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Offener Brief an Scholz: Handwerker fordern Sanktionsstopp

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Ungelesen 19.08.22, 08:14   #1
MotherFocker
AZOR AHAI
 
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Standard Offener Brief an Scholz: Handwerker fordern Sanktionsstopp

Zitat:
"Wollen Sie wirklich Ihr Land opfern?"
Offener Brief an Scholz: Handwerker fordern Sanktionsstopp

Aktualisiert am 19.08.2022 - 03:08 Uhr


Olaf Scholz: Der Bundeskanzler wird von Handwerkern dazu aufgerufen, seinen Kurs im
Ukraine-Krieg zu ändern. (Quelle: IMAGO/Petra Nowack)


Eine Handwerkergewerkschaft in Sachsen-Anhalt hat einen Brief an den Kanzler verfasst. Darin fordern sie das Ende der Sanktionen gegen Russland.


Die Kreishandwerkerschaft Halle-Saalekreis in Sachsen-Anhalt hat Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) aufgefordert, alle Sanktionen gegen Russland zu stoppen. In einem Offenen Brief, der dem Redaktionsnetzwerk Deutschland vorlag, fordern die Handwerker zudem Verhandlungen zur Beendigung des Krieges gegen die Ukraine.

"Wir als Handwerker wissen aus vielen Gesprächen mit unseren Kunden, dass die breite Mehrheit nicht gewillt ist, für die Ukraine ihren schwer erarbeiteten Lebensstandard zu opfern. Es ist auch nicht unser Krieg!", heißt es, und: "Wollen Sie der Kanzler sein, der Deutschland in den Ruin getrieben hat. Wollen Sie wirklich Ihr Land opfern?"

Die Kreishandwerkschaft kritisierte den Angriff Russlands auf die Ukraine als ein schweres Verbrechen und "einen klaren Verstoß gegen Artikel 2 der UN-Charta". Allerdings mache man sich "Sorgen um die Zukunft unserer Kinder und Enkel, Sorgen um den Fortbestand unserer Betriebe, Sorgen um unser Land".

Handwerker: "Ottonormalverdiener" kann bald nicht mehr zahlen

Zudem könne bei der Ukraine nicht von einem lupenreinen demokratischen Staat gesprochen werden. Dabei berufen sich die Handwerker auf eine Veröffentlichung von Transparency International, in der das Land im Jahr 2021 bei der Korruption Platz 122 belegte – kein anderes europäisches Land schneide schlechter ab. "Und dafür wollen Sie Deutschland aufs Spiel setzen?", kritisieren die 16 Unterzeichner aus allen Innungen.

Wenn die Preise weiterhin steigen, könne der "Otto Normalverdiener" seinen Lebensunterhalt bald nicht mehr bezahlen. Dann würden auch ganz normale, notwendige Handwerksleistungen unerschwinglich, was wiederum zu Entlassungen und Schließungen von Betrieben führen werde.

Die Kreishandwerkerschaft erhebe daher drei Forderungen: "1. Sofortiger Stopp aller Sanktionen gegen Russland. 2. Sofortige Aufnahme von diplomatischen Verhandlungen zur Beendigung des Krieges. 3. Alle politischen Entscheidungen sind auf den Nutzen für das deutsche Volk zu überprüfen – sowie Sie es geschworen haben."

Am Ende des Briefes lautet es: "Wir reden hier nicht von ein oder 2 Grad weniger Raumtemperatur oder ob Schwimmbäder ihre Wassertemperatur senken müssen. Wir reden hier vom Sterben Deutschlands! Das erkennen viele Menschen in unserem Land, warum Sie nicht?" Und: "Ändern Sie Ihren Kurs. Im Interesse unserer Heimat."
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Ungelesen 19.08.22, 13:51   #2
MunichEast
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Zitat:
...die breite Mehrheit nicht gewillt ist, für die Ukraine ihren schwer erarbeiteten Lebensstandard zu opfern.
Die spannende Frage ist ab wann denn, für Litauen ? Für Finnland ? Für Polen ? Wer wird uns später einmal helfen wenn wir bedroht sind ? Die anderen werden dann alle ihren Lebensstandard schützen wollen ...
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SA-Bildungsschlusslichter in Aktion.
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Ungelesen 19.08.22, 16:00   #4
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MunichEast kennst du die Verteidigungsbündnis NATO?

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Ungelesen 19.08.22, 16:20   #5
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Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Wer wird uns später einmal helfen wenn wir bedroht sind ?
Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber wir sind aktuell bedroht. Unvergessen der Mittelfinger der spanischen Energieministerin, und ihr Hinweis, dass notwendige Infrastruktur sowieso fehle. Oder die Selbstverständlichkeit wie griechische Reeder Diesel, welches aus aus russischem Öl raffiniert wurde, bei uns importieren. Die Solidarität seitens der EU die "Führungsmacht Europas" (Baerbock) zu unterstützen ist niedriger als jemals zuvor.

Ich glaube nach der Nummer, die wir uns in der Eurokrise geleistet haben, sollten wir uns ziemlich geschlossen halten.
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Ungelesen 19.08.22, 19:19   #6
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Hier die volle Dröhnung:



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Ungelesen 19.08.22, 20:00   #7
Adq
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Wie kann man den so dämlich sein nachdem was passiert ist wieder in in die Abhängigkeit zu gehen. Raus aus der Abhängigkeit egal ob von Russland oder den USA.
Adq ist offline  
Ungelesen 19.08.22, 20:03   #8
bpHinch
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Kann man den Leuten wirklich übel nehmen, wenn sie Angst haben, ihre Jobs zu verlieren, die Rechnungen nicht mehr bezahlen zu können und sich möglicherweise sogar immer mehr zu verschulden?
bpHinch ist offline  
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Ungelesen 19.08.22, 20:10   #9
Kneter33
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Pack mich nur noch an den Kopf.
Seit Jahren lese ich hier Gejammer darüber das unsere Politiker vor jedem kuschen und keine klare Kante zeigen.
Egal ob Finanz oder Industrie....
Aber ausgerechnet bei einem Despoten soll die Regierung Offiziell den Schwanz ein kneifen.
Nur zur Info: Ich beziehe wegen Krankheit seit 12 Jahren eine Mindestrente und muss aufstocken,
bin also quasi ein "Harzer".
Aber vor Putin klein bei zu geben bin ich nicht bereit und egal was kommt solche Despoten freien Lauf zu geben ist nicht tolerierbar.
Ich werde wohl noch einige Einschränkungen mehr ertragen müssen aber ich hab ne Wohnung und verhungern werde ich auch nicht.
Und jetzt kommt mir keiner mit all den Obdachlosen in der BRD und das des mehr werden.
Dahinter stehen Schicksale von denen hier keiner nur ein Fitzel Ahnung hat.
Die sind da rein gerutscht und hatten nie Hilfe und Hilfe gibt es genug wenn man sie nur will!
Was diese Knalltüten da fordern ist nur eins:
Denen geht der Arsch auf Grundeis weil die Aufträge flöten gehen!
Kneter33 ist offline  
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gerhardal
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Warum kommen die ganzen Unterzeichner aus den neuen Bundesländern, vorzusweise Sachsen.

Wie kann es sein, dass jemand aus der Schornsteininnung unter irgedwelchen Preiserhöhungen leidet..., deren Wareneinsatz dürfte gleich Null sein...

Die Goldschmiedeinnung ist mir egal, brauche ich nicht. Der Goldpreis ist zur Zeit hoch, trotzdem wird das Zeug gekauft. Ich brauche es nicht.

Könnte man wahrscheinlich fortsetzen, mache ich aber nicht..

Ist in meine Augen eine Zumutung, einen solchen Brief zu schreiben....
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Diskutiere nie mit einem Idioten, denn wenn du dich auf sein Niveau herabläßt, schlägt er dich mit seiner Erfahrung.
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Folgendes Mitglied bedankte sich bei gerhardal:
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Ungelesen 19.08.22, 20:47   #11
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Das Erfreulichste an diesem Elaborat ist: Sie fordern nicht auch noch separat einen Friedensvertrag mit Rußland.
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Kneter33
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Weil die denken das die Leute ab jetzt voll sparen und die dadurch nix mehr verdienen.
Bei mir hier hat ne Filiale von dieser Bistro Kette Denkmal neu aufgemacht.
Die Leute prügeln sich quasi darum um nen Kaffee für 4.50 zu trinken und da gesehen zu werden.
Aber uns geht es ja so schlecht.
Kneter33 ist offline  
Die folgenden 4 Mitglieder haben sich bei Kneter33 bedankt:
AlittleR2D2 (20.08.22), Draalz (20.08.22), gerhardal (19.08.22), MunichEast (20.08.22)
Ungelesen 20.08.22, 08:08   #13
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Zitat:
Zitat von Kneter33 Beitrag anzeigen
Weil die denken das die Leute ab jetzt voll sparen und die dadurch nix mehr verdienen.
Bei mir hier hat ne Filiale von dieser Bistro Kette Denkmal neu aufgemacht.
Die Leute prügeln sich quasi darum um nen Kaffee für 4.50 zu trinken und da gesehen zu werden.
Aber uns geht es ja so schlecht.
Und das projizierst Du jetzt auf den Rest der Bevölkerung? Wirklich sehr einfach von Dir!
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Ungelesen 20.08.22, 09:49   #14
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Moin,

Zitat:
Zitat von gerhardal Beitrag anzeigen
Warum kommen die ganzen Unterzeichner aus den neuen Bundesländern, vorzusweise Sachsen.
Wenn die Kreishandwerkerschaft Halle Saalkreis unter ihren Mitgliedern Unterschriften sammelt, dann kommen die natürlich aus dem Wirkungsbereich eben dieser Kreishandwerkerschaft. Und die liegt nun mal in Sachsen Anhalt. Das ist, wie ich als geborener Sachse betonen möchte, nicht Sachsen !

Kann es sein, dass Du aus einem der drei ehemaligen Nordbezirke der DDR stammst? Schon zu DDR Zeiten war für die Einwohner dieser Gegend alles, was südlich von Berlin lag Sachsen.

Diese Sichtweise hat offenbar, neben Rotkäppchen, Nudossi und einigen anderen Fressalien bis heute überlebt. Da wird einem glatt ein wenig (n)ostalgisch ums Herz
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Standard Saxones

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
nicht Sachsen!
Jetziges Niedersachsen ist das ursprüngliche Sachsen.
Sachsen wurde „angeheiratet“.


Zitat:
Als Sachsen wird heute ein Gebiet an der oberen Mittelelbe, in der südlichen Lausitz und im Erzgebirge bezeichnet. Es war nie Bestandteil des weitaus älteren Stammesherzogtums Sachsen, des Siedlungsraumes des historischen Volkes der Sachsen in Norddeutschland. Auf die oben genannten, größtenteils im späten Mittelalter germanisierten Gebiete ging der Landesname erst durch verschiedene dynastische Verschiebungen über. Die Bewohner des Freistaates stehen also nicht in direkter Tradition jener Sachsen, die in der Antike und Spätantike mit dem lateinischen Ausdruck Saxones (griechisch: Σάξονες) bezeichnet wurden. Von 1247 bis 1485 deckte sich die Geschichte Sachsens zudem in weiten Teilen mit der Thüringens. Zur historischen Abgrenzung nennt man heutige Sachsen auch Obersachsen, im Unterschied zu Niedersachsen oder Altsachsen.

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Und die Hannoveranischen Blaublüter und ihre angelsächsichen Abkömmlinge ^^
Alles Unsinn!
Es gibt per königlich-bayerischem Dekret eine Bevölkerungsdefinition ober- und ausserhalb des gelobten Landes: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Darf ich zum topic leiten?

Obige Handwerkerinnung redet sich selbst die Sitation schwer, bzw. möchte den Status Quo halten. Aber grundsätzlich ist so ein Brandbrief keine verkehrte Sache, wenn er inhaltlich auch korrekt ist.

Kritik darf und muss sein.
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Zitat:
Zitat von MotherFocker Beitrag anzeigen
Kritik darf und muss sein.
Völlig richtig, aber man muss sich auch immer vor Augen halten, zu welchem Preis.
Das Ende des Krieges fordern ist schön und gut - zu fordern, man solle verhandeln, dass das passiert, ebenso.
Es ist nun nur nicht so, dass eben jener Aggressor bisher in irgendeiner vertretbaren Weise darauf eingegangen wäre. Und diese Tatsache kann man nicht einfach ausblenden und sagen "Trotzdem!" - ausser man ist ein 3 jähriges Kind und versteht nicht, dass die Welt nicht nur aus Süßigkeiten besteht.
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Ungelesen 20.08.22, 15:54   #18
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Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
Das man unsere Wirtschaft gegen die Wand fährt, beeindruckt Putin mit den Sanktionen nicht im geringsten, könnte ihm sogar eine innere Schadenfreude entlocken.
Das bezweifele ich stark. Mir deucht eher, dass Putin nicht mit solch einer Solidarität der 'freien Welt' gerechnet hat.

Und frag mal das finnische Handwerk, was das jetzt kompensieren muss!

Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
Das Problem sitzt in Berlin, nirgendwo anders, das gehört zur Wahrheit.
Meinst Du damit die Brandanschläge auf Polizeifahrzeuge dort?

Du würdest das Problem vermutlich besser lösen, aber Du wurdest nicht gewählt. Ein Krieg ist niemals aufbauend, naja, vielleicht der WW2 für die amerikanische Rüstungsindustrie.

In meinen Augen, und das tut mir beinahe weh, agiert die deutsche Bundesregierung ausgesprochen gut auf diese Krise. Es ist nicht hinzunehmen, dass ein Opferlamm einem gierigen, machthugrigen Wolf vor die Füße gelegt wird, nur damit wir in Sauss und Braus leben können. Wir werden Opfer bringen müssen, wie in jedem Krieg.

Im übrigen hat sie das Handwerk, wenn auch schon vor etwas längerer Zeit, dazu geäussert.

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Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
Das wir in Kriegsgebiete Waffen liefern, ist schon einmalig bisher, [...]. Wie die alte Sowjetunion darauf wohl damals vergleichsweise reagiert hätte?
Nö, das ist nicht einmalig. Und wie die SU auf relevante Technologie- und Wissenstransfers der BRD bzw. DDR in Kriegsgebiete reagiert hat, ist auch nicht schwer herauszufinden.
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Ende Juli (also nach 5 Monaten Ukraine-Krieg) war da irgendwie noch eine gute Auftragslage und Fachkräftemangel und gut 3 Wochen später geht da die Welt unter...
Lasst mal die Kirche im Dorf. Finanzkrise, Flüchtlingskrise, Corona... immer waren wir angeblich wirtschaftlich am Arsch.
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Natürlich hat das Schmierentheater beim Gas und andere Erschütterungen des Weltmarkts wegen dem russischen Überfall auf die Ukraine schwere Folgen für die deutsche Wirtschaft. Vielleicht sollte man einfach in Erinnerung rufen wer daran schuld ist .... und bevor wieder die Fraktion der russischen Fan Boyz antwortet, es war die russische Regierung mit Wladimir Wladimirowitsch Putin an der Spitze.

Solidarität gibt es nicht umsonst und Nachbarn in Not zu helfen, die durch den Terror der russischen Armee bedroht sind, erst recht nicht !
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Zitat:
Zitat von Thorasan Beitrag anzeigen
Es ist nun nur nicht so, dass eben jener Aggressor bisher in irgendeiner vertretbaren Weise darauf eingegangen wäre. Und diese Tatsache kann man nicht einfach ausblenden und sagen "Trotzdem!" - ausser man ist ein 3 jähriges Kind und versteht nicht, dass die Welt nicht nur aus Süßigkeiten besteht.
Zur Erinnerung: Verhandlungen fanden statt, nur hatte der Westen kein Interesse an einem Frieden "solange die Ukraine nicht die Peitsche in der Hand hält" wie es Boris Johnson ausdrückte. Er wurde sogar von dem Wertmenschen aus UK "angewiesen keine Zugeständnisse zu machen". Und ohne den Westen kann das Kiewer Regime nicht agieren. Denn wer so viel Geld in ein Land buttert, will irgendwan auch was für sein Investment sehen. Salopp gesagt: Selenski wurde nicht eingestellt um einen Frieden mit Russland zu verhandeln.

Natürlich gibt es Verhandlungen am Ende! Und je eher diese stattfinden desto mehr Menschenleben werden gerettet. Alles andere folgt der offensichtlichen Strategie Russland so lange wie es geht in einen Abnutzungskrieg zu verwickeln um es maximal zu schwächen. Hierbei spielen Menschenleben keine Rolle und deswegen ist jede Argumentation die dem folgt auch kriminell.
Die Sprüche von der ach so harten Welt haben früher schon die Altnazis geklopft wenn es um Politik ging die sich dem Frieden verschrieb, aber die konnten wenigstens sagen, dass sie im Krieg waren. Den Leuten von heute die nur einen fernen romantischen Krieg aus Medien und Spielen kennen, gestehe ich dies nicht zu. Vor allem da hier Atomwaffen im Spiel sind. Dieses kindische Gerede und der Trotz wird jetzt seit einem halben Jahr salbadert und speißt sich aush lupenreiner Kriegspropaganda. Wie sieht denn ein Sieg der Ukraine jetzt konkret aus? Eben.

Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Mir deucht eher, dass Putin nicht mit solch einer Solidarität der 'freien Welt' gerechnet hat.
Die Solidarität der 'freien Welt' mal bildlich:

Zitat:
Natürlich hat die Welt die Entwicklung beobachtet und außerhalb des "Wertwestens" folgt niemand dieser irren Argumentation. Natürlich wusste man, dass dieser Konflikt ohne den "Wertewesten" unmöglich gewesen wäre. Das ist insofern erstaunlich, da es Länder gibt die praktisch keine nennenswerten Wirtschaftsbeziehungen zu Russland haben, und dafür einen Gefallen bei Uncle Sam einfordern könnten. Aber die USA haben den Bogen überspannt, insbesondere was den Ausschluss von SWIFT angeht. Da dieses Bild die Grenzen Washingtons Macht verdeutlicht, wird wohl auch in Taiwan an der Eskalationsschraube gedreht.

Und natürlich rechnete er mit der vergifteten 'Solidarität' des Westens, was denn sonst? Russland hat ebenfalls schon Anstrengungen unternommen die LNG Kapazitäten auszubauen, weil die USA nicht locker lassen bis sie über Europa als Absatzmarkt verfügen. Der Krieg war wohl der Schlussstrich zum Bemühen Russlands mit den Europäern weiter kooperieren zu können. Eine Kooperation die schon unter Leuten Chruschtschow und Breschnew existierte, und nur wegen Partikularinteressen in Frage gestellt wird.

Womit er nicht gerechnet hat ist, dass seine Armee in der Ukraine stecken bleibt. Das hält einige Verrückte aber nicht davon ab zu erklären, welches (natürlich NATO) Land Putin als nächstes angreifen würde, wenn wir nachgeben.

Zum Glück bewegt sich in der Ukraine immer weniger, was wohl darauf hindeutet, dass die Armeen am Ende ihrer Kräfte sind. Ich hoffe mal es kommt bald zu Verhandlungen.

Zitat:
Zitat von MunichEast Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte man einfach in Erinnerung rufen wer daran schuld ist ....
Vielleicht solltest du dir mal klar machen, dass es hier nicht um die Klärung der Schuldfrage geht, sondern darum ob wir Menschen sterben lassen oder nicht. Und auch der volle Name Putins ändert nichts daran, dass unsere Entscheidung dazu beitragen Menschen zu opfern die wir eigentlich beschützen wollen.
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Ungelesen 20.08.22, 18:38   #23
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Die Solidarität der 'freien Welt' mal bildlich:
Der Vollständigkeit halber sollte man zu deinem Post/Bild aber sagen, dass ein gewisser Teil der Länder nicht zur "freien Welt" gehören und verschwindet wenig davon den Krieg unterstützen! Also Syrien, Belarus und Nordkorea...

P.S. Ups, Eritrea vergessen.
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Geändert von eitch100 (20.08.22 um 19:11 Uhr)
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Moin,

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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Vielleicht solltest du dir mal klar machen, dass es hier nicht um die Klärung der Schuldfrage geht, sondern darum ob wir Menschen sterben lassen oder nicht. Und auch der volle Name Putins ändert nichts daran, dass unsere Entscheidung dazu beitragen Menschen zu opfern die wir eigentlich beschützen wollen.
Da sind wohl die Begriffe etwas durcheinandergeraten. Wir lassen keine Menschen sterben., Wenn es nach (von mir geschätzten 99 % ) von uns geht, könnte das sterben von Menschen in der Ukraine sofort aufhören. Es hört aber nicht auf, weil der, der damit begonnen hat nicht aufhören möchte.

Die Entscheidung weiterzukämpfen und dem Aggressor die Stirn zu bieten ist in der Ukraine gefallen. Völlig aberwitzige Konstruktionen und Behauptungen ändern daran nichts. Der Krieg hat nicht begonnen weil die USA, Europa, China, Peru oder die Malediven in der Vergangenheit etwas unternommen oder gelassen haben. Der Krieg, und damit das Sterben von Menschen hat begonnen, weil Putin seinen Streitkräften befohlen hat in ein anderes Land einzumarschieren. Keine noch so innig empfundene Liebe zu Putin sollte den Blick auf die Tatsache verstellen, dass russische Truppen auf dem Gebiet eines anderen Staates operieren. Dafür gibt es vielleicht eine Erklärung. Aber es gibt keine Rechtfertigung. Siehst Du das anders?

Wir unterstützen die Ukraine darin ihr Territorium zu verteidigen und die besetzten Gebiete zurückzugewinnen weil die Ukraine dieses Ziel verfolgen will und uns um Hilfe gebeten, ja diese sogar gefordert hat. So, wie die SU die Vietnamesen unterstützt hat, als diese zum Ziel eines Angriffskrieges wurde. Hätte man das nicht bleiben lassen sollen? Ohne ausländische Hilfe wäre der Krieg in einen Jahr beendet gewesen und viele wären nicht gestorben. Irgendeine südvietnamesische Marionette, dumm wie ein Affe aber in schicker weißer Uniform hätte das Land unterdrückt, aufmüpfige aufgehängt oder eingesperrt und ansonsten nach amerikanischen Regeln ausgepresst. Aber es hätte kaum Kriegsopfer gegeben. Und das hättest Du dann "beschützen der Bevölkerung" genannt.

Du meinst also wir sollten die Menschen in der Ukraine beschützen, indem wir sie gegen ihren Willen der Willkür einen Aggressors ausliefern und so ganz nebenbei militärische Gewalt als legitimes Mittel der Politik akzeptieren. Sind jemals größere Einladungskarten gedruckt worden?
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@eitch100

Ich habe nur die ' übernommen. Das der Westen unisono Russland sanktioniert war klar.

Es geht darum, dass ein Großteil der Menschheit und ein Großteil der Weltwirtschaft dediziert anderer Meinung ist. Sie "unterstützen" nicht Russland, aber sie unterstützen auch nicht die USA bei kaum merklichen Einbußen. Südafrika beispielsweise haben der USA erst vor Kurzem eine ziemliche [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] .

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Da sind wohl die Begriffe etwas durcheinandergeraten. Wir lassen keine Menschen sterben., Wenn es nach (von mir geschätzten 99 % ) von uns geht, könnte das sterben von Menschen in der Ukraine sofort aufhören. Es hört aber nicht auf, weil der, der damit begonnen hat nicht aufhören möchte.
Nochmal es geht nicht um die Klärung der Schuldfrage, sondern darum ob wir dabei helfen einen Krieg in die Länge zu ziehen der jeden Tag Menschen leben kostet. Aktion -> Reaktion. Das ist keine Raketenwissenschaft.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Die Entscheidung weiterzukämpfen und dem Aggressor die Stirn zu bieten ist in der Ukraine gefallen. Völlig aberwitzige Konstruktionen und Behauptungen ändern daran nichts. Der Krieg hat nicht begonnen weil die USA, Europa, China, Peru oder die Malediven in der Vergangenheit etwas unternommen oder gelassen haben.
Wie schon einmal gesagt, es geht hier nicht um die Schuldfrage. Aber ohne unsere massive Unterstützung eines Putsches, wäre es nie dazu gekommen. Auch hier wieder Aktion und Reaktion. Friedenspolitik fängt nicht mit dem Absehen vom Marschbefehl an!

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
So, wie die SU die Vietnamesen unterstützt hat, als diese zum Ziel eines Angriffskrieges wurde. Hätte man das nicht bleiben lassen sollen? Ohne ausländische Hilfe wäre der Krieg in einen Jahr beendet gewesen und viele wären nicht gestorben. Irgendeine südvietnamesische Marionette, dumm wie ein Affe aber in schicker weißer Uniform hätte das Land unterdrückt, aufmüpfige aufgehängt oder eingesperrt und ansonsten nach amerikanischen Regeln ausgepresst. Aber es hätte kaum Kriegsopfer gegeben. Und das hättest Du dann "beschützen der Bevölkerung" genannt.
Natürlich hätte man davon absehen sollen. Was hat es denn gebracht am Ende? Es sterben heute noch Leute an den verzweifelten Versuchen der Amerikaner das Ganze zu ihrem Gunsten zu wenden. Wem nutzt es denn?

Und hier haben wir es mit einem Konflikt zu tun, der immer noch eskalieren kann. Erkläre mir doch den Nutzen davon, wenn alle verdampft sind. Erkläre es mir bitte. Denn ich will deine Logik verstehen. Jeden Krieg eskalieren bis niemand mehr da ist der noch seine "Freiheit" genießen kann? Denn darüber reden wir hier. Nur weil einige in ihrer Wohlstandbubble sich so sicher wähnen, wird das nicht unwahrer.

(Ich weiß, du hast das Beispiel gewählt weil du irrtümlicherweise glaubst, ich halte auf den riesigen Scheißhaufen wie die Sowjetunion irgendwelche Stücke. Ich kann dir versichern, meine Werte verändern sich nicht, weil die veröffentlichte Meinung die Seiten wechselt.)
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Nochmal es geht nicht um die Klärung der Schuldfrage, sondern darum ob wir dabei helfen einen Krieg in die Länge zu ziehen der jeden Tag Menschen leben kostet. Aktion -> Reaktion. Das ist keine Raketenwissenschaft.
Natürlich geht es hier meistens um die Schuldfrage. Aber die "Klärung" der Schuldfrage ist eh müßig, weil da in der Regel zwei Welten aufeinander treffen (oder eher 3: pro-russisch, pro-westlich/ukrainisch und pro-wirtschaftlich). Und einfach dauernd zu argumentieren, dass der Krieg ohne westliche Waffenlieferungen weniger Tote gefordert hätte oder nicht in die Länge gezogen würde, heißt ja quasi im Umkehrschluss, dass sich die Ukraine doch gefälligst ihrem Schicksal hätte fügen sollen. Und dann? Russland später wieder hinausverhandeln?
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Moin,

Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Nochmal es geht nicht um die Klärung der Schuldfrage,
warum nicht? Warum geht es bei der Frage, ob man jemanden unterstützen soll, nicht um die Frage ob er Täter oder Opfer ist?

Was sollte Deiner Meinung nach Putin daran hindern, in Finnland einzumarschieren ? Er hat Atomwaffen und wenn wir Finnland unterstützen, dann werden wir alle verdampfen. Und wenn er schon mal in der Ecke ist, vielleicht gleich Schweden ? Huhu! Wagt es nicht, sonst werdet ihr verdampfen? Norwegen? Immerhin liefern die Gas und unterlaufen somit seine Politik? Er braucht ja nicht mal eine Armee. Es reicht ja, wenn der Botschafter ein Schild "Fordampe !" (norwegisch "Verdampfen !" aus dem Fenster hängt.

Ich vermute mal das bei irgendeinem Besuch eines russischen Badehauses die Ofensteuerung aus russische Produktion (die mit den begehbaren Leiterplatten ) versagt hat und Putins Hirn zu einem großen Teil verdampft ist. Möglicherweise hat auch jemand etwas verwechselt und ihm kein Birkenreis auf den Rücken sondern einen Birkenknüppel über die Rübe gedroschen. Wie auch immer. Soviel Rationalität traue ich der verbliebenen Trockenmasse doch noch zu das er erkennt, dass das mit dem Verdampfen ein zweischneidiges Schwert ist.

Was immer sich Putin wünscht. Aber das er und alle um ihn herum in eine radioaktive Pfütze verwandelt werden noch bevor er erfahren hat, ob seine Raketen wenigstens in die richtige Richtung losgeflogen sind. Das wünscht er sich sicher nicht. Und so lange es die Ukrainer wollen, sollten wir ihnen helfen das sich Putin jeden Tag ein wenig mehr wünscht, er hätte mit diesem Scheiss niemals angefangen. Und schon, wenn er und alle anderen in ähnlicher Position sich das für die Zukunft merken, dann hat sich unsere Hilfe gelohnt. Auch für uns.

Wobei ich mich natürlich Frage, wie in einem Land, in der die Hirnblutung vom Kaliber 9 mm als Mittel der Personalpolitik noch nicht so lange aus der Mode ist, Putins Zukunft nach einer Niederlage aussehen soll. Er wird doch nicht verdampfen?
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In Lettland sind etwa 35 Prozent[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] der zwei Millionen Einwohner russischsprachig, jeder vierte Einwohner Lettlands ist ein Russe[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und Putin hat bereits demonstriert die "Interessen" der russischen Bevölkerung auch außerhalb Russlands zu vertreten und durchzusetzen.
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Standard Pütins Gesundheit?

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Er wird doch nicht verdampfen?
Falls Pütin wirklich körperlich am Ende ist und sich die die Frage stellt: „Nehme ich alle anderen mit ins Dampfbad? Jenseits?“ Sind wir alle am Popo.
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Ungelesen 20.08.22, 22:56   #31
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Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
Deshalb bekämpft man schon jetzt vehement die Linken und die AfD, eben alles was Opposition ist.
Deinen Aluhut würde ich wirklich mal gerne sehen.

Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
aher noch einmal: Wenn China Taiwan angreifen sollte, was soll Deutschland dann nun tun? Auch all das nochmal dann mit China machen? Dann haben wir nämlich endgültig fertig!
Und kannst Du Dir vorstellen, dass viele Bundesbürger nicht mehr mit einem IPhone 12 durch die Gegend laufen, sondern mit einem altem Samsung, Huawei, etc. mit Android 11?

Zugegebenerweise dürfte ein Angriff Chinas auf Taiwan eine katastrophale Wirtschaftskriese auslösen, aber auch das könnte die deutsche Bevölkerung kompensieren. Ob es dies die deutsche Wirtschaft könnte, mag ich nicht zu beurteilen.

Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
Deutschland muss sich endlich emanzipieren, sonst geht die Talfahrt endlos weiter.
Deutschland muss sich nicht emanzipieren. Deutschland hat, im Rahmen der Globalisierung, schon vor Jahrzehnten, seine Werte verraten.
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Ungelesen 20.08.22, 23:09   #32
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Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Deinen Aluhut würde ich wirklich mal gerne sehen.
Der Aluhut ist wohl ein Trichter, die sind oben ein wenig offen.
Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
sondern mit einem altem Samsung, Huawei, etc. mit Android 11
Da lebt ja TheOtto an der aktuellen Zeit vorbei.
Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
Deutschland hat, im Rahmen der Globalisierung, schon vor Jahrzehnten, seine Werte verraten.
Deutschlands Ausverkauf startete vor 20 oder mehr Jahren.
Zitat:
Zitat von Draalz Beitrag anzeigen
mag ich nicht zu beurteilen
Ohne Chips kein Cell Phone/Hendie.

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Geändert von karfingo (20.08.22 um 23:15 Uhr) Grund: jetzt mit Quotes
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Moin,

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Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
(Ich weiß, du hast das Beispiel gewählt weil du irrtümlicherweise glaubst, ich halte auf den riesigen Scheißhaufen wie die Sowjetunion irgendwelche Stücke. Ich kann dir versichern, meine Werte verändern sich nicht, weil die veröffentlichte Meinung die Seiten wechselt.)
das ist, wie Du natürlich weisst, nicht richtig. Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil es ein Beispiel dafür ist wie ein Land, das Opfer eines Aggressors wurde von der ganzen Welt im Kampf gegen den Angreifer unterstützt wurde. Den größten Teil der Sachmittel dieser Unterstützung lieferten die UDSSR. Und deshalb meine Frage an dich ob Du der Auffassung bist, dass die UDSSR diese Hilfe nicht hätte leisten sollen um so, natürlich im Interesse der Vietnamesen, den Amerikanern und ihren Vasallen den Sieg in diesem verbrecherischen Krieg zu schenken.

Ich kann nachvollziehen das es für viele ein schwerer Schlag war, als immer klarer wurde, dass Putin wohl doch nicht die Verkörperung der Hoffnung auf irgendetwas besseres, sondern ein Kriegsverbrecher ist. Aber wenn die Versuche sich das nicht einzugestehen schon so weit gehen das man erklärt, man hätte die Amerikaner in Vietnam machen lassen sollen um die Menschen zu schonen. Dann wird es vielleicht doch Zeit sich das ganze noch einmal durch den Kopf gehen zu lassen.

Das letzte Jahrhundert war ja nun weiss Gott nicht arm an Kriegsverbrechern. Gibt es da eigentlich einen, wo Du sagen würdest "Hier war Widerstand der Überfallenen und Beistand der anderen angebracht?" Oder gilt auch hier "Lass ihn machen, der beruhigt sich schon. Nicht eskalieren ! Gib ihm was er will. Sich wehren kostet nur Opfer!"

Zitat:
Zitat von TheOtto Beitrag anzeigen
Daher noch einmal: Wenn China Taiwan angreifen sollte, was soll Deutschland dann nun tun? Auch all das nochmal dann mit China machen?
Wir sollten das tun, um was uns die Taiwanesen bitten, und was wir finanziell, militärisch und politisch können. So, wie wir es in der Ukraine auch machen. Das dauernde Gerede von Verdampfen ist für mich nichts weiter, als der verzweifelte Versuch der Befürworter des russischen Angriffs, doch noch den Sieg herbeizureden, den die eher kläglich wirkende russische Armee nicht erringen konnte.
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Geändert von Melvin van Horne (21.08.22 um 02:35 Uhr)
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Zitat von eitch100 Beitrag anzeigen
Und dann? Russland später wieder hinausverhandeln?
Erstmal wir haben ja Russland sanktioniert. Das ist so heftig, dass Russland jetzt am Ende ist. Jeder der was anderes sagt ist Putinist.

Und jetzt ernsthaft: Es gibt keine saubere Lösung mehr. Ich bin mir dessen durchaus bewusst. Aber ich denke immer noch, dass man mehr Menschen retten kann, wenn man jetzt auf Verhandlungen setzt, als das man sich in Kriegsfantasien der russischen Armee flüchtet zu denen sie nicht in der Lage ist.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
warum nicht?
Weil es uns daran hindert effektive Maßnahmen zur Beendigung des Krieges zu ergreifen?

Abgesehen davon sind wir doch nicht an der Klärung der Schuldfrage interessiert. Deswegen meine Karte von den Ländern die Russlandsanktionen unterstützen. Irgendwie denkt die Welt nicht, dass es hier um Gut gegen böse geht. Das Russland die Ukraine angegriffen hat ist eine Sache. Wie es zu dieser Situation kommen konnte eine ganz andere.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Was sollte Deiner Meinung nach Putin daran hindern, in Finnland einzumarschieren ?
Die eklatante Schwäche der russischen Armee und die NATO.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Er hat Atomwaffen und wenn wir Finnland unterstützen, dann werden wir alle verdampfen.
Nein, denn irgendwan wird Selenski mit seinem Asow Buddies vor Moskau stehen. Das tut er weil die Ukraine den Krieg eigentlich so gut wie gewonnen hat (wer das nicht denkt ist Putinist). Wenn er dann mit wehenden Hakenkreuzfahnen dann von Putin verlangt, dass jeden Tag CSD in Moskau herrscht und die Duma ausschließlich Mitgliedern der LGB*T*QIA+_*?;-Community besetzen soll, könnte Putin auf die Idee kommen auf den Roten Knopf zu drücken.

Soll heißen: Es gibt viele Szenarien die den Konflikt eskalieren lassen können. Der Grund wieso unsere Maulhelden nicht schon längst auf einer Pritsche in Osteuropa ihren Mist ins Internet posaunen ist der, dass niemand Russland dann doch in diese Situation bringen will ernsthaft Atomwaffen einzusetzen. So weit reicht unser Schneid dann doch nicht. Eine Lösung wollen wir aber auch nicht.

Für dich ist das aber irrelevant. Wichtig ist, wenn du bei einer Eskalation dein Leben aushauchst, dass die Schuldfrage geklärt ist. Wer kennt es nicht? Wenn ich sterbend im Krankenhaus liege, weil mich ein Laster angefahren hat, dann will ich wenigstens, dass der Fahrer verurteilt wird. Ob ich lebe ist eher zweitrangig.

Und nochmal bitterernst: Ich habe nicht die geringste Lust, weil einige komplett wahnsinnig geworden sind herauszufinden was ein Atomkrieg bedeutet. Ich will auch nicht darüber diskutieren. Wer hier ernsthaft eine Politik befürwortet die fortlaufende Eskalation hinarbeitet ist kriminell und verrückt gleichermaßen.

Diese Geisteshaltung hatte es schon einmal und die wurde nur durch massive Gewalt eingehegt, bis nichts mehr von der Ideologie mehr übrig war, die uns diesen Wahnsinn als vernünftige Lösung erscheinen ließ. Nur diesmal ist es schlimmer, weil wir vor der kompletten Auslöschung stehen wenn wir es auf die Spitze treiben.

Aber es gibt gute Nachrichten. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], indem die Konsequenzen in kleinen Portionen verabreicht wird. Was man so hört, ist das für die meisten Wohlstandswestler sehr effektiv, und wenn nicht: Hey, der ist auf jeden Fall sein Geld wert!
Das ist auchg der Grund, bei all der Kritik, wieso ich für ein sofortiges Gasembargo bin. Ich sehe keine andere Möglichkeit den radikalisieren Teil der Bevölkerung zu kurieren. Das ein Gasembargo Russland nicht treffen, sondern eher indirekt stärken, ist ja schon seit Wochen bekannt. Diese Sanktionen sollen uns treffen um ein wenig "Konsequenz" in die eigenen vier Wände zu holen. Das ist auch der wesentliche Unterschied: Die Krisen der Vergangenheit haben nicht die Deutschen zuhause eingeholt.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Wir sollten das tun, um was uns die Taiwanesen bitten, und was wir finanziell, militärisch und politisch können. So, wie wir es in der Ukraine auch machen.
Taiwan ist aber nicht mit der Ukraine vergleichbar. Taiwan ist eher die Volksrepublik Donezk und Luhansk. Wir machen also dort genau das Gegenteil, weil wir eben internationale Regel nur anerkennen solange sie uns nutzen.
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Ungelesen 21.08.22, 16:51   #35
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Dieser Brief ist einfach nur peinlich und strotzt vor schlichter Naivität.
Ein paar Auszüge:
Zitat:
Wir als HandwerkerInnen wissen aus vielen Gesprächen mit unseren Kunden, dass die breite Mehrheit nicht gewillt ist, für die Ukraine ihren schwer erarbeiteten Lebensstandard zu opfern. Es ist auch nicht unser Krieg!
In Zukunft kann man sich den Aufwand repräsentativer Umfragen sparen und gleich zu Michael Wiecker (Konditor), Michael Gipser (Glaser), Alexander Dorber (Lackierer) … denn die wissen was die breite Mehrheit will. Meine Behauptung: meine Kollegen und ich haben mit Kunden gesprochen und die breite Mehrheit in Deutschland will aus der EU austreten. Was ist aus dem Sprichwort: „Schuster, bleib bei deinem Leisten“ geworden. (hat aber auch kein Schuster unterschrieben ;-) )



Zitat:
belegte die Ukraine im Jahr 2021 bei der Korruption Platz 122. Kein anderes europäisches Land schneidet hier schlechter ab. Keinesfalls kann bei der Ukraine daher von einem lupenreinen demokratischen Staat gesprochen werden. Und dafür wollen Sie Deutschland aufs Spiel setzen?
Ich würde sagen, Menschen in überfallenen Ländern sollte man nur dann zur Seite stehen, wenn das Land in dem sie leben von der Platzierung in den Top 100 sind oder noch besser in den Top 50.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Italiener ihr hättet nochmal Glück gehabt, Griechen tut uns Leid …
Wer hat eigentlich behauptet, dass die Ukraine eine lupenreine Demokratie ist? Oder ist das nur ein billiges Strohmann-Argument?

Ist Deutschland eigentlich eine lupenreine Demokratie? Was sagen eigentlich die Freunde aus der AFD dazu?

Zum Glück liegen Länder wie Russland nur mit ca. 25 Prozent seiner Fläche in Europa (Platz 136 in der genannten transparency Liste)



Zitat:
Jeder, der sich ohne ideologische Scheuklappen das Ergebnis der bisherigen Sanktionen anschaut, kommt unweigerlich zu der Erkenntnis, dass seitdem deutliche mehr Geld in die russischen Kassen gespült wurde als vor den Sanktionen.
Die Sanktionen haben Russland richtig gut getan, deshalb möchte Putin, dass die EU, Vereinigtes Königreich, Schweiz, Norwegen, USA, Kanada, Australien, Japan … ihre Sanktionen beibehalten oder am besten ausbauen, damit noch mehr Geld in die Kassen gespült wird. Jeder der etwas anders behauptet, z.B. diese Idioten der Yale Uni, haben keinen Plan.
Wenn die Sanktionen Russland treffen würden, dann hätte man längst etwas darüber in den russischen Medien gelesen, dann hätten unsere (Handwerks-) Kollegen in Russland schon längst einen offenen Brief an Putin geschrieben und Russian Today hätte darüber berichtet.



Zitat:
1. Sofortiger Stopp aller Sanktionen gegen Russland.
2. Sofortige Aufnahme von diplomatischen Verhandlungen zur Beendigung des Krieges.
Niemand kann ernsthaft glauben, dass Russland auf die Krim verzichten wird.
Genau in dieser Reihenfolge sollte man das machen. Zuerst die Sanktionen beenden und dann verhandeln.
Und sollte Putin mit der Krim alleine nicht zufrieden sein, sollte der Olaf Scholz dem Putin noch eine Kreishandwerkerschaft anbieten, mir würde auch gleich einfallen welche.

Sollte Deutschland von einem Aggressor überfallen werden und dieser auch 20% des Staatsgebietes besetzen und das benachbarte Ausland sagen: dann gebt ihm halt diese 20% oder zumindest 10%, ich bin mir sicher, die hätten die volle Zustimmung der Kreishandwerkerschaft Halle-Saalekreis in Sachsen-Anhalt.



Zitat:
Kürzlich stand in unserer lokalen Presse, dass Fiebersaft für Kinder schwer zu beschaffen ist. Wir denken nicht, dass das die Ziele Ihrer Politik sind. Es sind aber die Auswirkungen davon. Ändern Sie Ihren Kurs. Im Interesse unserer Heimat.
Vielleicht einmal kurz nachdenken wieso das so ist:
Zitat:
Geschäft lohnt sich nicht: Produzenten geben auf
Die Gründe für den aktuellen Engpass sind komplex.

Die Fähigkeit Komplexe Systeme nur ansatzweise zu überschauen übersteigt die intellektuellen Fähigkeiten so mancher, man erkennt das meistens daran, dass versucht wird, das Problem auf eine einfache "Ursache" herunter zu brechen.
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