geht es ja um mathe:

Zitat:

Eine Batch kann nicht wirklich Algorithmen ausführen.

streng mathematisch gesehen leider eine falsche aussage. solange die batch if, goto, lese- und schreiboperationen anbietet ist sie turing-vollständig, und damit lassen sich alle entscheidbaren algorithmen umsetzen. aber wer will das schon ?

PornoPenner · 28.08.10, 07:58

Zitat:

Zitat von urga

streng mathematisch gesehen leider eine falsche aussage.

Klar, da hast Du recht. Algorithmen lassen sich ja auch auf Papier mit Bleistift ausführen.
Aber ob das für eine Arbeit reicht?
Batch wäre jedenfalls kein akademisches Niveau.

Was wirklich von der Mathematik abgeleitet ist und zu dem Thema passt, sind Meta- und Polymorphismus. Auch Stealth-Mechanismen.

Noch mathematischer arbeiten dann Virenscanner, die Signaturen erkennen: Ein Virus tarnt und verschlüsselt sich, ändert sich wieder und wieder... dennoch kann eine Mutation anhand dessen Signatur erkannt werden. Hier kommt dann sogar Wahrscheinlichkeitstheorie, Statistik mit ins Spiel. Eine Signatur muss groß genug sein, damit ein Virus eindeutig zu identifizieren ist. So gibt es die Wahrscheinlichkeit, dass ein harmloses Programm eine Signatur hinterlässt, die fälschlicherweise als ein best. Virus erkannt wird.

Ich weiß ja nicht, welches Niveau Deine Arbeit haben soll. Mir fällt aber nur in den o.g. Beispielen ein, wo es einen wirklich erwähnenswerten Bezug zur Mathematik zu diesem Thema gibt.

Grüsse

Edit:
Sehe grad, dass es um Deine Abi-Präsentationsprüfung geht.

Also, wenn Deine Prüfer ein wenig Ahnung von dem Thema haben, dann liegst Du meiner Meinung nach mit Batch vollkommen falsch. Solche 'Viren' (es sind eher ganz einfache Skripte), können zwar auch einen Schaden anrichten, aber das kann ein DAU auch. Batch-Skripte sind auch stark limitiert.

Bei einer Präsentation ist es Pflicht, sich mit dem neuesten Stand der Technik auseinander zu setzen und moderne Viren gibt es schon seit etlichen Jahren.

gosha16 · 29.08.10, 01:55

Das klingt vllt interessant, aber es wird wohl nicht leicht für dich da einen mathematischen bezug herzustellen, außer vllt bei polymorphy wenn du dich damit eingehend! befasst.

Ich weiß nicht inwiefern ihr bei eurem Abi andere zahlensysteme als das Dezimale System kennengelernt habt, aber mein Vorschlag wäre das du anhand eines ICQ PW Stealers deinen mathematischen bezug findest. ICQ "verschlüsselt" afaik mit Base64 seine Passwörter. Und genau da kannst du beim Binärsystem weiter ausholen. (z.B. Verschiedene Darstellung von Zahlen im negativen bereich)

PornoPenner · 10.09.10, 23:52

Zitat:

Zitat von gosha16

mein Vorschlag wäre das du anhand eines ICQ PW Stealers deinen mathematischen bezug findest. ICQ "verschlüsselt" afaik mit Base64 seine Passwörter.

Nur was hat das mit Viren zu tun?
Viren "enthalten" Programme, die den Schaden programmatisch herbeiführen.
Er soll aber nicht den math. Bezug zu den "enthaltenen Programmen" erläutern, sondern zu Viren!

gosha16 · 11.09.10, 00:14

Er kann den Algorithmus erklären den der Passwordstealer verwendet um das Passwort zu entschlüsseln.
Und wie ich schon sagte, bei dieser Gelegenheit auf das Binäre Zahlensystem eingehen.

PornoPenner · 11.09.10, 10:42

Zitat:

Zitat von gosha16

Er kann den Algorithmus erklären den der Passwordstealer verwendet

Er soll aber einen math. Bezug zu VIREN finden und erläutern! Nicht den Algorithmus eines Passwordstealers/eines beliebigen Programms.