[Gummibauer]

Relativitätstheorie wackelt

Nichts ist schneller als das Licht, postuliert Albert Einsteins Relativitätstheorie. Und die hat bislang noch jedem experimentellen Test standgehalten. Jetzt beobachten Physiker jedoch Elementarteilchen dabei, wie sie diese Grenze scheinbar durchbrechen. Bislang ist alles nur Theorie, die Prüfung der Messergebnisse dauert bis zu einem Jahr.

Eine Geschwindigkeitsüberschreitung besonderer Art scheint der Relativitätstheorie Albert Einsteins zu widersprechen: Winzige Elementarteilchen sollen bei einem europäischen Experiment nach jüngsten Messungen schneller als das Licht unter halb Italien hindurchgerast sein. Die Lichtgeschwindigkeit gilt nach der Relativitätstheorie jedoch als fundamentale Tempogrenze im Universum und ist bislang in keinem Experiment durchbrochen worden. Wissenschaftler des Opera-Experiments stellten ihre Beobachtungen am Europäischen Teilchenforschungszentrum Cern bei Genf vor.

Die sogenannten Neutrinos waren demnach lediglich 0,025 Promille zu schnell unterwegs. Doch: "Falls diese Messungen bestätigt werden, könnten sie unsere Sicht auf die Physik verändern", betonte Cern-Forschungsdirektor Sergio Bertolucci in einer Mitteilung. "Aber wir müssen sicher sein, dass es keine anderen, profaneren Erklärungen gibt. Das erfordert unabhängige Messungen." Für das Alltagsleben hätte dies allerdings keine direkten Konsequenzen.

Die Beobachtungen stammen vom Opera-Experiment, das in einem unterirdischen Labor in den italienischen Abruzzen nach Neutrinos späht, die im rund 730 Kilometer entfernten Cern erzeugt und auf die Reise geschickt werden. Die Flugstrecke der Teilchen ist auf 20 Zentimeter genau vermessen, wie Opera-Physiker Dario Autiero in einem öffentlichen Seminar erläuterte, das vom Cern im Internet übertragen wurde. Die rund 2,4 tausendstel Sekunden (2,4 Millisekunden) lange Flugzeit lasse sich auf 10 milliardstel Sekunden (Nanosekunden) genau bestimmen.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[agehill]

hi

also ich hab gestern einmal flüchtig was im laufband gelesen, und, ich hab jetzt hier im board danach gesucht ob es was damit auf sich hat

womit hätte ich nicht mal sagen können bevor ich dies hier nicht gelesen habe , jedoch genauere "nachlesungen (zb bei deinemn-tv link)" erspar ich mir erstmal, weil heute ist für mich biertag angesagt , aber bzw evtl durchaus deshalb lache ich mir gerade ein ins fäustchen, weil, ausgerechnet neutrinos spielen also eine rolle dabei, interessant, sehr interessant.

ich hab hier im board schon eine philosophische ideen dazu abgegeben, dass es neben matereie (ist ja energie) auch raumenergie geben könnte.
raum spielt in sofern eine besondere, weil raum im weltall prioritätsmäßig über zeit steht, sorry kann ich jetzt auch nicht erklären, aber, zb raum ist in der lage über raumkrümmung zeit zu formen, es fällt zwar ab und an der begriff "raumzeit" in zusammenhang mit raumkrümmung, jedoch in sachen definition u wissenschaft ist dies ein lächerlicher begriff , weil, es hört sich ja so an als sei zeit dabei das "ding" was wesentlich sei, ist aber meiner meinung nach nicht, sondern raum, und gerade in diesem zusammenhang ist für mich klar das wissenschaftlich gesehen raum unvorstellbar unterschätzt wird.

nun, in einem anderen thread hier im board hab ich ua die theorie aufgestellt das gerade neutrinos
(weil sie in der lage sind ua zb den kompletten planet erde zu durchdringen)
zur wie ich es nenne raummaterie gehört. neutrinos spielen demnach eine ähnliche rolle wie radioaktive stoffe im zusammenhang mit masse und energie, nur das es sich bei neutrinos eben nicht um masse, sondern um raumteilchen handelt

und raum steht eben über der zeit, in der hirachie des weltalls

ich muß heute zb auch davon ausgehen, das gravitation (bzw änderungen im gravitationsgefüge) sich nicht mit lichtgeschwindigkeit auf "benachbarte" objekte auswirkt, sondern das sie in dem moment wo es sich ändert (zb supernovaexplosion - masse wird teilweise in energie umgewandelt) diese änderung sich auf alle masseobjekte gleichzeitig in unserem universum auswirkt, also egal ob 8 lichtminuten, oder 10 mio lichtjahre!!
zb einstein stellte sich die frage, was passiert wenn man die sonne plötzlich aus unserem system nehmen würde, wann würde unsere erde zb umlaufmäßig darauf reagieren, nach 8 lichtinuten (entfernung sonn erde u einsteins meinung), oder sofort (meine vermutung )

die masse ist meiner vorstellung nach zb auch bei diesem beispiel vernachlässigbar, raum spielt auch hier die hauptrolle (nach meiner theorie).
masse ist geliehener raum!!

mfg

[thyriel]

Zitat von freak999

Wiki:

Photonen (die garantiert masselos sind) wurden ja auch schon auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt, also möglicherweiße wurde jetzt nur bewiesen, dass Neutrinos (zumindest die für den Test genutzten Neutrinos) tatsächlich masselos sind. (?)

Woher hast du das mit den Photonen ? Wäre mir jedenfalls neu das irgendetwas jemals zuvor auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigt wurde.
Hinzu kommt das man Photonen meines Wissens gar nicht beschleunigen kann, maximal abbremsen indem man das Licht durch ein Medium schickt

edit: Hier auch noch ein Experiment das genau das versucht hat und daran gescheitert ist:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[thyriel]

Zitat von agehill

ich hab hier im board schon eine philosophische ideen dazu abgegeben, dass es neben matereie (ist ja energie) auch raumenergie geben könnte.
raum spielt in sofern eine besondere, weil raum im weltall prioritätsmäßig über zeit steht, sorry kann ich jetzt auch nicht erklären, aber, zb raum ist in der lage über raumkrümmung zeit zu formen, es fällt zwar ab und an der begriff "raumzeit" in zusammenhang mit raumkrümmung, jedoch in sachen definition u wissenschaft ist dies ein lächerlicher begriff , weil, es hört sich ja so an als sei zeit dabei das "ding" was wesentlich sei, ist aber meiner meinung nach nicht, sondern raum, und gerade in diesem zusammenhang ist für mich klar das wissenschaftlich gesehen raum unvorstellbar unterschätzt wird.

Ich hoff jetzt mal das deine Art der "Erklärung" mit dem Bier zu tun hat, wirklich verständlich wars leider nicht so ganz
Aber im groben finde ich das deine Theorie stark an Dunkle Materie / Energie erinnert

ich muß heute zb auch davon ausgehen, das gravitation (bzw änderungen im gravitationsgefüge) sich nicht mit lichtgeschwindigkeit auf "benachbarte" objekte auswirkt, sondern das sie in dem moment wo es sich ändert (zb supernovaexplosion - masse wird teilweise in energie umgewandelt) diese änderung sich auf alle masseobjekte gleichzeitig in unserem universum auswirkt, also egal ob 8 lichtminuten, oder 10 mio lichtjahre!!
zb einstein stellte sich die frage, was passiert wenn man die sonne plötzlich aus unserem system nehmen würde, wann würde unsere erde zb umlaufmäßig darauf reagieren, nach 8 lichtinuten (entfernung sonn erde u einsteins meinung), oder sofort (meine vermutung )

Hier muss ich dich leider korrigieren, auch wenn die Geschwindigkeit der Gravitation ein heikles Thema ist (und äußerst schwer nachzumessen), zeigen bisherige Messungen das sie sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[agehill]

hi thyriel

also was du da kopiert hast, im zusammenhang mit unverständlichkeit, also für mich ist das klar verständlich
das unverständnis hängt wahrscheinlich mit dem zusammen was man bisher unter raum versteht, in dem sinne sind nach meiner heutigen vorstellung sinngemäß neutrinos die gröbste form von raum, und, selbst wenn es so wirklich richtig wäre, so wäre ich dennoch überrascht das man es heute schon nachweisen kann, bzw neutrinos nachweisen kann.

raummatierie indirekt zb über cern teilchenbeschleuniger nachweisen, und im zusammenhang mit "teilchen", welche sich den messinstrument nach von "normalen" teilchen abstoßen, das wäre die entdeckung auf die ich warte!!
materie, die man wahrscheinlich nur indirekt nachweisen könnte, direkt aus dem verhalten bekannter elementarteilchen zb, und welche eine ganz andere art von materie darstellen wie wir sie kennen.

Aber im groben finde ich das deine Theorie stark an Dunkle Materie / Energie erinnert

dunkle energie soll ja die energie sein, welche galaxien beschleunigt auseinander treibt. hört sich nach dem was wir unter naturgesetzen kennen ja auch besoffen an , ist aber heute klar das es so ist.
nun, raummatierie ist meiner meinung nach tatsächlich der schlüssel für dieses unverständniss, weil, raummaterie selbst wenn sie freigesetzt wird, bildet auch naturwissenschaftlich eigene systeme (durch anziehung untereinander).
raummaterie u materie untereinander aber stoßen sich ab!!

materie bildet eigene systeme, raummaterie bildet eigene systeme.
bei materie dauert dies ewig, bei raum aber auch!!

zb die laser, die sogenannte gravitatioswellen nachweisen sollen, ist von der ursprungsidee her ein witz, weil, raum als basis ist was, was nicht einfach so durcheinander gewirbelt werden kann. wir wissen quasi von raum so gut wie nichts!!
eine ungeheure entdeckung zb wäre wenn man falls neutrinos wirklich raumcharakter haben, eben diesbezüglich besondere (bzw erstmal nur eine besondere eigenschaft) eigenschaften nachweisen könnte.

raummaterie u materie untereinander aber stoßen sich ab!!

also ich weiß nicht wie man neutrinos verschießen u wieder auffangen kann, ich selbst hab auch überhaupt keine ahnung von elementarteilchen, bin eigentlich auch eher philosoph.

also, wen ich neutrinos verschießen könnte, und wieder auffangen, bzw messen wieviel zeit vergangen ist von a nach b, dann wür ich neutrinos von der erde zur raumstation schießen, weil die erde beschleunigend durch abstoßung wirken müsste!!

wie gesagt, raum u materie bilden zwar jeweils untereinander eigensysteme (zumindest kennen wir dies bei materie), ich halte die wahrscheinlichkeit aber für groß, das es raumsysteme geben kann, die sich von massesysteme generell abstoßen.

diesbezüglich muß es auch einzelne rumpartikel geben, die sich von masse abstoßen!!

gibt es sie wirklich, dann muß man auch einige vorstellung, bzw annahmen verwerfen.
zb hab ich jetzt im sommer was im radio gehört, wo jemand angeblich einen nachweis erbracht hat, dass schwarze löcher wesentlich weniger masse haben sollen als angenommen, weil er das verhalten von bestimmten teilchen bestimmt hat.
nun, falls zb unter bestimmten bedingungen teilchen frei werden, die sich auf andere teilchen abstoßen verhalten, dann wäre die ganze beobachtung absolut verfällscht, und nur aus dem grund, weil man etwas nicht kennt was mit dem was man kennt wechselwirkt

mfg

[thyriel]

Zitat von agehill

raummaterie u materie untereinander aber stoßen sich ab!!

Spätestens hier steht deine Theorie auf sehr sehr wackligen Beinen
Neutrinos werden von Materie weder angezogen noch abgestoßen. Wenngleich Sie extremst schwach auf Gravitation reagieren.
Außerdem entstehen sie ja aus Materie (Beta Zerfall zb) somit wäre es Unfug anzunehmen sie wären selbst keine Materie

[agehill]

unsere welt steht auch auf wackeligen beinen, wie auch wir, selbst von anfang an

im übrigen möchte ich mal klarstellen das ich direkt nichts von wissenschaft abgeleitet habe, aber es geht hier ja eh um rätsel der wissenschaft.
erst als ich von der beschleunigten expansion des universums
(bzw dessen enthalten masse - eine ganz wichtige einschränkung übrigens, die wissenschaft redet meist vom kompletten universum, oder gar weltalls, was expandiert ist aber nur masse, auch für raum trift das nicht zu)
erfuhr, nahm ich es ernst das raum etwas wesentliches ist.

raum selbst ist meiner meinung nach für diese beschleunigung verantwortlich, und, raum wird auch noch sehr viele geheimnisse in sich bergen. zeit zb ist für uns wesentlich, für raum wahrscheinlich nur eine notwendige umleitung, welche aber uu so wesentlich ist wie zb energiezufuhr an einem PC, denn ohnen energie nützt die beste maschine software usw nichts.

ok, das mit den neutrinos ist meine spekulation, das sie eigentlich zu raum gehören.
wissenschaftlich kann ich leider nichts darüber sagen das sie zb von masse abgestoßen wird.
was dafür spricht das dies nicht so ist, ist aber, dass man sie eigentlich nicht über eine längere strecke parallel zum erdboden schießen kann, dass muß ich zugeben.
die anfangsgeschwindigkeit müßte sehr hoch sein, also zb bei erddurchdringung das wäre kein widerspruch, weil, die geschwindigkeit wäre diesbezüglich wesentlicher.

in einem anderen thread hier im board hab ich dies sogar mal erklärt , aber ok, wenn die dinger hier auf der erde abgestoßen werden, wäre dies schon was anderes.
einen kleinen vorbehalt aber evtl sollte man sich doch offen halten, weils eben evtl doch nicht einfach nur mit masse zu vergleichen ist.

Außerdem entstehen sie ja aus Materie (Beta Zerfall zb) somit wäre es Unfug anzunehmen sie wären selbst keine Materie

hier wäre evtl doch mehr theoretischer spielraum angebracht.
sowohl materie als auch raum hat energie als basis, von daher zb wäre es nur wahrscheinlich das bei radioaktivem materiellem zerfall nicht nur energie frei wird, sondern auch "raummaterie"

umgekeht gehts ja evtl auch, raummaterie zerfällt, und masse entsteht (urknall )
diese theorie macht es ja erforderlich das es auch bei raummaterie instabilität gibt. , und, gekoppelt an zeitlosigkeit, bzw keiner geschwindikkeitsbeschränkung (also wenn ich was als wackelig bezeichnen würde dann dies, dann das teilchen in der lage sein können einergie nicht nur zeitunabhängig auf fester basis abzugebnen, sondern auch noch an einem punkt.
aber immerhin ist dies aus wissenschaftlicher sicht noch interessanter was die wissenschaft bis heute als spekulation anzubieten hat, bzw ein modell, wonach wie aus dem nichts alles aus einem punkt herbeigehext wird .
jo, und raum kam da angeblich auch rausgesprungen, einige meinen er expandiert sogar noch unglaublich schnell (stichwort dunkle energie ), ich hoffe nur es sind nicht die selben, die die laser aufgebaut haben um gravitationswellen zu messen .

jo, aber ich hab zb eine theorie aufgestellt, wonach diese gravitationswellendetektoren doch nicht überflüssig sein könnten, nämlich, wenn ein "raumsystem" eine gewisse größe u geschwindigkeit hat, und ein massesystem durchdringt. die messergebnisse sollten dann aber ganz anders sein als bei raumwellen angenommen!!!

masse bewegt sich vom urknall weg, instabiler raum
(welcher ja aus masse gebildet wurde, deshalb ist er überhaupt so weit vom urknallpunkt entfernt, weil in dieser gegend liegt die anziehung von raummaterie)
aber hat eine entgegen gesetzte anziehung als masse, und, weil diese erscheinungsform wahrscheinlich in der lage ist sich selbst anzuziehen, können sich zwischenzeitlich systeme entwickeln die sich später irgendwann durch massesysteme durchmogeln müssen

also von daher würde ich es nicht ausschließen, das raumwellendetektoren doch anschlagen könnten
die grundidee der raumwellen allerdings (supanovaexplosion soll angeblich nachweis ermöglichen) halte ich für lächerlich!!!
raum wird einfach unterschätzt! gleichzeitig muß ich aber sagen, das diese messanordnung doch lobenswert ist, weil man in der grundidee annimmt raum könnte doch etwas sein

die meisten bemessen raum nämlich überhaupt keine bedeutung zu

ok, zu weiteren ableitungen lass ich mich jetzt besser nicht mehr hinreißen

mfg

[Dark Eisloch]

Also Einstein hatte meines Wissens halt denkanstöße gegeben, die auch noch in 200 Jahren zum nachdenken anregen werden. Auch wenn er manchmal "unrecht" hatte (das hat er zweifellos gehabt in einigen Dingen), hat er auf jeden Fall sehr viele schlaue Köpfe zum Nachdenken gebracht (damit meine ich nicht mich oder einen der normalen mygully-user). Es gibt und wir halt immer nur einen EIN-Stein und keinen ZWEI-Stein geben Er hat soviel erreicht und die ganze Welt hat er im nachinein geprägt. Vom Gedankengang war er solchen "Bushido-Hoppern" halt schon 2000 Jahre vorraus. Schon alleine weil er erkannte, das er mit seiner Meinung niemals den Mittelpunkt der öffendlichen Meinung treffen wird. Aber seine Meinung und Erkenntnisse werden immer ein Thema in der Weltgeschichte sein, er wird immer ein moderner Prophrt sein, auch ohne Glaube. Aber er hat mehr bewiesen als jeder PAbst in den letzten 1000 Jahren, darum bin ich auch Atheist

[agehill]

hi Dark Eisloch

also einstein war schon mehr als ein genie (um es mal zu versuchen ansatzweise mormalverständlich wiederzugeben)
im prinzip wars sogar so das er zb für relativitätstheorien keinen nobelpreis bekam, weil die typen nicht durchgeblickt haben ob letztendlich doch nur alles spinnerei ist, und man wollte sich schließlich nicht blamieren

na ja, also mindstens 1 nobelpreis hat er ja später doch noch bekommen
einstein war schon jemand, der es verstanden hat trockenen materialismus gegen spirit einzutauschen, physikalisch gesetzlich untermauert.

natürlich kann man nicht immer richtig liegen wenn man sich auf ähnlich philosophische denkansätze konzentriert, aber, es gehört auch mut dazu.

die größte "eselei" (nach einsteins aussage) soll angeblich die kosmische konstante gewesen sein. und, genau hier sieht man auch was passieren kann wenn jemand wie einstein mal eine theorie aufgestellt hat.
bin mir nicht ganz sicher, aber, evtl hat man versucht die dunkle energie damit zu erklären. wäre ja nicht mal schlecht wenn man raum damit ein gefüge gegeben hätte.
mir ist aber keine weitere theorie drüber bekannt, vielleicht lieg ich ja auch voll falsch.
wenn einer diesbezüglich usammenhänge aufgestellt hat wars eh nicht mehr als laberei, ohne einen vernünftigen hintergrund obendrein, evtl nur auf formeln aufgebaut.

den größten fehler aus einsteins sicht kann ich wahrscheinlich "auflisten"
nämlich: das die deutschen wahrscheinlich an einer atombombe arbeiten, und es deshalb besser wäre wenn die USA diese zuerst hätten.
später sicherlich eine absolute gewissensfrage, hab mal was von einstein gelesen wo der wille u der gewollte wille als aussage eines bekannten philosophen eine zentrale rolle gespielt hat.

das einstein nicht an etwas höheres geglaubt hat welches alles mit allem verbindet zb, da muß ich dir einschätzungsweise widersprechen.
ich hab aber verständnis dafür das jemand atheist ist, evtl ist dies sogar der beste glaube, weil glaube oft mit der notwendigkeit einer überzeugung verbunden ist.
ich selbst hab mich übrigens mal um ein referat gerissen wos um atheismus ging, und wo ich später feststellen mußte, das es da kaum literatur drüber gibt (u i-net gabs auch noch nicht für jeden )

mfg

[HappyMike34]

Gibt es auch irgendwo eine echte Quelle mit genauen Informationen dazu?

[Quabla]

bevor man sich den kopf über eine korrektur der relativitätstheorie zerbricht, sollte man erstmal abwarten, ob diese messergebnisse reproduzierbar sind. ich gehe davon aus, dass bei dem experiment irgendein fehler gemacht wurde.

[thyriel]

Zitat von HappyMike34

Gibt es auch irgendwo eine echte Quelle mit genauen Informationen dazu?

Hier die Publikation: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Viel Spaß beim Fehlersuchen


Btw was recht auffällig ist, die gemessene Differenz zur Lichtgeschwindigkeit beträgt 7440m/s
Die Orbitalgeschwindigkeit auf Tiefe der Messungen beträgt etwa 7900m/s, der Rest wäre innerhalb der Messungenauigkeit von 10ns

[HappyMike34]

Zitat von Quabla

bevor man sich den kopf über eine korrektur der relativitätstheorie zerbricht, sollte man erstmal abwarten, ob diese messergebnisse reproduzierbar sind. ich gehe davon aus, dass bei dem experiment irgendein fehler gemacht wurde.

Ich tippe darauf, dass entweder die Anzahl der Messwerte (~16000) zu gering war und deshalb der statistische Fehler größer ist als angenommen oder die Entfernungsmessung einen Fehler aufweist.

Das Experiment an sich finde ich wirklich faszinierend, aber dass es die ART in Frage stellt wird von den Autoren mit keinem Wort in dem Artikel erwähnt.

Bin gespannt, was als Erklärung für die beobachteten Abweichungen herauskommt.

[foxtrott-zulu]

Also ich fand [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] hier ganz interessant zu der ganzen Angelegenheit.

[HappyMike34]

Zitat von Oh123Fertig

IAlle Theorien, die irgendwann mal aufgestellt wurden, werden auch irgendwann wieder fallen.
Einsteins Relativitätstheorie gehört auch dazu!
Ich zitiere: Die Erde ist eine Scheibe

Im Gegensatz zur Religion gibt es in der Wissenschaft keine unumstößlichen Wahrheiten sondern nur "Theorien".
Theorien sind Modelle die die Wirklichkeit vereinfacht und innerhalb festgelegter Grenzen hinreichend genau erklären. Sie werden von Experimenten und Beobachtungen entweder untermauert oder widerlegt. Bewiesene Theorien werden zu Naturgesetzen.

"Die Erde ist eine Scheibe" gehört zu den Theorien, die offensichtlich widerlegt wurden.

Newtons Bewegungsgesetze sind eine Theorie, die innerhalb ihrer Modellgrenzen (kleine Geschwindigkeiten, euklidischer Raum) durch unzählige Experimente wohlfundiert ist. Deshalb hat Einsteins ART Newtons Theorie nicht widerlegt, sondern erweitert und enthält diese als Spezialfall.

Irgendwann wird auch die ART entweder widerlegt oder durch eine umfassendere Theorie erweitert. Ich würde eher auf das letztere setzen. Solange jedoch keine echten Gegenbeweise gefunden werden, ist diese das beste Modell das wir haben um die Welt im großen Maßstab zu erklären.

[KeinGeld]

Unser Gehirn kennt keine grenzen, die Grenzen macht immer noch die Realität.
Dank einstein Funktioniert GPS sogut, und und und..

[agehill]

also newton zb hatte nach heutiger erkenntnis unrecht, dennoch sind die gesetze hier auf der erde anwendbar, bzw es wird damit gerechnet.

ich könnte jetzt zwar nicht genau erklären warum newton unrecht hatte, jedoch erinnere ich mich genau, dass jemand vom raumfahrtprogramm meinte, das es doch sehr erstaunlich sei, dass zb die mondlandung funktioniert hatte, obwohl man die ganze zeit nur annäherungsrechnungen betrieben hat.

also warum soll es nicht unbekannte dimensionen geben, wo man es mit neuen gesetzesmäßigkeiten zu tun hat.
schon verwunderlich, vor 100 jahren gerade mal die glühbirne erfunden, und heute meinen einige sie wüßten bescheid wo das weltall seine grenzen hat.
es kann dimensionen geben, die nicht unter lichtgeschwindigkeit fallen dürfen, gesetzesmäßig.

außerdem, diese unsere welt wird zb als wahr angesehen, ändert sich aber ständig. in x jahren könnte sämliche masse in unserem universum umgewandelt werden, in eine andere energieform, welche mit masse wie wir sie kennen nichts zu tun hat!!

wir sind wissenschaftlich da, das wir sagen können "um so mehr man weiß, um so weniger wissen wir"
jedoch können wir mit teilbereichen sehr gut wissenschaftlich umgehen.

mit manchen sachen muß man sich eben noch auf der philosophischen ebene, bzw spekulativ beschäftigen.
durch philosophie u spekulation ist auch die relativitätstheorie entstanden.
das einzige zb was ich für mich anschauungsmäßig benutze, ist die tatsache, dass zeit um so langsamer vergeht, je gekrümmter der raum.
was es mit lichtgeschwindigkeit auf sich hat, da mach ich mir erst gar keinen kopf drüber.

ich hab mir mal überlegt, wenn ich mich mal speziell mit lichtgeschwindigkeit beschäftige, dann, weil ich vermute das es eigentlich eine eigenschaft des raumes ist, bzw manch verblüffende phänomene dabei eben auf raum beruhen.
eine idee zb ist, dass sich masse ab einer bestimmten geschwindigkeit umwandelt, eben in etwas was nichts mehr mit masse zu tun hat, auch nicht die sich ähnlich wie masse verhalten (zb photonen, werden von masse angezogen).

masse die direkt in ein schwarzes loch fliegt zb könnte eine umwandlung erfahren.
ja, und da selbst licht in ein schwarzes loch gesaugt wird, könnten die beschleunigungskräfte eben ausreichen, um in relativ kurzer zeit diese umwandlung zu ermöglichen.

[thyriel]

Warum sich Newton eigentlich irrte, aber trotzdem immer noch Anwendung findet, lässt sich relativ einfach erklären. Bei verhältnismäßig kleinen Geschwindigkeiten / Größenordnungen in denen die Newtonschen Gesetze angewendet werden ist der Unterschied im Ergebnis ob man nun nach Newton oder nach Einstein rechnet dermaßen gering (und selbst mit modernsten Messgeräten unmessbar), das es einfach keinen Sinn macht dermaßen kompliziert herumzurechnen wenn es mit Newtons Formeln doch so viel einfacher geht.

Selbst die "Fehler" in den Bewegungen der Planeten innerhalb unseres Sonnensystems nach Newton/Kepler sind relativ gering, wirklich messbar sind die erst mit relativ modernen Methoden und das auch nur bei Merkur und Pluto.
Extrem auffallend wird die Abweichung zb bei den Bewegungen im Zentrum der Milchstraße oder bei Spiralgalaxien, wo man mit Newton quasi überhaupt nicht mehr weiterkommt.

[HappyMike34]

Zitat von agehill

also newton zb hatte nach heutiger erkenntnis unrecht, dennoch sind die gesetze hier auf der erde anwendbar, bzw es wird damit gerechnet.

ich könnte jetzt zwar nicht genau erklären warum newton unrecht hatte,

Ich hatte in meinem Post ausdrücklich geschrieben, das Newton eben nicht unrecht hatte mit seiner Theorie. Sie ist ein einfacheres Modell der Wirklichkeit, das nur in Teilbereichen gilt. Die ART widerlegt Newton nicht, sondern erweitert die klassische Mechanik.

Zum Rest deines Posts sage ich nur: "Man kann sich auch vorstellen, dass der Mond aus grünem Käse wäre."

[Quabla]

grade auf gbo gelesen: <Yaso Kuuhl> Der Barkeeper sagt: "Tut mir leid, wir bedienen keine Neutrinos, die schneller sind als das Licht." Ein Neutrino kommt in eine Bar.

[stalker32]

@knolle: sorry aber so viel halb- und unwissen auf einem haufen tut weh

1. Einstein hat mehr als das gesagt.
2. Atome werden durch die elektromagnetische Kraft, nicht durch die schwache Kernkraft zusammengehalten
3. em und schwache kraft sind bereits vereinigt, und das nicht nur im ansatz
4. gibt es ansätze, die alle 4 unter einen hut bringen (die allseits beliebte stringtheorie zb)
5. weltformel ist ein irreführender begriff, den es nur im deutschen gibt. kein physiker arbeitet auf eine formel hin, die auf sonderbare weise alle kräfte "enthält", sondern entwickelt eine theorie, aus der sich in den entsprechenden grenzfällen starke, schwache, em und gravitative wechselwirkung ergeben
6. du verstehst E=mc^2 wohl am allerwenigsten

[Md5]

Was ist ein Lichtjahr?
Die Stromrechnung für zwölf Monate.

Also wenn das mit den neutrinos wirklich wahr sein sollte, dann hab ich immer zuviel bezahlt!

ich für meinen Teil denke, dass es nur ein Messfehler sein konnte. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass etwas schneller als Licht sein kann!

Ich denke, dass es ne nette Publicity für das CERN ist.

[Lichtteufel]

Zitat Md5

Also wenn das mit den neutrinos wirklich wahr sein sollte, dann hab ich immer zuviel bezahlt!

ich für meinen Teil denke, dass es nur ein Messfehler sein konnte. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass etwas schneller als Licht sein kann!

Gerade in den letzten Tagen wurde 3 Wissenschaftler ausgezeichnet, die die expansive Drift des Weltalls erkannt haben.
Nun wirft sich die Frage auf:
Das Licht vom Rande des sichtbaren Weltalls benötigt 13,7 Milliarden Jahre bis es zu uns gelangt. In der Zeit, welches das Licht zu uns benötigt, sind diese Himmelskörper aber weiter geflogen und zwar mit einer expansiven Drift. Sie sind von uns aus gesehen auf Überlichtgeschwindigkeit.
Die Natur selbst beweist eindrücklich die Nichtrichtigkeit der Relativitätstheorie.

Die Relativitätstheorie wurde begündet durch eine Fehlinterpretation von Messungen, die der Herr Fizeau durchgeführt hat.

Bei seinen Messungen hat er den Lock-in-Effekt nicht berücksichtigt. Auch war dieser noch nicht als solcher bekannt, weshalb ihm eigentlich kein Vorwurf gemacht werden kann.
Fizeau hat Licht durch bewegte Flüssigkeiten geleitet und festgestellt, daß die bewegte Flüssigkeit das Licht nicht im vollen Umfang mitnimmt. Er kam deshalb zu dem Schluß, daß das Licht gemäß der Fresnelschen Mitnahmeformel beeinflußt wird. Dabei hat er sich aber in die Irre führen lassen. Die bewegte Flüssigkeit nimmt das Licht vollständig mit, jedoch bei der Auswertung erscheint auf Grund des Lock-in-Effektes ein geringerer Wert.
Gut dargestellt ist dies in Wiki Laserkreisel Absatz Lock-in-Effekt

Lock-in-Effekt [Bearbeiten]

Bei kleinen Drehraten tritt ein fundamentales Problem auf, der Lock-in-Effekt: An jedem Spiegel treten nicht nur Reflexion und Transmission, sondern auch Streuung auf. Ein kleiner Teil des Streulichts koppelt in die entgegengesetzte Umlaufrichtung ein.
Dadurch beeinflussen sich beide Laserschwingungen. Dies führt dazu, dass bei Drehraten unterhalb der Lock-in-Schwelle beide Laserschwingungen exakt die gleiche Frequenz haben. Bei höheren Drehraten ist die Differenzfrequenz immer noch kleiner als nach der obigen Theorie berechnet.

Prinzipiell wäre diese Nichtlinearität kein Problem, solange man nur Rotationsraten oberhalb der Lock-in-Schwelle messen möchte - man könnte den Effekt herausrechnen. Die Lock-in-Schwelle ist jedoch nicht konstant, sie hängt von der Stärke der Streuung ab, und die Streuung wird unter anderem von der Anzahl der Staubteilchen auf den Spiegeln beeinflusst. Außerdem interferieren die an den vier Spiegeln rückgestreuten Wellen miteinander. Das führt, je nach Phasenlage, zu Verstärkung oder Abschwächung.
Dadurch ist die Rückstreuung und somit der Lock-in-Effekt extrem stark vom Abstand der Spiegel abhängig. Sie müssen weiterhin sehr stabil und auf einer Grundplatte mit extrem kleiner thermischer Ausdehnung aufgebaut sein. Zusätzlich muss die Temperatur sehr gut konstant gehalten werden.

Um den Lock-in-Effekt zu umgehen, wird der komplette Laserkreisel entweder mit konstanter Winkelgeschwindigkeit in Rotation (rate bias technique) oder in eine Zitterschwingung (Dithering) versetzt. Dadurch misst man auch bei ruhendem Flugzeug eine Rotation und befindet sich immer weit oberhalb der Lock-in-Schwelle.

Es ist fatal, aber die Relativitätstheorie beruht auf einer Fehlinterpretation von Messungen.

Demzufolge sind alle Aussagen, die die Relativitätstheorie von sich gibt falsch.
Eine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation ist Quatsch. Die Längenkontraktion ist Blödsinn. E = m*c^2 ist nur eine Relation bei Kernreaktionen und hat nichts, aber auch gar nichts mit Geschwindigkeit zu tun. Masse bleibt Masse und Energie bleibt Energie.
Energie ist lediglich die Differenz von verschiedenen Zuständen der Materie.

Appell an Alle: Selbst nachdenken und nicht nur nachplappern.

[Quabla]

Zitat von Lichtteufel

Demzufolge sind alle Aussagen, die die Relativitätstheorie von sich gibt falsch.
Eine geschwindigkeitsabhängige Zeitdilatation ist Quatsch. Die Längenkontraktion ist Blödsinn. E = m*c^2 ist nur eine Relation bei Kernreaktionen und hat nichts, aber auch gar nichts mit Geschwindigkeit zu tun. Masse bleibt Masse und Energie bleibt Energie.
Energie ist lediglich die Differenz von verschiedenen Zuständen der Materie.

ich weis nicht ob ich lachen oder weinen soll... warum finden wirklich alle relativistischen effekte bestätigung in experimenten? und zwar mit ihrer geschwindigkeitsabhängigkeit. und wie kann man sich nur einbilden mehr plan von der RT zu haben, als alle physiker dieser welt, die sich schon seit ettlichen jahren mit der rt auseinander setzen und diese anerkennen und erfolgreich anwenden?

[stalker32]

Ich glaube, er hat keine Ahnung, wie in der Physik das Wort "Zustand" definiert ist ...

[Quabla]

ich glaub insgasamt, dass der herr lichtteufel sich mal physikalisches grundwissen aneignen sollte, bevor er versucht die relativitätstheorie zu verstehen, geschweigedenn, über diese zu urteilen. wer denkt, dass photonen elektrische, bzw magnetische kräfte erfahren, hat kein recht über so komplexe sachverhalte zu diskutieren.

[TheComandercool]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Lichtteufel]

Hallo, hier sind ja wieder die Vertreter der Relativitätstheorie, wie BullzEye09, Starker und Quabla!
Wo bleibt eigentlich mein Spezi: Rigatoni ??
Ich glaube meine Herren, Sie haben immer nur das Nachgepredigt, was andere "Große " Geister von sich gegeben haben.

Wann endlich wollt ihr der Realität in die Augen sehen.

Der Ansatz von Einstein ist bereits falsch
Nur weil der Lock-in-Effekt die Messungen verfälscht hat, kann man doch nicht daraus eine haarsträubende Theorie aufbauen. Und das Schönste daran, daran wird auch noch geglaubt.

Die vollständige Lichtmitnahme durch die Materie wird bereits durch den Zusammenhang zur Elektrodynamik bewiesen. Die Relativitätstheorie steht damit im Widerspruch zur Quantenphysik und es kann niemals gelingen, beide Theorien in Einklang zu bringen.

Quabla

ich glaub insgasamt, dass der herr lichtteufel sich mal physikalisches grundwissen aneignen sollte, bevor er versucht die relativitätstheorie zu verstehen, geschweigedenn, über diese zu urteilen. wer denkt, dass photonen elektrische, bzw magnetische kräfte erfahren, hat kein recht über so komplexe sachverhalte zu diskutieren.

Labern kann ich auch, aber das bringt nichts zur Sache

ich weis nicht ob ich lachen oder weinen soll... warum finden wirklich alle relativistischen effekte bestätigung in experimenten? und zwar mit ihrer geschwindigkeitsabhängigkeit. und wie kann man sich nur einbilden mehr plan von der RT zu haben, als alle physiker dieser welt, die sich schon seit ettlichen jahren mit der rt auseinander setzen und diese anerkennen und erfolgreich anwenden?

Wo sind denn die angeblichen Beweise für die Richtigkeit der RT.
Wenn wieder mal eine Rechnung aufgeht, wird in den höchsten Tönen frohlockt. dabei wird vergessen , daß es auch andere Erklärungen gibt, die nicht auf der RT beruhen.
Die Reletivitätstheorie ist für die Wissenschaft genauso wichtig, wie für einen Menschen ein Kropf. Auf beides kann man verzichten, wobei der Kropf wenigstens real ist und die RT nichts mit der Wirklichkeit gemeinsam hat.

Bitte zeigt doch mal die Energie von einem Eisenstück nach der RT.
Eisen hat die niedrigste Stufe bei dem radioaktiven Zerfall erreicht, wo bitte verbleibt dann noch Energie.

Wie bitte erhöht sich die Masse, wenn man diese anhebt.
Angeblich ist diese Masseerhöhung so gering, daß sie nicht meßbar wäre.

Was bitte ist Geschwindigkeit.
Sie läßt sich nur gegenüber anderen Bezugspunkten ermitteln. Damit ist Geschwindigkeit keine Eigenschaft der Materie.
Aber, ohne das genau auszusprechen, geht die RT von einer Eigenschaft aus, die sich auf die Geschwindigkeit begründet. Ansonsten könnte man nicht eine Höchstgeschwindigkeit postulieren.

Hat jemals irgendjemand eine Längenkontraktion messen können.
Was ist mit der geschwindigkeitsabhängigen Zeitdilatation. Sie sollte gemessen werden von Häfele und co.
Bloss was ist dabei die Geschwindigkeit.
Steht die Erde still. Oder steht das rechtsherum fliegende Flugzeug still oder oder.
Gleiche Frage beim Zwillingsparadoxon. Wer, wo was Geschwindigkeit.
Über Beschleunigung wurde in der SRT nie gesprochen.

Hat jemals irgendwer die Lichtgeschwindigkeit aus einem anderen Bezugssystem gemessen, ohne die Lichtgeschwindigkeit selbst zu beeinflussen.

Die Widersprüche, die in der RT stecken lassen sich beliebig erweitern.
Aber der Ausgangspunkt war die Frage nach der Mitnahme des Lichtes durch die Bewegung der Materie.
Nach der Elektrodynamik und damit der Quantenphysik wird das Licht eindeutig von der Materie mitgenommen und zwar im vollen Umfang.
Auch beim Versuch von Fizeau wurde das Licht vollständig mitgenommen, aber die Auswertung wurde durch den Lock-in-Effekt verfälscht.

BullzEye09

Nein, die Natur selbst beweist Tag für Tag die Richtigkeit der Relativitätstheorie.

Wenn man nur lange genug daran glaubt, wird es wohl eintreten.Ich hoffe für Dich, daß sich die Natur nach Einstein richten wird. Vielleicht gelingt es sogar. Vielleicht findet man auch einen Kode, mit dem dies gelingt.
Aber ich denke und weiss dies: Die Natur hat keine Ahnung von Einstein und macht weiterhin was sie will.
Sie wird weiterhin in den unendlichen Weiten ihre Himmelskörper mit beliebigen Geschwindigkeiten zueinander in die Räume verbreiten. Dabei schert sich auch die Natur nicht an Einsteins Postulat einer Grenzgeschwindigkeit, denn sie kennt den Herren ja gar nicht.
Vielleicht ist nur das Gehirn der Natur zu klein, um Einsteins Relativitätstheorie zu begreifen. Vielleicht ist aber auch mein Gehirn zu klein, um diese Theorie
zu begreifen, oder vielleicht habe ich zu lange über diese Theorie nachgedacht und bin immer wieder auf unlösbare Widersprüche gestolpert.

Selbst nachdenken, hilft manchmal!!

[Quabla]

Was bitte ist Geschwindigkeit.
Sie läßt sich nur gegenüber anderen Bezugspunkten ermitteln. Damit ist Geschwindigkeit keine Eigenschaft der Materie.
Aber, ohne das genau auszusprechen, geht die RT von einer Eigenschaft aus, die sich auf die Geschwindigkeit begründet. Ansonsten könnte man nicht eine Höchstgeschwindigkeit postulieren.

relativitätstheorie wegen relativen geschwindigkeiten zwischen den systemen. dabei ist es völlig latte ob eins der beiden systemen in ruhe ist oder nicht, weil halt die relativ geschwindigkeit betrachtet wird

und jetzt erklär doch endlich mal, wie diese lichtmitnahme funktionieren soll. und warum die quantenmechanik und die elektrodynamik diese postulieren...

[Lichtteufel]

Quabla

und jetzt erklär doch endlich mal, wie diese lichtmitnahme funktionieren soll. und warum die quantenmechanik und die elektrodynamik diese postulieren...

Die Lichtmitnahme wird durch die Lichtbrechung in eindrucksvoller Weise bestätigt.
Gelangt Licht in ein optisch dichteres Medium, so wird die Lichtgeschwindigkeit entsprechend der elektromagnetischen Zwänge verringert. Fällt nun Licht in einem schrägen Winkel in das dichtere Medium, so wird das Licht gebrochen. Dies erfolgt nach dem Hygenschen Prinzip, wonach jede Welle beim Auftreffen eine Elementarwelle bildet. Die Vereinigung der Elementarwellen stellen den gebrochenen Lichtstrahl.
Dabei erweist sich nach der Elektrodynamik, daß die Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat genau den Reziprokwert aus dem Produkt der Dielektrizitätskonstante und Permeabilitätskonstante ist:
c^2 = 1/Epsilon * Mu

Damit ist die Lichtgeschwindigkeit eine universelle Naturkonstante, wie Dielektrizitätskonstante und Permeabilitätskonstante.

Es ist aber auch sichtbar, daß die Lichtgeschwindigkeit sich an die elektromagnetischen Verhältnisse im Kristallgitter anpasst.
Das starre Kristallgitter stellt für das Licht das Bezugssystem.
Tritt das Licht aus dem Kristallgitter wieder in den freien Raum, so nimmt das Licht die Geschwindigkeit des freien Raumes an.
Nach der Fresnelschen Mitnahmeformel würde das Licht nur zum Teil mitgenommen. Das Licht müßte in dem Kristallgitter sich langsamer bewegen, als aus der Elektrodynamik zu entnehmen.
Prekärer wird es, wenn man das Licht vorher durch ein optisch dichteres Medium schickt. Wenn es nun in ein optisch weniger dichtes Medium gelangt, müßte es nach der Frensnelschen Mitnahmeformel ( Das Licht wird nur zum Teil mitgenommen) eine andere Geschwindigkeit, als beim Eintritt direkt vom freien Raum aufweisen.
Die Geschwindigkeit des Lichtes wäre danach Abhängig von der Vorgeschichte des Lichtstrahles und dies würde zu undefinierten Brechungsgesetzen führen.
Ein solches Verhalten ist jedoch nicht zu bemerken.

Nur noch die Bemerkung: Einstein gründet seine Relativitätstheorie auf die Frensnelschen Mitnahmeformel, wodurch die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in seine Theorie gelangt.

Nachdenken und sich eine eigene Meinung bilden!!

[thyriel]

Zitat von Lichtteufel

Vielleicht ist aber auch mein Gehirn zu klein, um diese Theorie
zu begreifen, oder vielleicht habe ich zu lange über diese Theorie nachgedacht und bin immer wieder auf unlösbare Widersprüche gestolpert.

Langsam kommst du DEINEM Problem auf die spur
DU verstehst die Theorie nicht, und wenn man sie nicht versteht dann hat sie widersprüche, das heißt aber nicht nur weil DU sie nicht verstehst das sie falsch ist, sondern einfach nur das du keine Ahnung hast...

Und spar dir bitte endlich mal diesen Blödsinn das Einsteins gesamte Theorie auf einer fehlinterpretation von Messungen beruht, selbst wenn das so wäre dann hat er einfach wie viele andere vor und nach ihm Glück gehabt und durch etwas falsches zufällig etwas richtig gefunden.
Du schreibst einfach dermaßen viel falschen Unsinn in deinen Beiträgen das mir langsam schlecht davon wird... ich würd dir empfehlen geh in so Verschwörungstheorien Forum da werden dich die Leute lieben, aber lass es bitte über richtige Physik mitreden zu wollen, davon hast du einfach null plan

[Quabla]

Zitat von Lichtteufel

Quabla

Die Lichtmitnahme wird durch die Lichtbrechung in eindrucksvoller Weise bestätigt.

absolut falsch. die brechnugn resultiert aus der stetigkeit der wellenfunktion beim übergang von einem medium ins andere. ich hab dir hier mal ein altes vorlesungskript rausgekramt, wo das brechungsgesetz hergeleitet wird:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

seite 3-4

[Lichtteufel]

Quabla

die brechnugn resultiert aus der stetigkeit der wellenfunktion beim übergang von einem medium ins andere.

Nicht die Stetigkeit bewirkt eine Brechung, sondern die unterschiedlichen Ausbreitungsgeschwindigkeiten

Es sei auch zu beachten, daß nicht etwa der Fresnelsche Mitnahmekoeffizient die Brechung beschreibt, sondern einfach und präzise der Brechungsindex n.
Mit Fresnell wäre alles viel komplizierter. Die Brechung würde nach 1/1-n^2 erfolgen. Tut sie aber nicht


thyriel

Du schreibst einfach dermaßen viel falschen Unsinn in deinen Beiträgen das mir langsam schlecht davon wird..

Mir wird schlecht und ich bekomme langsam Angst vor der Zukunft, wenn solche Geister, wie Du das Geschehen in die Hände nehmen.


Beim Studium der Halbleiterphysik gab es ein schönes dickes Leerbuch. Wir nannten es nur Shee, so könnte der Verfasser geheißen haben. Es was vom Springer Verlag.
Es war für uns das Buch aller Bücher. Mit der Zeit stellten wir fest, daß aufnahezu auf jeder zweiten Seite ein Fehler war. Und genau diese Fehler waren die Ursache weshalb wir uns sehr intensiv mit der dargebotenen Materie beschäftigt haben. Letztendlich haben wir durch dieses Buch mehr gelernt, als wenn dieses sauber und aalglatt gewesen wäre.
Sei versichert, ich habe die Relativitätstheorie hin und her gewälzt. Leider hat sie diese Beanspruchungen nicht ausgehalten.
Je mehr ich darüber nachdenke, umso mehr zerfließt die Theorie ins nichts.

Ich habe auch schon eine Dissertation gefunden (sie wurde als ein Beispiel wissenschaftlicher Arbeit gelobt), in der der Fehler auf der dritten Seite der wissenschaftlichen Abhandlung lag.
Bei Einstein liegt der Fehler auf der ersten Seite seiner Begründung. Unschlagbar!!!


selbst nachdenken!

[Quabla]

du willst kenne von halbleiterphysik haben, das ich nicht lache.

du hast ja nichtmal das physikalische grundlagenwissen der gymnasialen oberstufe. behauptest hier, dass elektrische und magnetische kräfte auf photonen wirken, weist nicht, dass es in der relativitätstheorie um relativgeschwindigkeiten geht und dass es von daher egal ist, ob ein system in ruhe ist oder nicht.

du scheinst ja noch ncihteinaml die herleitung zur brechung in dem von mir geposteten skript zu verstehn.

fehler gibts btw in allen lehrbüchern, und die authoren sind immer sehr dankbar, wenn man ihnen ne mail schreibt und sie auf die fehler hinweist.

[Luke23]

Ich glaube Einsteins Hauptaussage war, dass wir uns auf ein Ereignis zubewegen, nämlich unseren Tod.

Man sollte sich nicht die frage stellen, wie Zeit funktioniert, sondern warum man sich die frage stellt.

Lukas