[MunichEast]

Zitat von TheOtto

Das ist der Code für Regierungswechsel

So viel Text und doch kaum Inhalt. Die übliche Verschwörungserzählung Deep State und der
U.S. Military Industrial Complex sind verantwortlich für die Krisen der Welt, hier in der Ukraine und Syrien.

[csesraven]

Hab gehört Deutschland zahlt Millionen/Mrd an China. Planen wir da demnächst auch den Umsturz?

Westerwelle hat übrigens auch damals mit demonstriert .. da konnte El Presidente gar nicht anders als abdanken.

Mit der Nato-Osterweiterung hat man sich an gegebene Versprechen ebenfalls nicht gehalte

Mit dem Austausch Atomwaffen gegen Frieden hat man sich auch an was nicht gehalten. Dieser Vertrag ist aber bekannt?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Aber ich denke immer noch, dass man mehr Menschen retten kann, wenn man jetzt auf Verhandlungen setzt, als das man sich in Kriegsfantasien der russischen Armee flüchtet zu denen sie nicht in der Lage ist.

Was sollte denn Deiner Meinung nach das Ergebnis dieser Verhandlungen sein? Putin bekommt was er will und verzichtet dafür darauf, Wohngebiete mit Raketen zu beschiessen. Zumindest so lange, bis ihm irgend etwas anderes einfällt was er gerne hätte.

Ich gehe jede Wette, dass die Ukraine jederzeit zu Verhandlungen wie man den restlosen Abzug der russischen Truppen vom ukrainischen Gebiet, den Gefangenenaustausch und die Frage eventueller Reparationen regeln kann. Das sind die einzigen Fragen die es mit einen Aggressor zu verhandeln gibt, so lange die militärische Lage nicht etwas anderes gebietet. Und danach sieht es im Moment nicht aus.

Zitat von Nana12

Weil es uns daran hindert effektive Maßnahmen zur Beendigung des Krieges zu ergreifen?

Wenn man sich entschliesst, eine Kriegspartei zu unterstützen ist es meiner Meinung nach durchaus von Bedeutung, ob diese Partei in diesem Krieg Täter oder Opfer ist. Natürlich kommt die klare Benennung des Schuldigen vielen ungelegen. Da stellt sich vieles als Irrtum heraus, was doch so sicher schien.

Zitat von Nana12

Das Russland die Ukraine angegriffen hat ist eine Sache. Wie es zu dieser Situation kommen konnte eine ganz andere.

Das Russland die Ukraine angegriffen hat ist in dieser Diskussion nicht eine, sondern die entscheidende Sache. Das zu relativieren bedeutet, militärische Gewalt als Mittel der Politik zu akzeptieren. Wer das will, soll das tun. Ich nicht.

Zitat von Nana12

Die eklatante Schwäche der russischen Armee und die NATO.

Die eklatante Schwäche der russischen Armee? Warum soll die interessieren? Es reicht doch, wenn der Botschafter ein Schild, in diesem Fall "haihtua" (verdampfen), aus dem Fenster hängt und schon rufen viele dazu auf, den Widerstand in Finnland aufzugeben, um Menschen zu schonen. Kann man sich kaum vorstellen, ist aber so.

Nebenbei. Auf dem Schwedischen Schild würde "låta avdunsta" stehen.

Die Nato? Finnland ist Beobachter und denkt über einen Natobeitritt nach. Warum sollte Putin davon ausgehen, das die Nato ein Angriffsopfer unterstützt, das nicht Natomitglied ist? Vielleicht, weil sie in der Ukraine gezeigt haben das die dazu bereit und in der Lage sind? Das würde ja bedeuten, das die militärische Unterstützung der Ukraine ein Beitrag zu unserer Sicherheit ist. Sag ich doch die ganze Zeit.

Zitat von Nana12

Nein, denn irgendwan wird Selenski mit seinem Asow Buddies vor Moskau stehen. Das tut er weil die Ukraine den Krieg eigentlich so gut wie gewonnen hat (wer das nicht denkt ist Putinist). Wenn er dann mit wehenden Hakenkreuzfahnen dann von Putin verlangt, dass jeden Tag CSD in Moskau herrscht und die Duma ausschließlich Mitgliedern der LGB*T*QIA+_*?;-Community besetzen soll, könnte Putin auf die Idee kommen auf den Roten Knopf zu drücken.

Man kann die Verzweiflung spüren.

Zitat von Nana12

Für dich ist das aber irrelevant. Wichtig ist, wenn du bei einer Eskalation dein Leben aushauchst, dass die Schuldfrage geklärt ist. Wer kennt es nicht? Wenn ich sterbend im Krankenhaus liege, weil mich ein Laster angefahren hat, dann will ich wenigstens, dass der Fahrer verurteilt wird. Ob ich lebe ist eher zweitrangig.

Ich habe 25 Jahre lang jeden Tag mit einer nuklearen Bedrohung gelebt die um ein vielfaches höher war als heute. Und damals wie heute war mir klar, das nur ein Unfall oder die Tat eines Wahnsinnigen einen Nuklearkrieg auslösen kann. Denn wer bei Verstand ist wird wissen das er nicht einmal den Erfolg seines eigenen Nuklearschlages erleben wird. Und deshalb lässt jeder der noch über einen Funken Verstand gebietet die Hand vom Knopf.

Zitat von Nana12

Ich habe nicht die geringste Lust, weil einige komplett wahnsinnig geworden sind herauszufinden was ein Atomkrieg bedeutet.

Nicht einige. Einer. Vielleicht hat er ein paar Helfer. Aber verantwortlich ist nur einer. Wir wollen doch nicht versuchen, das zu vertuschen.

Zitat von Nana12

Diese Geisteshaltung hatte es schon einmal

Nicht nur einmal. Es war 1939 als man sich trotz bestehender Verträge und trotz Kriegserklärung nicht entschliessen konnte, Polen zu helfen. Man wollte keine eigenen Opfer erbringen um einem anderen Land zu helfen. Das ist absolut verständlich. Die Erkenntnis, das Zugeständnisse und Stillhalten keinen Aggressor besänftigt sondern ihm im Gegenteil noch ermutigt kam dann 50 Millionen Tote später.

Zitat von Nana12

Nur diesmal ist es schlimmer, weil wir vor der kompletten Auslöschung stehen wenn wir es auf die Spitze treiben.

Ich habe diese Diskussion schon öfter geführt und an dieser Stelle immer die gleiche Frage gestellt. Ich habe keine konkrete Antwort bekommen aber Weltmeisterschaften im Eiertanz erlebt. Mal sehen, wie es hier ausgeht.

Wie viel vom fremden und wie viel vom eigenen Eigentum und Recht wärst Du bereit zu opfern, um Putin zu besänftigen? Teile des ukrainischen Staatsgebietes? Die ganze Ukraine? Das verbriefte Recht auf Festlegung des ukrainischen Wahlgewinners? Oder gleich das Ende des ukrainischen Staates und einen Anschluss des Gebietes an Russland? Mitbestimmung, wer Nato oder EU Mitglied werden darf? Vetorechte in den europäischen Parlamenten? Gibt es eine Forderung, die Du, auch wenn Putin das "Verdampfen" Schild raushängt, konsequent ablehnen würdest?

Weiter möchte ich eine Diskussion bei der Sätze wie

Zitat von Nana12

Nein, denn irgendwan wird Selenski mit seinem Asow Buddies vor Moskau stehen.

ohne Smilie also offenbar ernst gemeint sind nicht treiben.

Zu dem Brief um den es hier eigentlich geht.

Die wackeren Handwerksmeister fordern also

Sofortige Aufnahme von diplomatischen Verhandlungen zur Beendigung des Krieges.

. ich würde sie ja mal gerne Fragen, wer da mit wem über was verhandeln soll. Sollen wir der Ukraine den Entzug der Hilfe androhen wenn sie nicht gewillt ist, auf ihr Recht sich gegen einen Aggressor zu verteidigen zu verzichten? Das würde gehen. Was genau könnten wir denn Putin in den Verhandlungen von dem, was uns nicht gehört und worauf wir ausserhalb der genannten Möglichkeiten keinen Zugriff haben anbieten?

Allerdings habe ich große Bedenken, was die Sanktionen angeht. Grund dafür ist unter anderem ein Interview mit dem Schwimmer Florian Wellbrück, bei dem er sich zu den Plänen geäussert hat, die Wassertemperatur in öffentlichen Schwimmbädern um ein bis zwei Grad zu senken.

»Wie will man da einem Fünf- oder Sechsjährigen beibringen, dass der jetzt ins kalte Wasser gehen muss und Spaß dabei haben soll, schwimmen zu lernen? Das ist aus meiner Sicht nicht möglich«, sagte der 24-Jährige im Interview mit der »Sport Bild«: »Die Kinder werden darunter leiden. Das ist ein echtes Problem.«

Ich bin überzeugt, dass Wellbrück den Krieg verabscheut. Er hat dem Ukrainer Michailo Romantschuk einen Platz in seiner Trainingsgruppe geboten. Aber er ist offensichtlich bereit mit dem Aggressor, der die Heimat seines Trainingspartners angegriffen und dessen Landsleute getötet hat Geschäfte zu machen, um hier das Badewasser schön warm zu haben. So hat halt jeder seine Prioritäten. Und das ist unser Problem. Grundsätzlich sind wir oft dafür. Aber wenn es konkret wird hat jeder seine "Spezialinteressen" aus denen er die Begründung herleitet, warum er nicht mitmachen kann.
Das jemand, der etwas nicht will nicht bereit ist dafür Belastungen hinzunehmen, kann ich nachvollziehen. Mehr Probleme habe ich mit denen, die alle Maßnahmen genau bis zu dem Punkt begrüßen an denen ihnen etwas zugemutet wird, was man nur mit Mühe "Belastung" nennen kann. Ich meine, wir reden (wenn wir es ernst meinen) hier nicht von 5 entbehrungsreichen Jahren. Wir reden hier unter anderem von Sachen wie warmem Badewasser, teuren interkontinentalen Urlaubsflügen und ähnlichenm.

Bei den wirklichen Belastrungen versucht der Staat gegenzusteuern. Und auch, wenn das nicht heisst, das der einzelne von uns nichts davon mitbekommt. Es ist mehr, als andere Länder ihren Bürgern bieten. Und Geld ist genug da. Indien zum Beispiel soll von uns über 10 Milliarden Euro Entwicklungshilfe zum Klimaschutz bekommen. Dieselben Inder, die sich nun mit billigem russischem Erdöl (Erdöl? Klimaschutz?) eindecken und damit unsere Sanktionsbemühungen konterkarieren.

Ich weiss nicht, wie die diplomatische Entsorechung des ausgestreckten Mittelfingers aussieht. Aber sie wäre das, was die Inder von mir an Stelle eines Schecks bekämen.

[MunichEast]

Zitat von TheOtto

Was die Krim angeht, müssen wir akzeptieren das dort Wahlen abgehalten worden, das die Krim wieder ein Teil von Russland wurde, wie es früher war. Muss man nicht gut finden, ist aber nun mal so.

Ganz ehrlich, das ist so richtige eine Verdrehung der Tatsachen. Du glaubst bestimmt auch das die Deutsche Demokratische Republik eine Demokratie war und die Wahlen korrekt waren ?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von TheOtto

Was die Krim angeht, müssen wir akzeptieren das dort Wahlen abgehalten worden, das die Krim wieder ein Teil von Russland wurde, wie es früher war. Muss man nicht gut finden, ist aber nun mal so.

Nein, ist es nicht. Nicht jede Veranstaltung bei der Zettelstapel gebildet werden ist es wert, eine Wahl genannt zu werden.

Stell dir vor, du verteilst auf deinem Grundstück Zettel an deine Familie auf dem sie ihr Einverständnis erklären, das dieses Grundstück ab sofort zum Staatsgebiet Perus gehört. Bist du wirklich der Auffassung, das du selbst bei 100 % Wahlbeteiligung und Zustimmung nun einen peruanischen Pass bekommst? Natürlich nicht. Denn damit eine solche Wahl Wirkung hat, müssen bestimmte Voraussetzungen gegeben sein. Eine davon ist die, das eine solche Wahl den Gesetzen deines bisherigen Heimatlandes entspricht. Das ist in Deutschland nicht der Fall und das war seinerzeit in der Ukraine nicht der Fall. Darüber besteht vom ukrainischen Verfassungsgericht bis zu den Vereinten Nationen große Einigkeit.

Es hat also auf der Krim nichts gegeben, was man Wahlen nennen kann. Können wir den Quatsch mit den Wahlen also als abgehakt betrachten?

P.S. Die SED hatte in der Volkskammer nie die absolute Mehrheit. Und das, obwohl die "Wahl" ähnlich ablief, wie der Zirkus auf der Krim. Nur waren die "Wahlbeobachter" bei uns nicht offen bewaffnet.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Was sollte denn Deiner Meinung nach das Ergebnis dieser Verhandlungen sein?

Wir geben etwas, und er gibt etwas. So laufen Verhandlungen ab. Am Ende ensteht etwas womit jeder bereit ist zu leben. Saubere Lösungen gibt es nicht mehr.

Zitat von Melvin van Horne

Ich gehe jede Wette, dass die Ukraine jederzeit zu Verhandlungen wie man den restlosen Abzug der russischen Truppen vom ukrainischen Gebiet, den Gefangenenaustausch und die Frage eventueller Reparationen regeln kann. Das sind die einzigen Fragen die es mit einen Aggressor zu verhandeln gibt, so lange die militärische Lage nicht etwas anderes gebietet. Und danach sieht es im Moment nicht aus.

Das ist kein Verhandlungsangebot, das ist Weiterführung des Krieges mit allen Mitteln, notfalls bis zur völligen Vernichtung. Das mag zwar en vogue sein das so zu formulieren, ist aber der Geist des Fanatismus dem du da anhängst.

Zitat von Melvin van Horne

Wenn man sich entschliesst, eine Kriegspartei zu unterstützen ist es meiner Meinung nach durchaus von Bedeutung, ob diese Partei in diesem Krieg Täter oder Opfer ist. Natürlich kommt die klare Benennung des Schuldigen vielen ungelegen. Da stellt sich vieles als Irrtum heraus, was doch so sicher schien.

Ja, so wie Frangreich und Großbritannien nicht Aggressoren waren, als sie dem deutschen Reich den Krieg erklärten, so wie es mir ein Nazi vor vielen Jahren zu erklären versuchte. So begann angeblich der zweite Weltkrieg. Wenn man genug weg lässt, kann man sich mit jedem Abschaum verbünden. Siehe unsere Waffenlieferungen an den Golf. Progressiv ist es den Aggressoren nur Waffen zu verkaufen, die man nicht offensiv einsetzen kann. Ja, so flexibel ist unsere Moral. Es stand ja auch nicht in der Qualitätsgepressten, dass man keine Waffen an Aggressoren verkaufen soll.

Zitat von Melvin van Horne

Das Russland die Ukraine angegriffen hat ist in dieser Diskussion nicht eine, sondern die entscheidende Sache. Das zu relativieren bedeutet, militärische Gewalt als Mittel der Politik zu akzeptieren. Wer das will, soll das tun. Ich nicht.

Natürlich gehört militärische Gewalt zum Repertoire der Politik. Quelle ist die Staatenordnung der Welt seit immer. Die Kunst ist es, und die stellst du hier in Abrede, eine Politik zu fahren die eine gewaltsame Lösung unnötig macht. Helmut Schmidt sagte bereits 2014, dass die EU mit ihrem Assoziierungsabkommen größenwahnsinnig geworden scheint. Wir haben dort nichts verloren.

Natürlich hat der Mann das in dem Wissen gesagt, dass dies in eine Konfrontation mündet, die wir heute haben. Daraus folgert, dass Gewalt natürlich für dich ein Mittel der Politik ist. Wie sonst soll man denn jemanden aufhalten? Du ziehst nur eine völlig irrelevante moralische Kategorie hinein, damit es nicht so scheiße klingt wie es ist. Irrelevant deswegen, weil diese Betrachnung nicht darüber entscheidet ob wir morgen noch da sind oder nicht. Und für mich ist diese Frage weitaus relevanter als eine Moral die sich schon durch die Tatsache als Lüge entlarvt, dass keiner unserer Pappenheimer den Anstand hat seine Posts von einem Verschlag in der Ukraine aus zu formulieren. Brecht nannte diese Leute in seiner Legende vom Toten Soldaten Hunde, Katzen und Ratten: Kläffen, aber wenn es ernst wird, verkriechen sie sich schnell in ihre Löcher.

PS: Geistige Schützengräben zählen nicht als Kriegsdienst.

Zitat von Melvin van Horne

Die eklatante Schwäche der russischen Armee? Warum soll die interessieren?

Das ist so als hätte ich morgen vor als Privatperson in Japan einzumarschieren (nettes Land, tolle Menschen): Mir fehlt die faktische Macht dazu. Russland ist zwar militärisch nicht ganz so schwach wie ich, aber weit davon entfernt sich mit einem weiteren Land geschweige denn mit der NATO anzulegen. Wenn der Krieg heute beendet wird, dürfte es Jahre dauern bis Russland seine vormalige Stärke wiedergewonnen hat und noch viele Jahre mehr eine Armee von Weltrang aufzubauen.

Zitat von Melvin van Horne

Die Nato? Finnland ist Beobachter und denkt über einen Natobeitritt nach.

Weil es bereits ein Verteidigungsbündnis zwischen UK und Finnland gibt.

Zitat von Melvin van Horne

Man kann die Verzweiflung spüren.

Ich muss das natürlich "einwesten". Das ein Land, welches mehrere Bataillone schwer bewaffneter Nazis unterhält, gibt einen feuchten Dreck auf "westliche Werte". Aber für einige entspreicht meine Beschreibung den Tatsachen. Der Punkt ist, so in etwa müsste ein Sieg der Ukraine aussehen, nämlich die Einnahme Moskaus durch ukrainische Truppen. Bevor dies jedoch passiert, und das garantiere ich, wird Putin den Knopf drücken. Deswegen gibt es auch keinen Sieg für die Ukraine, außer in einem Abnutzungs- und Zermürbungskrieg. Das dies keiner so sagt ist eher propagandistischer Natur: Keiner will sagen, dass man Putin dadurch aufhält indem man möglichst viele Ulrainer in den russischen Fleischwolf wirft, weil die Strategie absolut grauenvoll und damit nix gut für Leute ist die blaugelbe Profile bei Instagram haben.

Zitat von Melvin van Horne

Ich habe 25 Jahre lang jeden Tag mit einer nuklearen Bedrohung gelebt die um ein vielfaches höher war als heute. Und damals wie heute war mir klar, das nur ein Unfall oder die Tat eines Wahnsinnigen einen Nuklearkrieg auslösen kann. Denn wer bei Verstand ist wird wissen das er nicht einmal den Erfolg seines eigenen Nuklearschlages erleben wird. Und deshalb lässt jeder der noch über einen Funken Verstand gebietet die Hand vom Knopf.

1. Nein, hast du nicht. In den 60ern gab es Bestrebungen die atomare Rüstung zu begrenzen. Es von unserer Seite "Wandel durch Annäherung, 1972 den ABM Vertrag etc etc. Wir haben all das nicht mehr, und machen genau das Gegenteil: Wir wollen keinen Handel, wir wollen keine Begrenzung der Atomwaffen, und wir rüsten maximal auf. Von einem Unfall mal abgesehen, stand die Welt so nahe an einem Atomkrieg wie seit Kuba nicht mehr. Zusätzlich kommen noch Staatenlenker dazu die den Krieg nur als romantische Vorstellung kennen.
2. Diese Diskussion ist alt, und es gibt kein ernsthaft nachprüfbares Szenario wie Staatenlenker in einer akuten Bedrohungssituation auf wundersame Weise auf ihre nuklearwaffen verzichten sollten. In der Sekunde wo ein Mann wie Putin den Einsatz von Atomwaffen ausschließt, ist das Arsenal nur sündhaft teurer Schrott. Vielleicht ist es nur sündhaft teurer Schrott und wir wissen es nicht. Da die Ukraine seit sechs Monaten den Krieg gewinnt, werden wir es auch bald herausfinden. Kurz: Wir haben die Waffen des 21. Jhd und die Geisteshaltung der 50er Jahre.

Zitat von Melvin van Horne

Nicht einige. Einer.

Tut mir Leid, aber die amerikanische Nukleardoktrin sieht den Erstschlag vor.

Zudem: Warst du es nicht, der mir vor vielen Jahren erzählte, dass Geheimdiplomatie sowieso alles rockt? Fehleinschätzungen ausgeschlossen. Insofern bestand niemals die ernste Gefahr eines Atomkrieges, weder damals noch heute.

Zitat von Melvin van Horne

Nicht nur einmal.

Richtig, ich erinnere mich noch an die Propaganda zum Boxeraufstand, und derlei Propaganda ist ja wieder in Mode. Nur hatten die Chinesen nicht die Mittel sich gegen die Invasoren zu wehren die China als ihren Besitz ansahen:

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Verblüffend die Ähnlichkeit zur heutigen Propaganda, in der die Souveränität von Ländern schonmal per se in Frage gestellt wird. Der Rassismus bahnt sich beim Russen ja schon längst offensichtlich den Weg (zB Florence Gaub bei Lanz). In unserem Verständnis haben die 'niederen Völker' Souveränität nur durch unsere Duldung. Wenn sie es zu wild treiben, dann kommt die Peitsche.

Zitat von Melvin van Horne

Ich habe diese Diskussion schon öfter geführt und an dieser Stelle immer die gleiche Frage gestellt. Ich habe keine konkrete Antwort bekommen aber Weltmeisterschaften im Eiertanz erlebt. Mal sehen, wie es hier ausgeht.

Ich habe auch oft die Frage gestellt, in den vergangenen Jahren, und niemand hat drauf geantwortet: Wo soll das Ganze hinführen? Das weiß natürlich keiner. Nicht, weil niemand in die Zukunft sehen kann, sondern weil es bei der einschlägigen Presse es ihnen auch keiner gesagt hat was unsere langfristigen Ziele sind. Oder es ist der Endsieg mit 80 Jahren Verspätung. Auch jeden Fall nichts, was man öffentlich zum Besten geben sollte, wenn man sich und andere in einem starren Koordinatensystem verorten möchte.

Zitat von Melvin van Horne

Wie viel vom fremden und wie viel vom eigenen Eigentum und Recht wärst Du bereit zu opfern, um Putin zu besänftigen? Teile des ukrainischen Staatsgebietes? Die ganze Ukraine? Das verbriefte Recht auf Festlegung des ukrainischen Wahlgewinners? Oder gleich das Ende des ukrainischen Staates und einen Anschluss des Gebietes an Russland? Mitbestimmung, wer Nato oder EU Mitglied werden darf? Vetorechte in den europäischen Parlamenten? Gibt es eine Forderung, die Du, auch wenn Putin das "Verdampfen" Schild raushängt, konsequent ablehnen würdest?

Diese Frage ist insofern abwegig, weil es keine Initiative von unserer Seite dazu gibt. Wir haben kein (ernstes) Angebot. Wie es in dem Brief richtig steht, sind Bedingungen wie der Rückzug von der Krim absolut illusorisch. Diese Gebiete sollten meiner Meinung nach selbst entscheiden können wo sie hinwollen (ich weiß "die Ukraine" steht über dem Leben aller Ukrainer). Nach zig tausend PR "Granaten" in der Ostukraine dürfte bei denen die Entscheidung nicht schwer fallen, und bei der Krim sowieso. Da dies für uns nicht akzeptabel ist, weil wir eben nicht die Kohle in die Ukraine stecken, damit Putin die Sahnestücke behält, werden jetzt so viele Ukrainer geopfert wie nötig um unseren Interessen zu wahren.

Es mag zwar lustig sein, die Wahlbedingungen zum Referrendum ins Lächerliche zu ziehen. Ich glaube aber nicht, dass die russische Parlamentsmehrheit unmittelbar vor dem russischen Einmarsch von den Krimtartaren vom Betreten des Parlaments abgehalten wurde, weil die Russen sich nichts Schöneres vorstellen können als unter die Naziknute Kiews zu begeben.

Deswegen kann es auch keine Verhandlungen geben. Putin weiß das, und sein Minimalziel sind auf jeden Fall die Gebiete in der Ostukraine und die Krim. Wenn seine Soldaten da sicher stehen, hat er eine bessere Verhandlungsposition. Wir werden natürlich nicht nachgeben, selbst wenn er die ganze Ukraine einnimmt. Wir haben uns 1991 darauf geeinigt, dass Russland nur noch ein Rohstofflieferant des Westens ist, nur Putin hat das nicht begriffen.

Du siehst: Der wesentliche Unterschied zwischen deiner und meiner Frage ist, dass ich nicht einmal eine Antwort bekomme, die mir nicht gefällt.

Zitat von Melvin van Horne

Weiter möchte ich eine Diskussion bei der Sätze wie ohne Smilie also offenbar ernst gemeint sind nicht treiben.

Natürlich war das ernst gemeint, weil es den hier wahrgenommenen Tatsachen entspricht. Das Kiewer Regime baute seine Macht zu einem wesentlichen Teil auf die Hilfe ultranationalistischer Rechts*******r auf, die in entsprechenden Bataillonen auch im Krieg kämpfen. Richtig? Unsere Außenministerin sagte ja, dass die Ukraine diesen Krieg unbedingt gewinnen müsse. Richtig? Also muss Selenski mit seinem Asow Battalion irgendwann vor Moskau stehen und die Bedingungen für die Kapitulation diktieren (wenn du anderer Ansicht bist wie der Sieg aussehen soll: Nur zu! Du wärst auch der Erste der das weiß). In dem Fall könnte Putin zu dem Schluss kommen, dass es besser ist mit einem Knall abzutreten. Das ist auch der Grund weswegen der berühmte Putinfan und Defätist John F. Kenndy sagte, dass es immer wichtig sei einer Atommacht einen gesichtswahrendem Ausweg zu lassen.

Gut, jetzt könnte man sagen, was hat der Mann schon geleistet im Gegensatz zu unserere Elitetruppe? Die kommt immerhin vom Völkerrecht! Und weil man da herkommt muss man auch nicht so schnell wieder hin.

[user4mygully]

Zitat von TheOtto

Mich persönlich haben einfache Erklärungen nie intreressiert, genau sie sind doch das Problem.

Wir müssen einfach weiter zurück, um das Heute zu verstehen.
...

Na dann würde ich sagen, hör dir mal den Vortrag an, könnte dich interessieren:
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Hast du dich mal gefragt:
"wie unterschiedlich die Entwicklungen der Staaten der ehemaligen Sowjetunion seit den 1990er Jahren verlaufen sind und warum sich nicht überall weltoffene staatliche und zivile Strukturen entwickelt haben."

"In vielen Staaten der ehemaligen Sowjetunion begann in den 1990er-Jahren ein grundlegender Wandel in Richtung einer modernen zivilen Gesellschaft."
und in Russland?
Was hat dazu geführt, dass sich die einen Richtung Demokratie bewegen und die anderen Richtung Autokratie, Diktatur, Totalitarismus.

Russland und Totalitarismus im 21. Jahrhundert
Das Ende der postsowjetischen Epoche oder die Bedeutung der 1990er Jahre für das 21. Jahrhundert

Ein Vortrag über die historischen Wurzeln dieses Krieges von Historiker Jan C. Behrends*.

In seinem Vortrag beleuchtet Jan C. Behrends die Entwicklungen Russlands seit den 1990er-Jahren. Denn in den Jahren nach dem Ende der Sowjetunion wurden die Weichen für heute gestellt. Die Perestroika, der Prozess des zivilen Wandels staatlicher Strukturen, endete früh, so der Historiker. Nämlich schon 1993 mit dem Einsatz von Panzern in Moskau. Seitdem hat in Russland ein autoritärer Umbau begonnen, den der russische Präsident Wladimir Putin bis heute fortsetzt.

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*Jan Claas Behrends ist Historiker und forscht zu Diktaturen und den Entwicklungen Osteuropas. Er ist Professor an der Europa-Universität Viadrina. Der Vortrag ist seine Antrittsvorlesung und hat den Titel "Das Ende der postsowjetischen Epoche oder die Bedeutung der 1990er Jahre für das 21. Jahrhundert", den er am 16. Mai 2022 in Frankfurt an der Oder gehalten hat.

[Nana12]

In seinem Vortrag beleuchtet Jan C. Behrends die Entwicklungen Russlands seit den 1990er-Jahren. Denn in den Jahren nach dem Ende der Sowjetunion wurden die Weichen für heute gestellt. Die Perestroika, der Prozess des zivilen Wandels staatlicher Strukturen, endete früh, so der Historiker. Nämlich schon 1993 mit dem Einsatz von Panzern in Moskau. Seitdem hat in Russland ein autoritärer Umbau begonnen, den der russische Präsident Wladimir Putin bis heute fortsetzt.

"Einsatz von Panzern" Wobei denn? Bei der Müllabfuhr? Wer hat denn dafür gesorgt, dass Panzer rollten?

Nochmal zu den Hintergründen: Unser Freund Jelzin, hat auf das Parlament geschossen, weil die kommunistischen Volksdeputierten der neuen Verfassung nicht zustimmen wollten und Jelzin des Amtes enthoben. Für uns nicht schön, aber es wurde unsererseits mit einem Schulterzucken hingenommen. Der Grund war, dass unser Mann in Moskau sich durchsetzen konnte und unsere moralische Flexibilität besorgte den Rest. Die Kommunisten kamen auch nur auf 12,4% auf den Dritten Platz, in der ersten Duma der russischen Föderation, womit der Mord auch quasi eine gewisse demokratische Legitimation erhielt.

1995 sah es schon anders aus. Aufgrund der beschissenen wirtschaftlichen Entwicklung, maßgeblich durch wirtschaftlichen Niedergang verursacht und befeuert durch "Experten" aus dem Westen die einzig uns allein auf Liberalisierung der Wirtschaft ohne Sinn und Verstand drängten, wurden die Kommunisten stärkste Kraft. Jelzin drohte die Präsidentschaftswahl 1996 haushoch zu verlieren. Also der Mann der 1993 "den autoritären Umbau" beschlossen hat. Zum Glück hat uns das nicht interessiert, und die Präsidentschaftswahl wurde nur mit [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] sehr knapp gewonnen, und ob nicht betrogen wurde ist bis heute umstritten.

Auf der anderen Seite haben wir kaum ein Land in Osteuropa welches nicht rechtskonservativ bis rechtsextrem regiert wird, mit einer bestenfalls fragwürdigen Haltung gegenüber der Demokratie. Der wesentliche Unterschied ist, ob die jeweilige Regierung in unserem Sinne agiert und ob unsere Investments sicher sind. Der wesentlichste Ursache liegt darin inwiefern man ausländische Investition zulässt/begünstigt. Polen zB hat sich den Investoren geöffnet, Russland spätestens seit Putin nicht mehr. Beide Länder werden aber autoritär regiert, und sehen den Westen als Bedrohung an, was kein Zufall ist. Die Polen profitieren nicht in dem Ausmaß wie sie es eigentlich verdient hätten von ihrer Wirtschaft. Die Russen haben sich weitgehend davor verschlossen. Wir haben die Länder vor die Wahl zwischen zwei Übeln gestellt. Einer der Gründe wieso jetzt dort nationalistischer Mystizismus herrscht, der uns jederzeit um die Ohren fliegen kann.

[eitch100]

Zitat von TheOtto

Was die Krim angeht, müssen wir akzeptieren das dort Wahlen abgehalten worden, das die Krim wieder ein Teil von Russland wurde, wie es früher war. Muss man nicht gut finden, ist aber nun mal so.

Jupp, auch schon durch Annexion! Finnland war auch gut 100 Jahre "eingegliedert" (bis 1917)... oh oh, und die Baltischen Staaten...

P.S. Aber die Krim wird meines Erachtens sowieso "der" Knackpunkt, falls es mal zu Verhandlungen kommen sollte.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

1. Nein, hast du nicht. In den 60ern gab es Bestrebungen die atomare Rüstung zu begrenzen. Es von unserer Seite ...

Am 26. September 1983 hat Oberstleutnant Petrow die automatisch gestartete Prozedur zum nukearen Gegenschlag unterbrochen weil er in der Lage war, unter *******m Druck stehend nachzudenken und weil er den Mut hatte in diesem Moment des Wahnsinns eigene Entscheidungen zu treffen. Der Himmel weiss ob diejenigen, die in der Befehlskette nach ihm kamen auch dazu in der Lage gewesen wären. Zumal die Zeit für eine Reaktion immer mehr geschrumpft ist. Auslöser war eine Fehlfunktion eines Satelliten.

Niemand kann sagen, wie viele ähnlicher Fälle es gegeben hat. Auch heute sind solche Fälle möglich. Wenn sich der Wahnsinn durchsetzt, braucht es nur eine Waffe. Das Risiko hat sich nicht erhöht. Aber das Risiko, dass durch ein Versehen, ein technischen Problem oder was auch immer ein Atomschlag ausgelöst wird, ist bei 40.000 Atomwaffen höher als bei 4.000. Das ist so reine Mathematik, dass man doch hoffentlich nicht erklären. Manchmal ist es eben keine Ideologie. Dann sind es Fakten.

[Nana12]

Deswegen schrieb ich auch zwei Sätze weiter:

Zitat von Nana12

Von einem Unfall mal abgesehen,...

ABM und INF sind ja bereits beerdigt. New START ist ja seit diesem Monat nur noch ein Lippenbekenntnis. Das einzige was wir noch haben ist ein Atomwaffensperrvertrag, an dem jeder sich beteiligt, bis er Atomwaffen hat und ein Atomwaffenverbotsvertrag der uns noch nie interessiert hat.

Jede Seite rüstet auf, und fährt auf Eskalation und Konfrontation. Deswegen ist meine Frage wo das hinführen soll, auch nur rein rhetorischer Natur. Ebenso wie die heutige Situation für einige noch vor zwei Jahren undenkbar war, so wird auch ein Atomkrieg undenkbar sein. Diese Denke ist inakzeptabel.

Zitat von Melvin van Horne

Zumal die Zeit für eine Reaktion immer mehr geschrumpft ist.

Einer der Gründe weswegen die Gefahr heute noch größer ist als damals: Durch neue, kleinere und schnellere Waffen in Grenznähe ist die Reaktionszeit noch geringer. Das Einzige was es schon in den 80ern gab, sind Militärs die glauben ein Atomkrieg sei zu gewinnen.

[winsock]

Es ist auch nicht unser Krieg!

Oh Mann, ich bin es leid, diese Diskussionen zu lesen.


Es gab mal eine Zeit, da haben Nationen noch "Kante" gezeigt.


In unserer medialen "Zeit" hätte ich von allen freien Nationen ein klares Statement über alle Kanäle erwartet:


President Putin, stop this war!


Da wären die "Führer der westlichen Welt" Biden, Führer Japans, Deutschlands, Italiens, Australiens, Frankreichs, Kanadas, Brasiliens, Indiens, Englands,Indiens ja sogar Chinas!


Aber nein, die halten sich alle bedeckt, weil sie wirtschaftliche Resourcen bevorzugen.
Shame on You!

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von winsock

Es gab mal eine Zeit, da haben Nationen noch "Kante" gezeigt.

Das kann ja sein. Aber was soll man denn machen, wenn das Badewasser in den Schwimmhallen zu kalt ist. Kann denn nicht mal einer an die Kinder denken! Also an die armen kleinen hier bei uns die nun keinen Spaß mehr beim Baden haben? Natürlich auch an die Ukraine. Da formen wir mit den Fingern kleine Herzchen wünschen uns, dass es ihre Herzen erwärmt und das sie nie in zu kaltem Wasser schwimmen lernen müssen.

Zitat von Nana12

Ebenso wie die heutige Situation für einige noch vor zwei Jahren undenkbar war, so wird auch ein Atomkrieg undenkbar sein. Diese Denke ist inakzeptabel.

Meiner Auffassung nach erfüllt die Atomwaffe weltweit genau den Zweck, den sie auch hier im Forum erfüllt. Sie dient als Drohkulisse. Die immerwährende Wiederholung der atomaren Gefahr soll dazu führen, dass wir unsere Hilfe für die Opfer eines Angriffskrieges überdenken und bestenfalls einstellen. Dahinter steckt für mich die Hoffnung, dass sich dadurch die Chancen Putins erhöhen, seine Kriegsziele doch noch zu erreichen.

Ich habe schon oft bei Gesprächen über den Ukrainekonflikt eine Warnung vor dem Atomkrieg gehört. Und immer habe ich gefragt, wie denn ein Szenario aussehen könnte das eine der weltweiten Atommächte zum nuklearen Erstschlag verleiten könnte. Ganz konkret. Was muss passieren, damit Putin auf den Knopf drückt und damit auch die faktische Auslöschung Russlands provoziert? Wohin soll sein Erstschlag zielen? Nach Kiew? Nach Washington? Auf die Fabrik, wo sie die Panzerhaubitzen herstellen? Auf das Bundeskanzleramt? Wohin?

Zitat von Nana12

Das Einzige was es schon in den 80ern gab, sind Militärs die glauben ein Atomkrieg sei zu gewinnen.

Das führt dann zu der Frage, warum es in all den Jahren in denen es Atomwaffen und Militärs gab, die an die Gewinnbarkeit eines Atomkrieges glauben keinen Atomkrieg gegeben hat? Warum hat niemand den Krieg, von dem man angeblich glaubte ihn gewinnen zu können, begonnen? Vielleicht weil selbst Militärs die (was immer das heissen mag) einen Atomkrieg für militärisch gewinnbar hielten sich aber durchaus im klaren waren das ein solcher "Erfolg" den Begriff "Pyrrhussieg" neu definieren würde.

Warum gab es also diesen nuklearen Schlagabtausch nicht? Weil die Lage eine andere war? Ja, natürlich war sie das. Aber der wahrscheinliche Ablauf eines nuklearen Konfliktes war schon damals der Gleiche. Erstschlag, Gegenschlag eine Welt in Trümmern.

Das, und nicht eine plötzlich aufkommenden Friedenssehnsucht, ist für mich die Ursache das die USA und Russland ihre Bestände an Atomwaffen auf ein Zehntel abgerüstet haben. Es reduziert das Risiko, es senkt die Kosten und es ist als Drohung immer noch stark genug. Und für mehr sind sie nicht da.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Meiner Auffassung nach erfüllt die Atomwaffe weltweit genau den Zweck, den sie auch hier im Forum erfüllt. Sie dient als Drohkulisse. Die immerwährende Wiederholung der atomaren Gefahr soll dazu führen, dass wir unsere Hilfe für die Opfer eines Angriffskrieges überdenken und bestenfalls einstellen. Dahinter steckt für mich die Hoffnung, dass sich dadurch die Chancen Putins erhöhen, seine Kriegsziele doch noch zu erreichen.

Achso, dann müssten die Amerikaner einfach nur drohen Nuklearwaffen einzusetzen, um die russische Armee zur Umkehr zu bewegen.

Die Androhung von Gewalt kann nur erfolgreich sein, indem man glaubhaft macht diese tatsächlich einzusetzen. Jemand wie du, würde seinem Gegenüber keine Wahl lassen als Atomwaffen einzusetzen, weil du von vornherein davon ausgehst, dass der andere blufft. Also eine Spielweise die uns alle umbringen würde. Zudem stellt sich dann nicht die Frage wieso die NATO nicht offen eingreift, wenn Putin nur überteuerten Schrott in Silos lagert. Kurz gesagt: So funktioniert das nicht.

Zitat von Melvin van Horne

Das führt dann zu der Frage, warum es in all den Jahren in denen es Atomwaffen und Militärs gab, die an die Gewinnbarkeit eines Atomkrieges glauben keinen Atomkrieg gegeben hat? Warum hat niemand den Krieg, von dem man angeblich glaubte ihn gewinnen zu können, begonnen? Vielleicht weil selbst Militärs die (was immer das heissen mag) einen Atomkrieg für militärisch gewinnbar hielten sich aber durchaus im klaren waren das ein solcher "Erfolg" den Begriff "Pyrrhussieg" neu definieren würde.

Es gab immer genug Leute mit genug Restverstand die sich glücklicherweise durchsetzen konnten. Der Nationale Sicherheitsrat während der Kubakrise war mehrheitlich für die gewaltsame Lösung. Hätte Kennedy auf diesen gehört könnte keiner heute Fragen wieso es keinen Atomkrieg gab. Soweit ich weiß, gab es auch Militärs in Reagans Umfeld, die mit SDI versuchten einen Zweitschlag unmöglich zu machen, und die Kommies endlich vom Antlitz der Erde zu tilgen (die Idee wird ja bis heute verfolgt). Zum Schluss noch ein NATO Befehlshaber der für einen bekackten Flughafen den 3. Weltkrieg vom Zaun gebrochen hätte. Blanke Befehlsverweigerung des kommandierenden Generals hat dazu geführt, dass du hier bei mygully noch schreiben darfst.

Kurzum: Es gibt diese Leute in hohen Positionen die wirklich meinen den dritten Weltkrieg gewinnen zu können. Die gab es damals und die wird es auch heute noch geben.

Ich weiß, in dieser moralbesoffenen Zeit sagt niemand, dass es so war, während die Parole ausgegeben wird keinen Milimeter zurückzuweichen. Das hinterlässt Spuren in der Wahrnehmung. Nur solltest du dir klar sein, dass der Zeitgeist nicht vor Atomwaffen schützt. Das hast du auch verstanden, denn bisher habe ich hier nur einen Wirrkopf gesehen der offen das Eingreifen der NATO gefordert hat und das warst nicht du. Also haben (fast) alle schon kapiert worum es hier geht.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

Achso, dann müssten die Amerikaner einfach nur drohen Nuklearwaffen einzusetzen, um die russische Armee zur Umkehr zu bewegen.

Das ist doch Unsinn. Warum schreibst Du sowas? Du weisst ganz genau, wie die Drohkulisse mit Atomwaffen funktioniert. Jede Atomwaffe ist nichts weiter, als eine deutlicher Hinweis auf die Folgen eines atomaren Angriffs des jeweils anderen.

Zitat von Nana12

Die Androhung von Gewalt kann nur erfolgreich sein, indem man glaubhaft macht diese tatsächlich einzusetzen. Jemand wie du, würde seinem Gegenüber keine Wahl lassen als Atomwaffen einzusetzen, weil du von vornherein davon ausgehst, dass der andere blufft.

Ganz großer Quatsch. Wie kommst Du auf solches Zeug? Allein schon der Besitz von Atomwaffen beim Gegner macht das Risiko eines Zweitschlages unannehmbar hoch.

Abgesehen davon. Wie sollte denn eine Situation aussehen, in der ein Gegner keine andere Wahl mehr hat als Atomwaffen einzusetzen? Und bitte erspare uns und dir den "Selenski vor Moskau" Mumpitz.

Selenski ist sicher alles Mögliche und nicht nur Gutes. Aber er ist kein politischer Theoretiker. Der hat mit einer realen Welt zu tun. Und in der steht noch nicht fest, ob er mit unserer Hilfe den Krieg gegen eine Armee von mehr oder weniger Freiwilligen gewinnen kann. Damit dürfte ihm klar sein, dass er ohne unsere Hilfe gegen das gesamte russische Heer keine Chance hätte. Abgesehen davon das es alles andere als sicher ist ob seine Armee mitmachen würde. Und das nach einer für mich sicheren Niederlage die komplette Besetzung der Ukraine das Ergebnis wäre.

Und selbst in diesem Szenario käme kein Punkt, in dem es für irgendjemanden einen Sinn ergeben würde Atomwaffen einzusetzen. Moskau hätte es nicht nötig und die USA unterstützen zwar die Ukraine bei der Verteidigung gegen den Aggressor Russland, würden aber nie im Leben den Verlust von Millionen ihrer Einwohner riskieren um ein für die nicht allzu bedeutendes Land in einem Angriffskrieg zu unterstützen.

Wie also sollte eine Situation aussehen, in der eine an dem Konflikt mittel- oder unmittelbar beteiligte Partei zu Nuklearwaffen greifen sollte? Und wohin sollte sie die Dinger schiessen?

[karfingo]

Wenn sie „die Dinger“ auf die Ukraine schießen, ist die Krim und die Donniederung verseucht; wäre allet für die Katz’.

[MunichEast]

Zitat von Gaf3

.
Auf der Krim waren unabhängige Beobachter eingeladen, um den Wahlvorgang zu beobachten, doch es ist niemand gekommen.
Ebenso ergeht es den Republiken im Donbas.
Was nicht sein darf, wird nicht anerkannt. Basta.

Du weißt aber schon das Regionalparlament der Schwarzmeer-Halbinsel erklärte sich bereits vor der "Volksabstimmung" für unabhängig ? Du hast völlig vergessen das die "Krim Regierung" sämtliche ukrainischen Kriegsschiffe verstaatlicht hat und eine Rückgabe verweigerte ?

Das direkt nach dem Sturz des russlandtreuen Janukowitsch, die Krim von russischen Militäreinheiten besetzt wurde ? Am 27. Februar 2014 erhielt Janukowytsch Asyl in Russland und am selben Tag besetzten russische Truppen neuralgische Punkte auf der Krim, auch das Parlament. Nicht überraschend erklärte sich das Krim Parlament am 11. März, von russischen Soldaten besetzt, für unabhängig. Am 16. März gab es das Referendum über die Unabhängigkeit von der Ukraine und zum Anschluß an die russische Föderation. Der Beitrittsvertrag wurde von Putin am 18. März unterzeichnet.

Das lief total demokratisch ab ...

[muavenet]

Ich sehe der Chuck-Vatnik-Essayzirkel ist mal wieder hart am rotieren. Und das alles wegen ein paar belanglosen Handwerkerforderungen.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Ganz großer Quatsch. Wie kommst Du auf solches Zeug? Allein schon der Besitz von Atomwaffen beim Gegner macht das Risiko eines Zweitschlages unannehmbar hoch.

Weil sonst jeder weiß, dass der Angriff von Atomwaffen auf jeden Fall nicht stattfindet, und jeder weiß, dass ein Aggressor bei überlegenen konventionellen Streitkräften jederzeit angreifen könnte. Atomwaffen wären dann nur überteuerter Schrott. Deswegen ist die Drohung, dass Atomwaffen eingesetzt werden immer ernst zu nehmen. Jemand der deutlich macht, dass er diese Drohung auf jeden Fall nicht ernst nimmt, so wie du es gesagt hast, würde damit auf jeden Fall deren Einsatz provozieren. In diesem Szenario den Einsatz der NATO weil Putin ja sowieso nicht die Atomwaffen einsetzen würde. Putin müsste sich für den Einsatz entscheiden oder er wäre erledigt.

Zitat von Melvin van Horne

Abgesehen davon. Wie sollte denn eine Situation aussehen, in der ein Gegner keine andere Wahl mehr hat als Atomwaffen einzusetzen? Und bitte erspare uns und dir den "Selenski vor Moskau" Mumpitz.

Wie sieht nochmal der Sieg der Ukraine aus? Ich weiß, jeder redet davon, und die Ukraine gewinnt ja gerade den Krieg auf breiter Front. Aber wann tritt nochmal der Sieg wie genau ein?

Zitat von Melvin van Horne

Und selbst in diesem Szenario käme kein Punkt, in dem es für irgendjemanden einen Sinn ergeben würde Atomwaffen einzusetzen. Moskau hätte es nicht nötig und die USA unterstützen zwar die Ukraine bei der Verteidigung gegen den Aggressor Russland, würden aber nie im Leben den Verlust von Millionen ihrer Einwohner riskieren um ein für die nicht allzu bedeutendes Land in einem Angriffskrieg zu unterstützen.

Nochmal zur Erinnerung: Die NATO, die mit Out of Area Einsätzen schon einen hervorragenden Leumund erworben hat, hält sie im Ukrainekrieg eindeutig zurück. Für die USA, und für jedes andere westliche Land, ist der Einsatz von Atomwaffen real. Für dich natürlich auch, weil du zwar meine Überlegungen als Unsinn abtust, aber nicht auf die Tatsache eingegangen bist, wieso wir uns hier zurück halten. Putin wird ja die Dinger eh nicht einsetzen, auch wenn er damit indirekt gedroht hat. Wieso steht die NATO nicht schon in der Ukraine?

Und um gleich mal den Zahn zu ziehen: Kosovo, Libyen, Afghanistan um nur die bekanntesten Einsätze zu nennen. Also warum kein Einsatz der NATO, wenn nicht wegen der Gefahr eines Atomkrieges?

[ShiiRLoXX]

Wo war eure verfickte Solidarität beim Irak Krieg? Kosovo? Afghanistan? Vietnam etc?

Da wurde der Strom Und die Lebensmittel aber nicht teurer...

Die Solidarität in dem Krieg ist nur ein Vorgeschobenes Wort um seinen eigenen Komfort behalten zu können.
Oder anders gesagt in der Hoffnung das alles so wird wie vorher. Günstiger Strom, Günstige Lebensmittel, günstiges Gas...

Und weil uns der KRieg förmlich vor den Füßen sitzt.

Alleine das schon keiner auf die Frage eingeht sagt doch schon wieder viel aus
Ist aber eine sehr berechtigte Frage...

Und um das direkt einmal klar zu stellen egal welcher Krieg , welches Land , welcher Glauben jeder Krieg ist Sinnlos, jedes vergossene Blut ist Sinnlos.
Kein Mensch der Welt sollte wegen Gier oder sonstigen Ansprüchen sterben.
Also kommt nicht auf die Idee meine Worte negativ auszulegen.

nein der erste Krieg in dem Zivilisten sterben.

Das Bezweifel ich doch mal ganz stark....

Gleichberechtigung für alle Länder?

Gibt es nicht, schwache und unterentwickelte Länder werden unterdrückt & Ausgebeutet.
Und Leute die Atomwaffen haben die dürfen halt alles wie du siehst.

wird eh wieder mit whataboutism abgestempelt so wie ich das Forum kenne.

Jep hier geistern ja schließlich immer die gleichen Menschen rum.




Und um auf das Thema Atomwaffen zu kommen, in dem Fall gebe ich Karfingo recht Atomwaffen in der Ukraine einzusetzen ist Quatsch.
Aus meiner Sicht ist es lediglich eine Drohung an den Westen das dieser sich nicht AKTIV im Kriegs Geschehen beteiligt.

Denn wir brauchen uns nichts vormachen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] geht ganz klar die NATO als Sieger hervor.
Darüber hinaus glaube ich auch kaum das Putin eine Atomwaffe zündet, so dämlich kann er eigentlich nicht sein. Denn die Logische Schlussfolgerung wäre das alle anderen auch welche Zünden. (Glaube kaum das der Angegriffene aus nächstenliebe sich dazu entscheidet keine zu Zünden)
Wäre also für alle Parteien eine ziemlich ungünstige Zwickmühle.


Und da Putin ja an seine Super Russen glaubt, glaube ich auch kaum das er sein ganzes Land opfern will, nur um die Ukraine einzunehmen.

[MunichEast]

Zitat von ShiiRLoXX

Und da Putin ja an seine Super Russen glaubt, glaube ich auch kaum das er sein ganzes Land opfern will, nur um die Ukraine einzunehmen.

Es werden deshalb auch hauptsächlich junge Männer aus ethnischen Minderheiten vom Osten Putins Reich verheizt. Junge Moskowiter oder Petersburger findet man kaum.

Zum Whataboutism, ein Verbrechen rechtfertigt kein anderes.

[MunichEast]

Zitat von hape1312

Daran sieht man das du es nicht verstehst oder verstehen willst.
Es hat nie einer behauptet das ein Verbrechen ein anderes rechtfertigt, sondern wo eure Moral bei den anderen Verbrechen war, wieso habt ihr eure Fresse da nicht aufgemacht? Sanktionen etc.
Darum geht es, und um nichts anderes!

... und Du bist voll im Whataboutism !

So welches Themenfeld willst Du diskutieren um von Russland abzulenken ? Du nanntes Vietnam, Kosovo, Irak usw.

So pauschal da hat keiner den Mund aufgemacht oder Sanktioniert ist so nicht richtig. Aber das ist das schöne an Whataboutism man kann etwas plump und knapp als Vorwurf in eine Diskussion werfen, damit wird dann eine umfangreiche Diskussion ausgelöst und weg vom Thema geführt.

Also, möchtest Du über den Kosovo Krieg diskutieren ? Ich glaube man hört gerade in der Ferne ein russisches Lachen ...

[ShiiRLoXX]

Das war Ironisch gemeint!
Wir wissen nämlich alle wie viele Zivilisten in Hiroshima gestorben sind.

Ok das hatte ich schon dunkel vermutet war mir allerdings nicht sicher ^^

Und zum anderen die Aussage trifft es ziemlich gut.

Daran sieht man das du es nicht verstehst oder verstehen willst.
Es hat nie einer behauptet das ein Verbrechen ein anderes rechtfertigt, sondern wo eure Moral bei den anderen Verbrechen war, wieso habt ihr eure Fresse da nicht aufgemacht? Sanktionen etc.
Darum geht es, und um nichts anderes!

Mach dir nicht so viele Hoffnung läuft hier immer gleich ab, deshalb rege ich mich nicht mehr über solchen unglaublich dämlichen Aussagen, die sich nicht einmal auf die Kern-Aussagen beziehen, auf.

So pauschal da hat keiner den Mund aufgemacht oder Sanktioniert ist so nicht richtig. Aber das ist das schöne an Whataboutism man kann etwas plump und knapp als Vorwurf in eine Diskussion werfen, damit wird dann eine umfangreiche Diskussion weg vom Thema geführt.

Es will keiner Ablenken der einzige der Ablenkt bist du, wir sind immer noch beim Thema Russland-Ukraine.
Es war eine Rand frage warum PLÖTZLICH ALLE große Töne von sich geben, aber bei anderen Kriegen die uns nicht so zu gesetzt haben hat man nichts gehört.
Und die Frage war WARUM....


Und GENAU DIESE FRAGE hatte ich beantwortet....

Da wurde der Strom Und die Lebensmittel aber nicht teurer...

Die Solidarität in dem Krieg ist nur ein Vorgeschobenes Wort um seinen eigenen Komfort behalten zu können.
Oder anders gesagt in der Hoffnung das alles so wird wie vorher. Günstiger Strom, Günstige Lebensmittel, günstiges Gas...

Und weil uns der KRieg förmlich vor den Füßen sitzt.

Alleine das schon keiner auf die Frage eingeht sagt doch schon wieder viel aus
Ist aber eine sehr berechtigte Frage...

Und um das direkt einmal klar zu stellen egal welcher Krieg , welches Land , welcher Glauben jeder Krieg ist Sinnlos, jedes vergossene Blut ist Sinnlos.
Kein Mensch der Welt sollte wegen Gier oder sonstigen Ansprüchen sterben.
Also kommt nicht auf die Idee meine Worte negativ auszulegen.

Es werden deshalb auch hauptsächlich junge Männer aus ethnischen Minderheiten vom Osten Putins Reich verheizt. Junge Moskowiter oder Petersburger findet man kaum.

Aber gut das du meine Aussagen einfach nur in anderer Form bestätigst. bzw Untermauerst.

Und zum anderen ich bezog mich mit der Aussage auf ATOMSPRENGKÖPFE. Aber gut lassen wir das scheint dir eh egal zu sein. Du schwurbest ja lieber wieder durch die gegend.

So welches Themenfeld willst Du diskutieren um von Russland abzulenken ? Du nanntes Vietnam, Kosovo, Irak usw.

So pauschal da hat keiner den Mund aufgemacht oder Sanktioniert ist so nicht richtig.

Joaa teil ich zu einem Gewissen punkt bezüglich der Sanktionen.
Aber diese Vorgeschobene Solidarität wie sie aktuell vorzufinden ist gab es beim Irak Krieg und co nicht.

[MunichEast]

Zitat von ShiiRLoXX

Es war eine Rand frage warum PLÖTZLICH ALLE große Töne von sich geben, aber bei anderen Kriegen die uns nicht so zu gesetzt haben hat man nichts gehört.
Und die Frage war WARUM....

Du siehst es funktioniert die Masche.

Natürlich gab es große Töne , wie gesagt so schnell stellt man etwas in den Raum ...




Es wäre schön für die amerikanischen und europäischen Verfehlungen eine extra Diskussion zu eröffnen.

[ShiiRLoXX]

Natürlich gab es große Töne , wie gesagt so schnell stellt man etwas in den Raum ...

Du hast offensichtlich den Zusatz "Alle" in meine Satz nicht gesehen? oder -> "wie sie aktuell vorzufinden ist"

Es hat nie einer gesagt das es GARKEINE Töne gab.

Du siehst es funktioniert die Masche.

Und sorry aber der einzige der die Themen ständig in irgendwelche Richtungen lenkt bist du.
Oder wieso Interpretierst du meine Fragen/Aussagen gänzlich Falsch und postest nun auch Bilder die mit meiner Aussage null zu tun haben.

Die auch überhaupt nicht das Gegenteil beweisen.
Denn hättest du meine Aussage richtig verstanden hättest du nun zig Bilder gepostet aus sämtlichen Ländern....

Und bitte führe das Thema jz nicht weiter aus wir sehen ja das es nicht funktioniert.... Und es aktuell mehr "alles andere" ist als Ukrain-Russland.
Es ist immer eine Sache des Verpackens mein guter


Was dir aber offensichtlich nicht so ganz liegt.

PS: Falls du dich dennoch dazu entschließen solltest weiter darauf einzugehen dann halt dir bitte hape's letzten Satz im Hinterkopf.

greets

[MunichEast]

Zitat von ShiiRLoXX

Die auch überhaupt nicht das Gegenteil beweisen.
Denn hättest du meine Aussage richtig verstanden hättest du nun zig Bilder gepostet aus sämtlichen Ländern....

Es sind beide aus Washington und Proteste gegen den Vietnamkrieg. Die Kriege anderer Staaten führten sehr wohl zu Protesten sei es der Zivilbevölkerung, Parteien oder Staaten.

Hier sich hinzustellen und man würde auf dem russischen Überfall rumhaken, die empörten "spielen" und bei anderen Verbrechen zum Beispiel der USA schweigen ist so nicht richtig.

Diese ganze moralische Diskussion ist völlig irreführend und kann in keinster Weise den russischen Überfall ungeschehen machen oder rechtfertigen. Der Protest und Sanktionen gegen Russland stehen in keinster Weise in Verbindung mit früheren Konflikten anderer Staaten.

Das hier, um endlich zum Thema wieder zu kommen, Gewerbetreibende ihre Einbußen und die der Kundschaft beklagen ist in einer Demokratie möglich. Es geht sogar das die Linke, CDU (?) und AfD gemeinsam ein Protestpapier aus dem Erzgebirge veröffentlichen.

Das wir für unsere Haltung zum Überfall nun Einbußen haben war zu erwarten und auch Russland bereitete sich schon vor dem Angriff darauf vor, ließ zum Beispiel den Gasspeicher auf deutschem Boden leer laufen. Wir befinden uns zwar nicht in einem bewaffneten Konflikt mit Russland, aber ein gnadenloser Wirtschaftskrieg seit Monaten. Ich persönlich denke wir haben den längeren Atem als Russland.

Eine befreundete Familie ist gerade auf Amerika Rundreise und eine andere 14 Tage in Kroatien zum Urlaub. Vieles Gejammere ist auf sehr hohem Niveau und die wirklich Hilfe brauchen kommen kaum zu Wort ! Die ärmsten und ältesten in unserer Gesellschaft brauchen zwingend mehr Unterstützung und nicht diejenigen die sich zwar ärgern, aber Belastungen gut kompensieren können. Die schreien nur am lautesten !

[Draalz]

Zitat von TheOtto

Und wenn China Taiwan angreifen sollte, was wollen wir dann zahlen? Denn wir stecken nun in einer moralischen Misere, dort auch sanktionieren und wirtschaftliche Verbindungen abbrechen? Müssten wir ja dann aus "Solidarität" zu Taiwan mit denen auch machen.

Mir deucht, dass wir es dann gar nicht könnten. Ein Angriff Chinas auf Taiwan dürfte zur stärksten Rezession der Neuzeit führen. Stichwort: Chipmangel.

Zitat von TheOtto

Es sollte die alte Doktrien von früher nach dem WKII gelten: Unsere Bundeswehr ist nur zu Landesverteidigung im Angriffsfall auf unser Land und Aufgabentechnisch als Katatrophenhilfe einzusetzen.

Das klingt zunächst einmal gut. Ich denke jedoch, wenn Bündnispartner Resourcen einsetzen um eine mögliche Demokratie zu fördern, dann sollte die Bundeswehr da mitmischen. Nur noch 45% der Weltbevölkerung leben in einem demokratischen System. Irgendwo hatte ich einen Beitrag dazu gemacht, aber ich finde ihn nicht mehr.

Zitat von TheOtto

Und man könnte als sinnvoll ergänzen: Waffenverkäufe nur an sichere Nato-Partner.

Bei den Waffenlieferungen an die Ukraine handelt es sich eher um Spenden, nicht um Verkäufe.

Deine Analyse ist schon zutreffend, allerdings sollten man sich vor Augen führen, was da in der Ukraine abläuft. Bei der Krim Annektion hielt der Westen noch still.

Das ist auch nicht vergleichbar damit, dass die USA z.B. den Irak überfallen haben, denn da ging es um eine Diktatur. Dieser Vorgang war allerdings auch an den Haaren herbeigezogen.

Handwerk hat dieses Land zu dem gemacht was es ist. Handwerk sollte auch gefördert werden, nicht so, wie in vergangenen Legislaturperioden, einfach als gegeben und selbstverständlich hingenommen werden.

Der Mittelstand hat Deutschland zu dem gemacht, was es einst war.

[MunichEast]

Zitat von Draalz

Mir deucht, dass wir es dann gar nicht könnten. Ein Angriff Chinas auf Taiwan dürfte zur stärksten Rezession der Neuzeit führen. Stichwort: Chipmangel.

Die Abhängigkeit von Russland beschränkte sich hauptsächlich auf Gas, Kohle und Erdöl. Andere Importe waren gering und unser Export von Maschinen und Konsum Artikeln war viel höher, allein im Bereich Automobile.

Ein Konflikt mit China dagegen wäre katastrophal denn wir beziehen nahezu alles oder Bestandteile für heimische Produkte aus China. Das fängt bei Aluminiumteilen an, geht über Kleidung, Spielzeug, Elektronikgeräte und Medikamentengrundstoffe.

Man kann nur hoffen das China diesen extrem wichtigen Absatzmarkt nicht riskiert, denn Millionen Arbeitslose und eine Rezession fürchtet die chinesische KP sehr.

[Nana12]

Zitat von MunichEast

Es sind beide aus Washington und Proteste gegen den Vietnamkrieg. Die Kriege anderer Staaten führten sehr wohl zu Protesten sei es der Zivilbevölkerung, Parteien oder Staaten.

Hier sich hinzustellen und man würde auf dem russischen Überfall rumhaken, die empörten "spielen" und bei anderen Verbrechen zum Beispiel der USA schweigen ist so nicht richtig.

Darf ich kurz mal einhaken? Als die USA den Krieg gegen den Irak vom Zaun brachen um dort eine Demokratie zu errichten (die ISIS ja auch geworden), saß bei uns ein amerikanischer Botschafter, der Aggressor, bei Sabine Christiansen. Der Botschafter des Aggressors (!) erzählte wir müssen helfen den Irak anzugreifen, denn die USA habe Deutschland ja auch von den Nazis befreit. Stelle dir mal vor ein russischer Botschafter würde bei uns in der Talkshow sitzen, und uns Einladen die Ukraine zu bekämpfen. Dabei führt er aus wieso die Ukraine eigentlich nicht existiert und die Ukrainer eigentlich sowieso Menschen zweiter Klasse sind, und erfährt maximal Widerspruch von einem anderen Talkshowgast.

Ich sollte an der Stelle auch sagen, dass die Kriegsbefürworter schon damals Mehrheit in diesen Talkrunden hatten, obwohl die Bevölkerung in überwältigender Mehrheit gegen den Krieg war. Heute sitzt (oder saß) Nazifanboy Melnyk in unseren Talkrunden und beleidigte durch die Bank weg jeden, der nicht 100% auf Konfrontation setzt. Es brauchte erst einen Thilo Jung, der den mal so ein paar grundsätzliche Fragen stellt, oder man könnte sagen: den Auftrag eines Journalisten, im Gegensatz zu seinen Kollegen, auch mal ernst nahm.

Kurzum um es mit Precht zu sagen: Die veröffentlichte Meinung entspricht nicht der öffentlichen Meinung. Das war damals so und ist auch heute noch so, nur die Wehemenz ist heute viel größer. Es wird nicht informiert sondern manipuliert, Richtung Krieg und das ist ein Verbrechen.

Zitat von MunichEast

Diese ganze moralische Diskussion ist völlig irreführend und kann in keinster Weise den russischen Überfall ungeschehen machen oder rechtfertigen.

Das ist wahr, deswegen sollte man einfach mal weg von der Moral und hin zu Analysen. Dazu zählt die Interessen der Akteure einfach mal aufzuzählen, und das ist der Auftrag der Presse. Dann kann auch eine Diskussion entstehen die sich nicht darum dreht sich selbst und andere zu verorten.

[MunichEast]

Zitat von Nana12

Das ist wahr, deswegen sollte man einfach mal weg von der Moral und hin zu Analysen. Dazu zählt die Interessen der Akteure einfach mal aufzuzählen, und das ist der Auftrag der Presse. Dann kann auch eine Diskussion entstehen die sich nicht darum dreht sich selbst und andere zu verorten.

Es ist grundlegendes Interesse der Ukrainer ihren Staat zu behalten, tatsächlich die Mehrheit der Ukrainer selbst der russischsprachigen Bevölkerung, souverän zu sein.

Die Krim war, egal welche Geschichtsbücher man hervorkramt, ein Raub und selbst die ukrainische Marine verleibte man sich dort ein. Das war 3/4 der ukrainischen Flotte. Den ukrainischen Soldaten und auch der Zivilbevölkerung sagte man wer die neuen Herren nicht akzeptiert muß die Krim verlassen. Danach fand dann das Referendum statt, das ganze ist so zynisch und verlogen.

Russland entfachte auch die Seperatisten Bewegung dann im Osten der Ukraine, es kämpften sogar russische Truppen gegen ukrainische Soldaten. Ohne diese russische Einmischung wäre es gar nicht so eskaliert. Final dann der Großangriff auf die Ukraine mit dem Ziel das Land zu erobern und die demokratisch gewählte Regierung abzusetzen.

Das ganze ist mehr als ein Makel für Russland, es ist das Gebaren einer Hegemonialmacht das auf ihr einstig genanntes Brudervolk sprichwörtlich scheißt.

[bpHinch]

Um zum Threadthema zurückzukehren, wieso werden die Handwerker, die an diesem Brief beteiligt waren, eigentlich als rechts, Putinfreund und dergleichen bezeichnet und gar beschimpft?

[karfingo]

Was macht der Schwarzmaler, wenn seine Rechnung nicht aufgeht?
Ja ja, das Spielchen mit der Bangemacherei ist schon fast Hetze.

[Rasiererkönig]

Ich finde das das mit dem Thema so rein gar nichts zu tun hat, was da in letzten Beiträgen drinsteht.

[abcmensch]

Zitat von bpHinch

Um zum Threadthema zurückzukehren, wieso werden die Handwerker, die an diesem Brief beteiligt waren, eigentlich als rechts, Putinfreund und dergleichen bezeichnet und gar beschimpft?

Weil sich die Verfasser des Briefes bewusst die Ohren und Augen vor der Realität zuhalten. Da verliert der ein oder andere schon seine Gelassenheit, weil es viele Möglichkeiten gibt sich mit den Thema zu befassen und Wissen zu sammeln.
Alternativ reicht die komplexe Weltsituation einfach über ihren schmalen Horizont hinaus und sie können einfach nicht verstehen. Wofür es wiederum schwierig ist Worte zu finden, die nicht leicht als Beleidigung eingestuft werden könnten.

[Nana12]

Zitat von MunichEast

Es ist grundlegendes Interesse der Ukrainer ihren Staat zu behalten, tatsächlich die Mehrheit der Ukrainer selbst der russischsprachigen Bevölkerung, souverän zu sein.

Genau das meine ich, Munich. Nachdem die Krim 2014 Putin um Hilfe gebeten hätten (wenn sie ins Parlament gekommen wären), die Volksrepubliken acht Jahre lang beschossen wurden, rennst du mit der Meinung herum die Russen würden sich gerne dem Regime in Kiew ausliefern. Und ja ich kenne die Presse von Russen die jetzt quasi aus patriotischen Eifer jetzt russisch lernen. Ich habe auch schon ethnische Deutsche kennen gelernt, die patriotische Polen waren (oder dazu erzogen wurden), wenn du verstehst.

Das ist hier eine verbreitete Meinung, und die Presse will genau das Bild vermitteln, anstatt sich der blanken Tatsachen mal zu befassen, dass ein Regime, dass Sprache und Kultur eines Teiles der Bevölkerung einschränkt nicht sonderlich beliebt bei dieser Minderheit ist. Diese Minderheit hält jetzt aber buchstäblich die Klappe, weil sie sonst die Mehrheit endgültig gegen sich aufbringt.

Und ja es gibt die Russen die Putin jeden Tag verfluchen, was er in der Ukraine tut. Die Russen die auch in ihren Kellern sitzen, und hoffen das es bei ihnen nicht einschlägt. Das ist wie mit den Kindern, die ihren Eltern sagen, dass sie die NATO lieben: Das sind nicht die Meisten.

Genauso sieht es mit der Pickelhaubensouveränität aus: Sie findet nur in der Presse statt. Die Ukraine ist ein Produkt aus dem Streit von mindestens zwei externen Faktoren und die haben ihre Finger im Spiel. Diese gilt es mal zu benennen. Wo wir mal zu dem Brief zurück kommen. Die Sanktionen sind nicht wirkungslos, sondern ihr Effekt wirkt sehr unterschiedlich. Die USA wollen ihr Gas hier verkaufen und das geht nicht solange Russland sein Gas hierher liefert, weil ihr Frackinggas um ein Vielfaches teurer ist. Deswegen auch der Bohei mit der Abhängigkeit, obwohl es ein offenes Geheimnis ist, dass indirekt die USA mit unseren Abhängigkeiten der Transitverbindungen spielte (siehhe Gasstreits der Nullerjahre). Die Explosion der Energiepreise nutzt Putin ohne wenn und aber.