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Angst vor Regierungswechsel: Griechenlands Sparer heben Milliarden ab
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Athen - Die anstehenden Neuwahlen versetzen viele Griechen in Panik: Aus Angst vor politischen und wirtschaftlichen Turbulenzen hoben Sparer und Unternehmen laut Medienberichten im Dezember insgesamt 2,5 Milliarden Euro von ihren Bankkonten ab. Die derzeitige "Mini-Kapitalflucht" sei ungewöhnlich und lasse sich nur damit erklären, dass die Bürger sich große Sorgen machen angesichts der vorgezogenen Wahlen, berichtete die konservative Athener Zeitung "Kathimerini" am Mittwoch.
Die Tendenz, Geld abzuheben, hatte demnach bereits im November begonnen, im Umfang von rund 200 Millionen Euro. Ein Ansturm auf die Banken sei dies nach Schätzungen von Fachleuten eindeutig nicht. Die Entwicklung zeige aber die Besorgnis der Bürger, hieß es in dem Zeitungsbericht.
Am Montag hatte der Direktor einer Bankfiliale in der Athener Vorstadt Peristeri gesagt, man gehe vor allem bei Geldautomaten sehr vorsichtig vor: Damit auf keinen Fall ein "Bank Run" ausgelöst wird, sorgten die Institute dafür, dass alle Geräte ausreichend mit Geld bestückt sind.
Nachdem der ehemalige EU-Kommissar Stavros Dimas am Montag mit dem Versuch gescheitert war, neuer griechischer Staatspräsident zu werden, wurden für den 25. Januar Parlamentswahlen angesetzt. Aktuelle Umfragen in Griechenland zeigen einen Vorsprung des Linksbündnisses Syriza von Alexis Tsipras. Dieser strebt eine Neuaushandlung des griechischen Konsolidierungsprogramms und einen Schuldenschnitt an. Die bürgerliche Nea Dimokratia (ND) unter dem amtierenden Regierungschef Antonis Samaras hat allerdings in den vergangenen Tagen nach Angaben von Demoskopen aufgeholt.
Nach dem "Grexit" zurück zur Drachme?
Der ehemalige Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank (EZB), Jürgen Stark, äußerte mit Blick auf die Neuwahlen in Griechenland Kritik an der Rettungspolitik der EZB. "Griechenland war seit 2010 faktisch mehrfach insolvent", sagte er der "Süddeutschen Zeitung". Immer wieder sei mit neuem Geld der Mitgliedstaaten und der EZB die Insolvenz verschleppt worden. Jetzt zeigten sich "die nach wie vor ungelösten Probleme in aller Schärfe". Aus Protest gegen die Rettungsmaßnahmen der EZB war Stark 2011 zurückgetreten.
Der Chef des Münchner Ifo-Instituts, Hans-Werner Sinn, hält einen Austritt Griechenlands aus der Eurozone für bedenkenswert. Als Regierungschef würde der Chef der Linken Tsipras sein Land wohl in der Währungsunion halten wollen, aber nicht um jeden Preis, sagte Sinn dem "Tagesspiegel". Daher sei ein "Grexit"-Szenario nicht ganz unwahrscheinlich. Es träte dann ein, wenn sich Athen weitere Notkredite besorgen oder sich am Kapitalmarkt nicht mehr finanzieren könnte - Tsipras müsste so zur Drachme zurückkehren.
Auch der stellvertretende Vorsitzende der Unionsfraktion im Bundestag, Michael Fuchs (CDU), hält das für den Fall eines Wahlsiegs Tsipras' für denkbar. Die Situation sei eine völlig andere als vor drei Jahren, als man die Sicherungsmechanismen noch nicht gehabt habe, sagte Fuchs der "Rheinischen Post". "Die Zeiten, in denen wir Griechenland retten mussten, sind vorbei. Es gibt kein Erpressungspotenzial mehr." Griechenland sei nicht systemrelevant für den Euro. Wenn Tsipras meine, er könne die Sparmaßnahmen Griechenlands drosseln, "dann wird die Troika auch die Kredite für Griechenland zurückfahren müssen".
Tsipras hatte in den vergangenen Tagen seine Wähler auf ökonomische "Terrorszenarien" aufmerksam gemacht. Diese werde es in den nächsten Wochen immer wieder geben. Die Bürger dürften sich nicht von diesen Schreckensvisionen beeindrucken lassen, sagte der Politiker. Investoren und Spekulanten an den Finanzmärkten zeigten sich bislang weitgehend unbeeindruckt von den angesetzten Neuwahlen zum Parlament.
Bis Ende Februar muss das aktuelle Hilfs- und Sparprogramm für Griechenland abgeschlossen sein. Zudem muss mit den Geldgebern vereinbart werden, wie dem Land in den kommenden Monaten geholfen werden soll.
Wer sich einen Schnupfen holt, weil er nackig durch den Schnee gehopst ist, der wird nicht dadurch wieder gesund, dass er noch mehr nackig durch den Schnee hopst.
Wer vom vielen Schuldenmachen in die Krise rutscht, kann sich nicht mit mehr Schulden wieder aus der Krise ziehen.
Griechenland muss sparen. Es muss die Zähne zusammenbeißen und die Sache auswittern.
Die Griechen haben sich diese Soße selbst eingebrockt. Genauso wie wir uns Anfang der 2000er Hartz IV usw. selbst eingebrockt haben.
Aber Ende Januar werden sie diesen Tsipras-Deppen wählen, und unsere ganzen schönen Milliarden sind in der Ägäis versenkt.
1.
Das ist bestimmt das aller beste. Noch mehr geld abheben um so künstlich einen Geld engpass zu riskieren. Bravo, die leute sind noch dümmer als ich dachte...
2.
Zitat:
Zitat von -Apx-
Unpopular opinion:
Wer vom vielen Schuldenmachen in die Krise rutscht, kann sich nicht mit mehr Schulden wieder aus der Krise ziehen.
Griechenland muss sparen. Es muss die Zähne zusammenbeißen und die Sache auswittern.
Selten so ein blödsinn gelesen.
Eine starke wirtschaft braucht wachstum! Das ist das aller wichtigste.
Wie will ich wachstum erzeugen wenn ich die wirtschaft erstmal herunter fahre und an allen ecken spare.
Es muss geld an den richtigen ecken angesetzt werden, die wirtschaft muss stärker finanziert werden damit sie eben wachsen kann und so auf dauer wieder geld reinbringt.
DE macht auch immer neue schulden, uns wird man aber auch immer geld leihen, weil eben die wachstumsrate mehr als gut ist, das ist der unterschied.
Unser Wachstum basiert doch nur noch auf millionen Niedriglöhnern die "Made in Germany" bezahlbar machen fürs Ausland. Wir sind hochgradig abhängig von anderen Staaten, und der Binenmarkt ist völlig am Arsch. Mach dir bitte mal keine Illusionen um unsere "starke Wirtschaft". Die hängt an der Liquidität anderer Staaten wie ein Kranker am Tropf.
Eine starke wirtschaft braucht wachstum! Das ist das aller wichtigste.
Wie will ich wachstum erzeugen wenn ich die wirtschaft erstmal herunter fahre und an allen ecken spare.
Es muss geld an den richtigen ecken angesetzt werden, die wirtschaft muss stärker finanziert werden damit sie eben wachsen kann und so auf dauer wieder geld reinbringt.
DE macht auch immer neue schulden, uns wird man aber auch immer geld leihen, weil eben die wachstumsrate mehr als gut ist, das ist der unterschied.
1. Eine starke Wirtschaft braucht Wachstum? Wachstum macht die Wirtschaft stark, fehlendes Wachstum macht die Wirtschaft schwach. Eine starke Wirtschaft braucht Wachstum genauso wie die schwache Wirtschaft, nur genügt es der starken Wirtschaft eigentlich schon, wenn ihre Wachstumsrate die Inflationsrate ausgleicht. Kurz: das ist eine Worthülse ohne Aussagekraft. Wie sie seit zehn Jahren aufgestellt ist, kann die griechische Wirtschaft gar nicht wachsen.
2. Niemand hat die Wirtschaft Griechenlands runtergefahren. Die dortige Wirtschaft ist in einer Blase großgeworden, sie hat von Krediten gelebt, die sie ohne billiges Zentralbankgeld in den 1990ern und ohne die ausländischen Investitionen in griechische Banken seit der Euro-Einführung nie bekommen hätte. Denn die griechische Wirtschaft ist ineffizient und einseitig. Außer einem staatlichen Rüstungskonzern hat Griechenland nur Landwirtschaft, Tourismus und Reedereien zu bieten. Durch die Staatsschuldenkrise sind aber die griechischen Banken zusammengebrochen, die Banken konnten die griechische Wirtschaft nicht mehr füttern, die griechische Wirtschaft brach zusammen — mit anderen Worten, die Schuldenmacherei der griechischen Regierung hat erst die Banken und dann die Wirtschaft als Kreditempfänger der Banken gekillt. Niemand hat die griechische Wirtschaft runtergefahren.
3.
Zitat:
Zitat von hackCrack
Es muss geld an den richtigen ecken angesetzt werden, die wirtschaft muss stärker finanziert werden damit sie eben wachsen kann und so auf dauer wieder geld reinbringt."
Wessen Geld? Das Geld des griechischen Staates? Der hat keines. Und wo sind diese richtigen Ecken? Streng genommen bist Du dafür, Herzlungenmassage an einer Leiche durchzuführen, damit sich die Familie des Toten besser fühlt. Dazu gleich mehr.
4. Schulden häuft man an, wenn man sich Geld leiht, das man nicht hat und das Geschuldete nicht zurückzahlt. Ein Staat, der sich am Kapitalmarkt Geld besorgt, macht damit aber zunächst einmal keine Schulden, denn der Staat hat das Geld, er hat es nur nicht in liquiden Mitteln. Deutschland zahlt Zinsen für das Geld des Kapitalmarkts, und die zur Verfügung gestellte Summe am Ende der Laufzeit an den Geldgeber zurück. Das Problem ist, dass Griechenland schon bei der Einführung des Euro, die sich Athen nachgewiesenermaßen erschummelt hat, Gelder aufgenommen hat, die es nicht mehr zurückzahlen konnte. Dann hat man Kredite aufgenommen, um die Zinsen der vorigen Kredite zu bezahlen: Das nennt man Schneeballsystem. Griechenland war seit 2004 faktisch zahlungsunfähig, trotzdem hat die Regierung immer weiter Geld ausgegeben — in einen aufgeblasenen Staatsapparat (Griechenland hatte damals mehr Beamte als Deutschland, das siebenmal so groß ist), in korrupte Kanäle, in die lächerliche Rüstungsspirale mit der Türkei. Es haben damals schon griechische Ökonomen gesagt, Leute, wir ruinieren uns. Und trotzdem haben die Griechen dieselben Politiker immer weiter gewählt. Darum sage ich, jetzt müssen sie eben die Suppe auslöffeln.
Deswegen noch einmal die Frage: Wie soll eine Schuldenkrise — das Ergebnis von zu viel Schulden — durch noch mehr Schulden beendet werden? Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du Griechenland weiter Schulden aufnehmen lassen, damit sie das Geld in die Wirtschaft stecken können. Dieser Ansatz kann nur scheitern, selbst jetzt, nach allen Reformen. Denn die Lage ist keine andere als vorher: Der Staatsapparat ist immer noch zu groß, es gibt immer noch zu viel Korruption, die Wirtschaft ist immer noch zu einseitig aufgestellt. Das heißt, selbst wenn es Dir gelingen würde, kurzfristig eine Erholung zu erreichen, stünde Griechenland in 2, 3 Jahren wieder am Abgrund. Im Endeffekt willst also auch Du Casinokapitalismus-mäßig zocken: Nämlich Geld darauf verwetten, dass die griechische Wirtschaft, wenn Du Ihr Geld zuschiebst, so stark wächst, dass die Steuereinnahmen den griechischen Staatshaushalt so weit sanieren, bis Athen wieder Schulden zurückbezahlen kann.
Nein, Staatsapparat und Wirtschaft müssen sich erst gesundschrumpfen.
Übrigens hat die Tatsache, dass sich Deutschland schnell und billig mit frischem Geld versorgen kann, nichts mit der Wachstumsrate zu tun. Das konnten wir auch meist bei eher bescheidenen Wachstumsraten, so wie heute. Die Zinsen der Bundesanleihen und ihre Risikoaufschläge haben kaum jemals auf die öffentliche Verschuldung wirklich reagiert. Viel wichtiger sind die Zahlungsmoral, die verfügbaren Sicherheiten und politische Stabilität. Griechenland war in den Siebzigern noch Diktatur, hat mit der Türkei um Zypern gekämpft, und seitdem hat noch weitere Staatskrisen gegeben sowie einige Regierungen, die es sich vorgenommen hatten, das Land komplett umzukrempeln — mal nach links, mal nach rechts. Solche Späße, die die Wirtschaft gar nicht mag, haben wir uns nicht geleistet.
Mit dem "Blödsinn" warst Du etwas voreilig.
Zitat:
Zitat von maKe_my_day
Unser Wachstum basiert doch nur noch auf millionen Niedriglöhnern die "Made in Germany" bezahlbar machen fürs Ausland. Wir sind hochgradig abhängig von anderen Staaten, und der Binenmarkt ist völlig am Arsch. Mach dir bitte mal keine Illusionen um unsere "starke Wirtschaft". Die hängt an der Liquidität anderer Staaten wie ein Kranker am Tropf.
Weitestgehend ein Märchen der Gewerkschaften. Die Masse der Niedriglohner sind Friseurinnen, Putzfrauen, Paketfahrer und Verkäuferinnen. Deutschlands Exportstärke hat mit denen nichts zu tun.
Eher schon andere Leistungen der Arbeitnehmer: Wenige Streiks, lange Arbeitszeiten, ein de facto hohes Renteneintrittsalter…
Außerdem die weltweit größtenteils einzigartigen Qualitätsstandards, und letztlich auch perverses Glück, im Krieg ausgebombt zu sein. Deutschlands Wirtschaftsstärke basiert vor allem darauf, dass es im Erneuerungszyklus der Infrastruktur den anderen Industrienationen außer Japan um zwei, drei Jahrzehnte voraus ist. In Großbritannien haben sie noch bei großen Mittelständlern bis in die 1990er mit Geräten aus den 1940ern gearbeitet, selbst heute noch ist jede zweite Heizung in England älter als 60 Jahre. In Amerika haben sie auf dem Land ein Stromnetz aus den 1930ern (!).
Diese Erklärungen sind abenteuerlich und durchsetzt mit gefälligen Ressentiments die einer Überprüfung nicht standhalten. Auch werden subjektiv irgendwelche Grenzen gezogen. Wann ist ein Staat wirklich Pleite? Ist Japan nicht längst Pleite? Oder was ist das "gesundschrumpfen einer Wirtschaft"? Kann es sein das wieder BWL mit VWL gleichgesetzt wird?
Zu 1 Sei gesagt, dass BIP hierzulande immer preisbereinigt angegeben wird, und bei 0% Wachstum die Inflation schon inbegriffen ist. Das heißt zu deutsch: "Stagnation reicht vollkommen aus". Eine Volkswirtschaft geht so zugrunde weil irgendwann die Rezession durch Produktivität und Arbeitslosigkeit einsetzt. Von "höher, weiter, schneller" bzw dem Wohlfahrteffekt mal ganz zu schweigen. Wieso sollten die Menschen ein rückständiges System überhaupt stützen?
Bei 2 muss ich mal eben ausholen:
Griechenlands Schulden explodierten wegen der Finanzkrise. Ebenso wie alle entwickelten Länder stütze Griechenland die zockenden Banken. Die Schuldenquote [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] erst 2009 in die Höhe.
Der Hauptgrund war aber der berühmte Artikel 123 der EU Verträge, die es der Zentralbank verbot direkte Schuldtitel bei den Staaten zu kaufen. Der Staat finanziert sich (mit Aufschlag) über die Märkte, die ihr Geld größtenteils von der EZB haben. Eine Lizenz zum Gelddrucken nebenher gesagt.
Als die Ratingagenturen die Zinsen in die Höhe trieben war Griechenland kurz vor der Pleite, da es sich eben nicht über eine Zentralbank refinanzieren konnte. Das wäre nicht mal so schlimm gewesen hätte Merkel wegen der NRW Wahl 2010 nicht all ihren Einfluss geltend gemacht aus einer glimmenden Zigarette einen Waldbrand zu machen. Die Krise riss Europa in die nächste Bankenkrise, deren Altlasten man den Staaten vermachte. Auf einmal waren die Retter die Krisenverursacher.
Ein weiterer Hauptgrund waren makroökonomische Ungleichgewichte, die übrigens nur in Schulden resultieren konnten. Wo soll denn sonst das Geld herkommen? Natürlich nur durch Schulden, und es spielt keine Rolle ob sich öffentlich oder privat verschuldet wird.
Wir haben nicht mehr 2010 sondern 2015. Um die Krise in den Griff zu bekommen hat man einfach massive Einschnitte aufdiktiert bekommen. Da aber die Ausgaben der einen, die Einnahmen der anderen sind, brach die Wirtschaft weg. Sie brach weg wegen des Spardiktates und das nennt man Rezession. Daran ist nichts gesund, schon gar nicht wirtschaftlich. Im Betrieb kann man so etwas machen, aber nicht in einer Volkswirtschaft. Da muss man Alternativen bieten weil die Menschen nunmal nicht Abgeschrieben werden können.
Die Schuldenquote konnte nur explodieren trotz Schuldenschnitts. Griechenland hat hausgemachte Probleme (die Jahrhunderte alt sind, und das ist keine Schwindelei). Trotzdem hat es auch Potenziale. "Nur Reedereien" sind auch mit eine der größten Handelsflotten der Welt. Überhaupt schien jegliche Reform an der "ineffizienten Wirtschaft" überhaupt keine Rolle zu spielen. Merkel verkaufte noch zwei U-boote 2010, die Steuern werden immer noch nicht wirklich eingetrieben und die Seilschaften schmarotzen unentwegt weiter. Wohlgemerkt fünf Jahre danach. Ich würde mal sagen hoffentlich gewinnt Tsirpas dem man ihm dann für die Geschichte alles anlasten kann.
Zu 4 muss man sagen, dass ein Staat sich immer nur über seine Kreditwürdigkeit refinanziert, wenn er keine Zentralbank im Rücken hat (wie es eigentlich üblich ist). Auch Deutschland ist binnen Tagen Pleite wenn ihm keiner Geld leiht. Das ist kein Schneeballsystem sondern eine selbst erfüllende Prophezeiung. Deutschland ist nur Kreditwürdig weil man ihm Geld leiht. Und weil man diesem Land Geld leiht ist Deutschland Kreditwürdig. Die Parameter (Sprich Ratings siehe Lehmann) sind heutzutage Spinnerei und der Rest sind Animal Spirits. Jetzt trampelt die Herde wieder los.
Es interessiert niemanden wie ein chauvinistischer Michel sich selbst sieht. Das interessiert die Anleger sogar noch weniger. Bei Arbeitszeiten liegen wir sogar weit hinten im EU Schnitt. Und eine "Zahlungsmoral" bei Staatsanleihen gibt es nicht. Wird ein fälliger Schuldtitel nicht bedient wird nennt man das Staatsbankrott.
Und, nein Tsirpas wollte den Schuldenschnitt. Das Kernproblem sind nicht Schulden sondern strukturelle Fehler in der EU, weswegen auch ein Tsirpas genauso versagen wird wie seine Vorgänger. Das "Gesundschrumpfen" einer Volkswirtschaft gibt es nicht. Es ist ein Euphemismus für totales Versagen. Wer meint 30% Rezession in fünf Jahren sei was Positives, kann auch gleich den Steinzeitkommunismus predigen. Das haben die auch hinbekommen, und bei denen gab es wenigstens noch eine Utopie die lockte.
Zitat:
Zitat von -Apx-
Weitestgehend ein Märchen der Gewerkschaften. Die Masse der Niedriglohner sind Friseurinnen, Putzfrauen, Paketfahrer und Verkäuferinnen. Deutschlands Exportstärke hat mit denen nichts zu tun.
Es ist richtig, dass die Exportindustrie die Gewinne in Land holt, damit ist aber der Kreislauf nicht am Ende. Wie gesagt liegt die Verschuldung anderer Länder nicht in der "Exportstärke" sondern am Ungleichgewicht. Wenn Deutschland mehr exportiert als importiert muss sich jemand dafür Verschulden (es ist nicht anders möglich). Das wäre alles nicht so schlimm, würden die besagten Branchen mehr Geld in der Tasche haben um auch Waren aus dem Ausland nachzufragen (bzw einen Lohn bekommen der ihrer Leistung angemessen ist). Die Welt endet eben nicht am Werkstor. Das ist kein Betrieb wo Mehrwert geschöpft wird. Handelsungleichgewichte führen letztlich immer zu Konflikten. Aber in Deutschland kann man eben nur Betriebswirtschaft.
Und da gibt es eine ganze Reihe von Faktoren weswegen Deutschland so stark ist. Die erneuerte Infrastruktur gehört da nicht (mehr) dazu, denn das Wirtschaftswunder ist nämlich längst vorbei. Aber man sollte sich vor Augen führen weswegen es ein "Wirtschaftswunder" war. Deutschland war nach dem Krieg auch verschuldet. Die hätten sich ja "gesundschrumpfen" können, hätte man auf eine angemessene Zahlung bestanden. Um es mal mit den Worten eines Kabarettisten zu sagen "Ziehen sie davon mal 20% ab". Oder anders: Mit welcher Wirtschaftsleistung soll jetzt Griechenland die Schulden bedienen?
Die folgenden 3 Mitglieder haben sich bei Nana12 bedankt:
Weitestgehend ein Märchen der Gewerkschaften. Die Masse der Niedriglohner sind Friseurinnen, Putzfrauen, Paketfahrer und Verkäuferinnen. Deutschlands Exportstärke hat mit denen nichts zu tun.
Weist du wie es tatsächlich läuft? Ein Zulieferer für Autoteile beispielsweise Eissmann der stellt 3 festkräfte ein, und 10 Leiharbeiter als "Helfer". Die Festkräfte in dem Beispiel Autosattler lernen die Leiharbeiter ein und überwachen grob was die machen.
Selbes Spiel bei z.B. industriellen Nähmaschinen ect. ect.
Klar geht das nicht bei allen Produkten, aber bei vielem...
Angst vor Regierungswechsel: Griechenlands Sparer heben Milliarden ab
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