[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Der Unterschied bestand darin, dass es bei Helmut Schmidt ein von einem verantwortlichen Politiker angeordneter Gesetzesverstoß war. Das ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Kommandeur eines Standortes eine Kompanie ausrücken lässt, um einer freiwilligen Feuerwehr bei der Bekämpfung eines Waldbrandes zu helfen oder ob der Senator einer Millionenstadt seine Kontakte zur Nato aktiviert, um etwas ungesetzliches tun zu können.

Erst durch die Tatsache, dass es eben keine Absprache auf dem kleinen Dienstweg, sondern ein von relativ weit oben in Gang gesetzter politischer Akt war, wurde der Einsatz der Bundeswehr im Inland zu einem Thema. Erst dadurch kam man auf die Idee, die Gesetze an die Lebenswirklichkeit anzupassen.

Also mein Post zu H. Schmidt bezog sich zum Großteil auf einen Artikel vom Focus. Andere Quellen blasen ins selbe Horn und irgendwie muss ich mich darauf verlassen, dass dort nicht überall nur am Sockel eines Helden gesägt werden soll... hier ein Ausschnitt:

Denn Schmidts Sturmflut-Version stimmt mit den tatsächlichen Ereignissen des Jahres 1962 nicht überein. Diese Legende ist allmählich entwickelt worden – von Schmidt selbst und von zahlreichen Publizisten. Der Mythos weist aber auch eine logische Schwäche auf.

Das Grundgesetz war 1962 hinsichtlich des Einsatzes der Streitkräfte im Innern tatsächlich nicht klar formuliert. Aber in der Praxis gab es hier keine zwei Meinungen. Wo Not am Mann war, vor allem an geeignetem Gerät, wurde die Bundeswehr schon seit Jahren herangezogen – bei Überschwemmungen, bei Waldbränden, nicht zuletzt fast jährlich bei sogenannten Erntenotständen. Seit 1958 lag eine einschlägige Dienstvorschrift innerhalb der Bundeswehr vor.

Als Schmidt um 9 Uhr morgens am 17. Februar 1962 Bundeswehr und NATO alarmierte, da ging es darum, die auch auf hamburgischem Staatsgebiet schon seit über sechs Stunden im Einsatz befindlichen, hier ortsansässigen Soldaten zu verstärken. Das war fraglos in hohem Maße erforderlich. Die Sturmflut hatte schon einige Stunden früher in den anderen norddeutschen Bundesländern zugeschlagen. Dort waren seither bereits Tausende deutscher und teils auch alliierter Soldaten im Einsatz. Nur haben sich die Innenminister in Kiel, Bremen und Hannover später nicht damit gebrüstet, diese Streitkräfte zu Hilfe gerufen zu haben. Schmidts Attacken gegen seine Beamten kamen einem Akt übler Nachrede gleich. Und den Hubschrauber, den er sogleich bestiegen haben wollte, gab es nicht. Die ersten Maschinen trafen zwei Stunden später ein – bestellt von den geschmähten „Hühnern“.

1962 betonte Schmidt noch, keinerlei Vorschriften übertreten zu haben. Doch bald begann er, mit dem Gegenteil zu kokettieren: Kühn habe er die Verfassung missachtet und nicht etwa „erst ’nen Juristen gefragt“!

Edit: Der Focus Artikel scheint sich allerdings auf einen Artikel der Hamburger Morgenpost zu beziehen. Da wird man natürlich schnell unsicher, ob man das überhaupt posten sollte...
Edit: Hier noch ein Artikel "Der Welt". OK, das ist Axel Springer, aber der Autor ist lustigerweise (Privat-)Dozent an der *trommelwirbel* Helmut-Schmidt-Universität der Bundeswehr...
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[ziesell]

Zitat von eitch100

Viele haben sich hier über die Zeit einen gewissen Ruf "erarbeitet" und sich so einen festen Schubladenplatz eingehandelt. Wenn man dann so einen Post verfasst, ist es nicht "unser" Problem, dass wir dahinter eine böse Absicht vermuten, sondern "dein" Problem, dass du anscheinend in einer Schublade steckst, mit der du dich offensichtlich selbst nicht identifizieren möchtest.
Wenn du nun noch sagst, dass du damit weder etwas ausdrücken wolltest, noch hier damit etwas anfangen kannst, frage ich mich, wozu du es dann geschrieben hast...

ist das mein Problem, wenn ihr nur in Schubladen denken könnt, bzw jeden direkt in eine Schublade steckt? was wie ich finde ein weiteres Problem von euch ist.

Wie kann ich in einer Schublade stecken, wenn ich gar kein Schubladen denken an den Tag lege sondern ihr?

Was ich mit der Studie möchte? genau wie jeder andere User der hier nach Zahlen gefragt hat, einfach für mein personliches Interesse, nicht mehr und nicht weniger.

Was ich nicht so ganz verstehe, wieso kann ich an jeden eurer Beiträge unvoreingenommen herangehen, ihr wo ihr doch so viel älter seid aber nicht?

ich kann verstehen dass das Thema Corona viele triggert, trotzdem sollte man Sachlich und am besten Fachlich bleiben.

[eitch100]

@ziesell

Also erinnere dich bitte mal an meinen Post #27. Da habe ich versucht dir aus meiner Sicht völlig sachlich und unaufgeregt zu erklären, warum auf deinen Post "so toxisch" reagiert wurde. Und anstatt vielleicht mal einzusehen, dass deine "Anfrage" aus Sicht einiger eben ein ziemliches G'schmäckle hat, fängst DU an mit "euch", "ihr" und "jeden" alle über einen Kamm zu scheren. Das ist ebenso Schubladendenken. Wenn du so sachlich und fachlich sein möchtest, wie du dich selbst einschätzt, dann solltest du vielleicht etwas sachlicher und fachlicher werden.

Ich verstehe, dass du dich hier jetzt etwas angepisst fühlst und zugebenermaßen wird hier auf manche Posts etwas überreagiert, aber meistens haben solche Reaktionen eine Vorgeschichte...

Und... ich wiederhole mich da, wer "so undifferenziert" eine solche Anfrage stellt, hat in der Regel auch vor, damit etwas bestimmtes auszudrücken oder wie auch immer zu argumentieren. Zumindest stünden diese Zahlen erstmal im Raum und ein gewisses Klientel würde sich daran ergötzen. Und wenn du ehrlich bist, müsstest du einsehen, dass es völlig legitim oder naheliegend ist, dass dann eben viele die Nase rümpfen.

[Caplan]

Wenn danach geht, wird es viele Baustellen zu beackern geben
Nur mal ein paar Stichpunkte:

Fuer die Schulen z.B. wurden die tollsten Luftaustauschsyteme erfunden
Rohrleitungen unter der Decke, mit regenschirmartoien Luftansaugschirmen und zentraler Abluft.
Irgendwelche Schraenke mit HEPA Systemen fuer die Luftreinigung
Haeuser mit zentralem Luftaustauschsystemen waren auf einmal Virenschleudern ohne Hepa, so die Erkenntnis.

Mit dem Toilettenpapier wurde sogar auch aufgearbeitet
Das vielfach aus Recyclingpapier erstellte notwengige Roelllchen wurde von hier,
als Altpapier nach Bulgarien zur Aufarbeitung der Zellulose transportiert, weil es immer so war die Jahre zuvor.
Durch strenger Grenzregelungen kam es aber nur noch vermindert zurueck.
Das trieb mit den ueblichen Spielemachern die Preise und Verfuegbarkeiten nach oben.
Am Ende gab es Zeiten, wo man 2 Rollen bekam.
Mach dass mal mit einer Betriebsstaette, da schickst du deine Belegschaft in den Wald?

Maskenthema war das Gleiche.
Die Diskussion und die Animationsfilmchen liefen desoefteren im TV, zu Erklaerung und Aktzeptanz als unterstuetzende Massnahme, neben der Erhoehung der Hygiene.
Ging bei dem Ein oder Anderen nicht in den Schaedel rein, wenn man einen unsichtbaren und nur schwer zu kontrollierenden, mutierenden Feind hat, dem man zumindest damit ein stueckweit eigene Sicherheit und Sicherheit gegenueber dem Naechsten gewaehrt.
Philosophieren kann man sicherlich, ob die ertsmalige Stoffmaske mit einem Kaffeefilter drin, nicht auch genuegend gewesen waere?!

Das man keine abermillionen Masken ueber Jahrzehnte hortet, staatlicherseits, falls so etwas passiert, ist ein absurdes Thema
Was nicht absurd ich, das man im eigene Land ueberhaupt keine Alternative pflegt.

Ich kann mich noch entsinnen, das es ein tuerkischstaemmiger Unternehmer war, den man interviewte, in einem der 3 oeffentlichen Sender, warum er nicht auch Masken herstellen koennte, da er doch medizinische Kittel und Hauben und Sonstiges hier am Standort Deutschland produziere.

Seine Antwort lautete sinngemaess und nachvollziehbar:
Koennten wir, aber solch eine Einrichtung ( Maschinen , Strasse,etc), wuerden ihn zwischen 5-8 Milionen im Invest belasten,
Und eins wusste er auch:
Fuer 3 Cent bekommt man sie aus China, hier wuerde diese etwa 5 Cent kosten.
Steigt die Verfuegbarkeit aus China, bleibe ich hier auf meinen Kosten sitzen.

Und so kam es ja auch fuer eine Handvoll Firmen, die auf den Zug aufsprangen.
Ihre Investionen waren obsolet, nach dem wieder einigemassen Zugriff auf Waren aus dem Ausland hatte.

Mal bei allem Humor: 2 Cent Aufschlag?waehrend man Apotheker mit 6 Euro honorierte zusaetzlich, wenn es wenigsten 3 gestellte Masken gab?
Von den erfassten spaeteren Selbstbedienern im Millionenumfang, als Praemie, reden wir erst gar nicht.

Das sind neben den sicherlich aufgetreten dusseligen Entscheidungen , auch Baustellen, die man SACHLICH abarbeiten muss und das so zu justieren, das die Ueberforderung, am hier in Deutschland lebenden Menschen, in " ordentliche" Bahnen lenkt fuer kuenftige Entscheidungsstraenge.
Das zeigt aber die Qulaitaet von neutraler, volksloyaler Krisenfestigkeit

Ich kann mich noch entsinnen in einer Apotheke selbst angemischtes Desinfektionsmittel 150 Milliliter fuer 19,99 erworben zu haben, mangels Masse.
Dass Ding hab ich noch, als Gedaechntnisstuetze

Das Nudelthema duerfte dem ein oder Anderen auch noch vertraut sein, so wie das Oelthema.

Als Corona weitestgehenst abklang, kam man schon mit dem Thema -der Senf- wird knapp.
Aber irgendwie wollte keiner mehr auf den Zug aufspringen.

Die Printmedien sollten sich auch deutlichst pruefen, wie nahe sie an der Realitaet waren, aber ich glaube, das werden wir nicht mehr erleben, da ihr Kampf ein eigener ist.

Auf der anderen Seite, waren Viele auch gewillt, irgendwelchen Gesundbetern / Guru's ihr Gehoer zu leihen, mehrheitlich auf ihren eigene Kanaelen der Webmedien. Finanziell mag sich das fuer diese gelohnt haben und endlich gab es Stimmung im Chaos.

Was wir sicher alle nur erahnen konnten und das jeder auf seine eigene Art:
Was bedeutet es nach einer stofflich unbekannten Impfung.
Die Frage stellte sich natuelrich in Rahmen zwischen unbekannt im Vergleich zu bekannt, siehe Polio oder der Dreingabe von Kontergan.
Es wurde gemixt was fuer und wider sprach.

Die Unterschiede wurden auch heiss diskutiert, denn jeder kannte einen anderen der wiederum einen kannte, der hatte was.

In der Dreifaltigkeit
Die Politik muss steuern auf Grundlage der Wissenschaft, die geordnet Ihre Ergebnisse bei bestem Wissen und Gewissen vorzutragen hat hat.
Und Buergerinnen und Buerger sollten auch klaren Verstand nutzen.

[Melvin van Horne]

Moin,

wenn es nicht so traurig wäre ...

Da steht

Am 17. März 2020 stuft das RKI die Risikoeinschätzung für die Gesundheit der Deutschen von "mäßig" auf "hoch" herauf. Einen Tag zuvor ist in den Dokumenten vermerkt, die neue Risikobewertung solle vorbereitet und hocheskaliert werden. "Die Risikobewertung wird veröffentlicht, sobald (Personenname geschwärzt) ein Signal dafür gibt."

Also am 16. März 2020 kommt das RKI zu der Einschätzung, das die Risikoeinschätzung hocheskaliert werden muss. Man schreibt, dass das vorbereitet werden soll. Veröffentlich werden soll das aber erst, wenn jemand den Startschuss gibt.

Wie kann man hinter so einem normalen Vorgang eine finstere Verschwörung wittern?

Die Änderung der Risikobewertung ist ein auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierender Schritt. Nicht mehr und nicht weniger. Welche Maßnahmen oder Einschränkungen sich daraus ergeben, ist eine politische Entscheidung. Solche politischen Entscheidungen werden von Politikern gefällt und bekanntgegeben. Von wem denn sonst? Sie basieren auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Sie sind nicht zwingend daran gebunden.

Warum wohl ist das Robert Koch Institut nach einem Mediziner und nicht nach einem [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] benannt?

Es hat die Expertise in medizinischen Fragen. Eine Abwägung der medizinischen mit den juristischen, wirtschaftlichen und ethischen Aspekten nimmt das RKI nicht vor. Die obliegt der Politik, die sich dazu ggf. Expertise von entsprechenden Einrichtungen holt. Und wenn die vorliegt, fällt die Politik eine Entscheidung. Denn das ist es, was Politiker tun. Niemand anderes kann das.

Und erst, wenn die politische Entscheidung getroffen wurde. Dann gibt die Politik den Startschuss zur Bekanntgabe der Hochstufung und der sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Wie würde es denn aussehen, wenn der Chf des RKI bekanntgibt, dass sein Institut die Risikobewertung hochgestuft hat und Herr Lauterbach auf eine entsprechende Nachfrage antwortet "Ja das haben wir auf der selben Pressekonferenz erfahren wie sie. Da müssen wir mal sehen, wie wir damit umgehen. Fragen sie doch morgen noch mal nach"

Die Bekanntgabe solcher politischer Entscheidungen ist Sache der Politik. Wessen Sache soll es denn sonst sein? Wer soll das bekanntgeben? Der Chef des RKI? Die Umsonstzeitung "Moin Moin Leeve Lüd" in Trübsaal an der Plautze ?

Oder doch der Pressesprecher er Bundesregierung? Deshalb gehe ich sogar davon aus, dass es ein verantwortlicher Politiker war, der sich die Freigabe (!) der Informationen vorbehalten hat und dessen Name geschwärzt wurde, weil er nichts zur Sache tut.

Was soll daran brisant sein?

Abgesehen davon.

Wer aus dem Satz

"Die Risikobewertung wird veröffentlicht, sobald (Personenname geschwärzt) ein Signal dafür gibt."

Den Schluss zieht

"Die Verschärfung der Risikobewertung von "mäßig" auf "hoch" - Grundlage sämtlicher Lockdown-Maßnahmen und Gerichtsurteile - gründete, anders als bislang geglaubt, nicht auf einer fachlichen Einschätzung des RKI, sondern auf der politischen Anweisung eines externen Akteurs."

Hat meiner Auffassung ein mechanisches Gehirn aus nicht mehr als 16 Knochen. Es geht um die Freigabe der Veröffentlichung der Einschätzung und nicht um die Einschätzung selbst. Wer aus so eindeutigen Sätzen derartig dumme Schlussfolgerungen zieht ist in meinen Augen entweder schrankenlos blöde, bösartig oder eine Mischform. Auf jeden Fall hofft er, dass das auch bei seinen Lesern zutrifft. Mit erstaunlichem Erfolg.

[1000sassa]

Ergänzend möchte ich noch anführen,
Daran krankt gerade heute das Verhältnis der Bürger zur Politik. „Die machen doch eh was sie wollen.“ Hinter den eigenen Entscheidungen zu stehen, auch wenn es mal nicht so gut läuft, auch mal einen Fehler eingestehen oder einfach mal die Klappe halten, wenn ich das Wissen zu einem Thema nicht habe, gilt für mich immer als ein Zeichen von Courage und steigert mein Wertgefühl für diesen Menschen.
Dem letzten Beitrag von Melvin van Home kann ich voll zustimmen. Das Ende seines Post verspricht eine düstere Zukunft.
Draalz stimmt meinem ersten Beitrag zu, mit dem Einwand heute müsste man im Vergleich zu Helmut Schmid´s Zeiten Entscheidungsträger eher schützen.
Eine Seite der Frage ist, wie will die Judikative mit Politikern oder anderen verantwortlichen Personen, die Schaden verursacht haben umgehen? Verkehrsminister Scheuer hat mit der PKW Maut viel Geld veruntreut. Er legt sein Bundestagsmandat nieder. Das war´s dann. Ex-Verteidigungsminister Gutenberg trat 2011 nach der Plagiatsaffäre zurück. Stimmt zumindest etwas versöhnlicher. Frau Käßmann z. B. trat nach einer Alkoholfahrt mit ihrem Pkw vom Bischofsamt und EKD-Ratsvorsitz zurück. Das machte sie integer. Herr Drosten hat wahnsinnig viel Kommentare in den Jahren der Coronakrise losgelassen. Ok, aber dann muss er auch Kritik aushalten können. Frau von der Leyen hat sich mal wieder, wie so oft in der Vergangenheit gut durchlaviert.
Covid 19 Impfstoffentwickler und Biontech Gründer Ugur Sahin äußert sich selbst in seinem Buch „Projekt Lightspeed“ kritisch zur beschleunigten Herstellung des mRSA Impfstoffes. Duckt sich also auch nicht einfach weg.
Ein Gericht kann aber Entscheidungsträger nicht verurteilen oder freisprechen, wenn die Sachlage unklar ist bzw. geschwärzt wird und wenn die Namen geschwärzt sind. Daher bleibe ich bei der Meinung, alle Fakten müssen auf den Tisch, dann können alle Beteiligten, nicht nur Politiker, sondern auch die Ärzteschaft, die Soziologen und Pädagogen sehen was passiert ist und wie es in Zukunft besser gehen kann.
Ich denke schon, dass es in Zukunft eine bessere Aufarbeitung der Coronakrise geben wird. Aber wie so oft werden dann die Personen, denen doch ein grobes oder fahrlässiges Fehlverhalten nachgewiesen werden wird schon sehr alt sein oder sie leben gar nicht mehr.

[Draalz]

Zitat von 1000sassa

Herr Drosten hat wahnsinnig viel Kommentare in den Jahren der Coronakrise losgelassen. Ok, aber dann muss er auch Kritik aushalten können.

Natürlich muss man in solch einer Situation und vor dem Hintergrund einfach informieren zu wollen, auch zu seinen Worten stehen.
Aber es spricht nicht für demokratische Reife und nicht für Anstand, wenn das Privatleben dieses Menschen, oder ähnlich Wirtschaftsminister Habeck, auf solche Art und Weise beeinträchtigt wird.
Der Quelle bin ich zwar nicht geneigt, aber dennoch:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Und erst, wenn die politische Entscheidung getroffen wurde. Dann gibt die Politik den Startschuss zur Bekanntgabe der Hochstufung und der sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich dich missverstanden habe und ich bin echt verunsichert, ob das, was ich jetzt dazu schreibe, stimmt...

Meiner Ansicht nach gibt schon das RKI eine Hochstufung bekannt. Und zwar eben möglichst unabhängig von der Politik. Das mediale Problem an dieser Höherstufung ist ja die Schwärzung des "Verantwortlichen", der noch sein OK geben musste. Viele vermuten eben dort eine Verquickung mit der Politik, was eben nicht sein sollte. Bei der WHO z.B. sind solche Einstufungen meines Erachtens auch unabhängig (wenn es sowas überhaupt gibt).

Ob und wie die Politik auf solche Einstufungen reagiert, steht dabei erstmal auf einem Blatt. Obwohl das "ob" da vermutlich überflüssig ist, weil sie ja quasi reagieren muss...

Diese Skandalisierung dieses Vorgangs entzieht sich zwar auch meines Verständnisses, aaaaber wenn die geschwärzte Person eben doch eindeutig der Politik zuzuordnen ist (Gesundheitsministerium, Staatssekretäre oder gar Minister), dann gibt es noch reichlich Nachschlag...

P.S. Was ich allerdings durchaus für möglich und legitim erachte, ist, dass die Politik im zeitlichen Rahmen im Vorfeld über die Höherstufung informiert wird, damit sie diese Entscheidung nicht völlig unvorbereitet kommentieren/bewerten muss. Das dürfte natürlich nur rein informativ sein und nicht mit irgendeinem vermeintlichen Vetorecht verbunden sein.

[Melvin van Horne]

Moin,

ich habe das noch einmal nachgesehen. Am 16.03.2020 ist man, nach den Unterlagen um die es hier geht, beim RKI zu der höheren Risikobewertung gekommen, hat sie aber noch nicht veröffentlicht. An eben jenem 16. um 18:00 Uhr hat Frau Merkel das Maßnahmenpaket verkündet. Und am 17.03.2020 um 10:00 Uhr hat das RKI die Höhere Risikoeinschätzung verkündet. Die Pressekonferenzen (Corona Update) des RKI waren soweit ich weiß immer um 10 Uhr morgens.

Vielleicht habe ich das missverständlich formuliert. Die Neubewertung des Risikos wurde vom RKI als Inhaber der Expertise vorgenommen und auch verkündet. Jemand anderes hätte das ja nicht gekonnt und wäre bei Nachfragen der Journalisten ohnehin auf Unterstützung vom RKI angewiesen gewesen.

Das, was sich daraus ergibt, wurde immer von der Politik verkündet und verantwortet. Und auf diese klare Trennung hinzuweisen, war meine Absicht.

Damit das in der richtigen Reihenfolge passiert, müssen Termine abgesprochen werden. Und natürlich werden Absprachen zu den Terminen der Bundeskanzlerin in einer solchen Situation nicht vom Büroboten getroffen. Deshalb vermute ich nicht, dass der geschwärzte Name an dieser Stelle der eines höheren Beamten / Politikers ist. Ich gehe fest davon aus dass das so ist. Und ich wage die Behauptung, dass es in den ganzen Papieren keinen einzigen Namen von Leuten aus der zweiten Reihe gibt.

Man wird dem RKI im Laufe des 16.03.2020 mitgeteilt haben, dass die PK zur Verkündung des Maßnahmenpaketes durch die Kanzlerin zu 18:00 Uhr organisiert ist und das man am 17.03. auf der PK seitens des RKI die Höherstufung verkünden und mit Bezug auf die getroffenen Maßnahmen erläutern kann.

Wenn man sieht, wie aus solch ganz normalen Vorgängen irgendwelche finsteren Machenschaften herbeikonstruiert werden kann man sich vorstellen und leider auch oft erleben, was ungeschickte Informationspolitik anrichten kann.


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[Caplan]

Anzumerken ist auch, warum die Erhoehung der Stufe passierte.
~ Ende 2019 /Beginn 2020 von China ausgehend, war das Ganze noch weit entfernt. Der Handlungsbedarf also eher narkotisch.

Als es in Norditalien 2020 im Fruehjahr zu deutlich Fuss fasste, nahme man es schon mal zur Kenntnis, das da irgendwas tut, was weite Strecken, in kurzer Zeit, zu ueberwinden wusste.
Im Prinzip war Europa noch im Daemmerschlaf.

Dem muss man auch ein Erkenntnismangel und duennfluessigen Informationsaustausch aus dem Reich der Mitte entgegenhalten

In Oesterreich die ganze Apresski-geschichte erregt langsam oeffentliches Interesse auch sicherlich bei den Aemtern.
Dann kam der erstmalige Vorfall nach Bayern, zumindest belegt, nach Bayern. Damalig bei BMW angegeben.
Richtig mediale leichte Aufruhr gabe es dann, als es in Heinzberg am Niederrhein der Turbo hierzulande gezuendet wurde.
Grossbetriebe wurden auch zur Virenschleuder
Das war alles zwischen Monat Feb. und Ende Maerz irgendwo.

Ab da, den Gang deutlich hoeher zu schalten, seitens der Aemter in den Anempfehlung, war berechtigt.
Das soll nichts relativieren, lediglich noch einmal die Zusammenhaenge verdeutlichen.

[Nana12]

Nochmal zum Topic: Es geht aus den Protokollen hervor, dass die Politik Grundrechte einschränken ließ ohne dafür eine wissenschaftliche Grundlage vorlag. Man kann hierbei Mutmaßungen als Fakten hinzudichten oder Fakten weglassen bis es passt, aber das ist das was bekannt ist. Es könnte sein, dass Politiker dies sogar direkt anwiesen, aber bisher ist das Kartenhaus zusammengeklappt was Politik immer hervorbrachte um ihre Maßnahmen zu legitimieren: Im Einklang mit wissenschaftlichen Erkenntnissen. Das geht stand heute aus den Protokollen, im Kontext mit der Berichterstattung, hervor und das ist der Skandal. Das wissen auch die Medien und sind darum um Schadensbegrenzung bemüht.

Das Missbrauchspotenzial ist, wie bereits gesagt, absolut, da es hier nicht um einen Fahrradweg in Buxtehude geht, über den nie ein Fahrrad fährt. Ich würde auch nicht der Politik a priori die Schuld geben, sondern mit frei drehenden Medien, die die Masse so in Panik versetzten, dass sie keine andere Reaktion als vollendete Panik der Politik akzeptieren würden. Sicher tragen hier einige mehr Verantwortung als andere, aber wer einen ach so wichtigen Schuldigen sucht, findet ihn statistisch mit hoher Wahrscheinlichkeit im Spiegel (und damit ist nicht die Bild-Zeitung für Abiturienten gemeint). Jetzt ist Katerstimmung und entsprechende Zitate gibt es genug in diesem Thread. Man will nicht darüber reden, und wenn dann war es doch anders gemeint. Belege für die gescheiterte Erziehung zur Mündigkeit nach Adorno und damit ist auch jederzeit ein Reichstagsbrand möglich.

Hätte Putin die Krise nicht inoffiziell beendet, weil man die üblichen Verdächtigen an der Heimatfront benötigte, würden die immer noch frei drehen. Immerhin sind rund ein Drittel der Coronatoten seit dem Angriff auf die Ukraine gestorben. Hat das jemand mitbekommen? Offenbar nicht. Wie ehrlich war also demnach die Empörung? Die Medien mussten ihren Fokus auf andere Themen richten, und von Maßnahmen will niemand mehr etwas wissen. 2020 konnte man nicht mal "Leben mit Corona" aussprechen ohne sich öffentlicher Beschimpfung auszusetzen.

Es ist also kein Wunder, dass in dieser Gesellschaft nicht nur faschistoide Parteien so gut gedeihen sondern faschistoides Gedankengut quer durch alle Parteien und Gesellschaftsschichten hindurch. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] was nicht einmal den üblichen Verdächtigen auffiel: Vor zwei Wochen hörte ich Habeck, dass die "demokratische Opposition" auch öffentlich mit der Regierung einig sein muss, denn sonst könnte das Putin helfen. Richtig, alles andere als Gleichschaltung hilft Putin. Und das ist die Atmosphäre in der die Demokratie gerade eingeht. Corona hat nur gezeigt wie weit der Verfall schon fortgeschritten ist. Insofern ist es schon wichtig, wenn hinter dem Geschwärztem sich ein bekannter Politikername verbirgt. Für die Frage wohin sich diese Gesellschaft entwickelt ist es irrelevant.

[Caplan]

Ich bin ja schon stes bemueht, aber den musst du mir nochmal naeherbringen

Immerhin sind rund ein Drittel der Coronatoten seit dem Angriff auf die Ukraine gestorben

Hab ich nicht verstanden?!

[Nana12]

Das hast du schon richtig verstanden. Es gibt keinen Kausalzusammenhang. Aber ein Drittel der Toten, die bis heute in Deutschland an Corona verstorben sind, taten dies ohne massives Medienecho, denn die Medien waren anderweitig beschäftigt (Stand 24. Februar 122.145 offizielle Coronatote). Und entsprechend wird die Gefahr beurteilt, die bis heute von Corona ausgeht. Das wirft auch die Frage auf, inwiefern die Fehler, welche gemacht wurden, vor dem Hintergrund frei drehender Medien und deswegen in Panik verfallener Bürger. Die RKI Protokolle dokumentieren indirekt auch eine Angst von Politikern, die nicht in Verdacht geraten wollen die Gefahr unterschätzt zu haben. Was damals nach blanken Aktionismus aussah war sehr wahrscheinlich blanker Aktionismus als Beruhigungspille.

[Caplan]

Gut, jetzt komme ich schon eher dahin.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Nana12

...Die RKI Protokolle dokumentieren indirekt auch eine Angst von Politikern, die nicht in Verdacht geraten wollen die Gefahr unterschätzt zu haben.

Ich würde eher vermuten, dass die Verantwortlichen weniger Angst hatten in irgendeinen Verdacht zu geraten. Die Verantwortlichen werden Angst gehabt haben, bei unklarer Datenlage eine Entscheidung zu treffen, die sich später als falsch herausstellt und sie dadurch für den Tod von hunderten oder gar tausenden Menschen verantwortlich sind.

Für sie war das keine theoretische Diskussion mit Monaten Abstand und den heute vorliegenden Erkenntnissen. Im Gegensatz zu heute war den Entscheidern damals klar, dass ein Irrtum fürchterliche Konsequenzen haben würde. Heute muss man nicht einmal befürchten, dass ein Irrtum überhaupt als solcher erkannt wird. Das macht es natürlich angenehm leicht.

Das ist der Grund, warum ich mich mit Kritik an den seinerzeit verantwortlichen so schwer tue.

[beloborodov]

Ich würde eher vermuten, dass die Verantwortlichen weniger Angst hatten in irgendeinen Verdacht zu geraten. Die Verantwortlichen werden Angst gehabt haben, bei unklarer Datenlage eine Entscheidung zu treffen, die sich später als falsch herausstellt und sie dadurch für den Tod von hunderten oder gar tausenden Menschen verantwortlich sind.

Das ist für mich nicht schlüssig. Angst vor Fehlentscheidungen macht es erforderlich, verschiedene Ansichten anzuhören und dann nach reiflicher Überlegung und Diskussion eine Entscheidung - in demokratischer Tradition durch eine Abstimmung erzielt - zu fällen. Angst vor Fehlentscheidungen rechtfertigt es nicht, die freiheitlich-demokratische Grundordnung und das Grundgesetz auszuhebeln und auszusetzen.

Was hat man getan?

Man hat ausschließlich auf diejenigen "Experten" gehört, die bereit waren, den Vorgaben aus der Politik (die auf möglichst stringente Maßnahmen zielten) zu folgen und die gewünschte harte Linie zu propagieren. Drosten (immerhin Virologe), Brinckmann, Priesemann (Physikerinnen, die meinten, aufgrund einer Exceltabelle das Infektionsgeschehen vorhersagenzukönnen), Leute, die vorher keiner kannte und die heute wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind. Schwurbelkopf und Talkshow-Spitzenreiter Lauterbach.

Auf die nicht Folgsamen wurde Druck ausgeübt oder sie wurden zum Schweigen gebracht.

Erinnert sei hier an den STIKO-Präsidenten Mertens, der seinerzeit keine Empfehlung für die Impfung von Kindern geben wollte und dann unter massivem Druck am Ende einknickte, obwohl seine Haltung retrospektiv als vollständig gerechtfertigt anerkannt werden muss.

Solche Beispiele gibt es en masse.

"Man wusste ja nicht" ist für mich keine Entschuldigung. Man hätte es wissen können.

[Nana12]

Zitat von Melvin van Horne

Ich würde eher vermuten, dass die Verantwortlichen weniger Angst hatten in irgendeinen Verdacht zu geraten. Die Verantwortlichen werden Angst gehabt haben, bei unklarer Datenlage eine Entscheidung zu treffen, die sich später als falsch herausstellt und sie dadurch für den Tod von hunderten oder gar tausenden Menschen verantwortlich sind.

Ja, deswegen haben wir zu Beginn, das Risiko als gering eingeschätzt, während die AfD die Grenzen dicht machen wollte, weil "Millionen Tote drohen". Also erst verharmlost, dann überreagiert aus politischen Opportunismus. Und darauf das Allgemeinplätzchen "Hinterher weiß man es immer besser" damit es nicht so beschissen klingt. Aber darum geht es mir nicht.

Hätte die Politik genau das kommuniziert was bekannt gewesen wäre, und die Grundlage für seine Entscheidungen genau so kommuniziert, wie sie war, hätte man der Demokratie genüge getan und die Bürger mitgenommen. Ich weiß wie jetzt in die Tasten gehauen wird, und mir erklärt wird wie doof die Bevölkerung doch eigentlich ist, und ohnehin von nichts einen Plan hat. Aber das ist genau das Problem: Wenn man alle Bürger wie (bestenfalls) Vorschuldkinder behandelt ist keine Demokratie möglich, da es keine mündigen Bürger geben kann.

Die Konsequenzen sind also katastrophal. Die RKI Protokolle sind nur ein weiteres Mosaiksteinchen, welches ein Bild zeichnet, das mit Demokratie mal so überhaupt nichts zu tun hat. Vor allem herrscht weit über ein gesundes Maß hinweg ein grundlegendes Misstrauen. Eine Hypothek für die politische Zukunft. Das kann man zwar totschweigen, aber damit nicht aus der Welt schaffen.

Nehmen wir mal an die Politik hätte sich anders verhalten: Es hätte offen darüber gesprochen werden müssen inwiefern auch bei unklarer Datenlage während einer Pandemie Grundrechte eingeschränkt werden müssten. Wer entscheidet aufgrund welcher Bedingungen darüber? Wer oder was verhindert den Missbrauch? Ähnlich wie mit den Impfstoffen, wo man schon bei Tierversuchen ahnte, dass diese nicht die Infektionsketten ausreichend unterbrechen um Sonderrechte für Geimpfte zu rechtfertigen. Die Politik hätte, als wir alle live dabei waren als diese Lüge mehr Leuten klar wurde, nicht versucht gegen Ungeimpfte zu hetzen und die Bevölkerung zu spalten. Nicht zuletzt hätte es niemals einen Skandal wegen der RKI Protokolle gegeben, weil das bereits alles bekannt gewesen wäre. Und das sind nur ein paar Punkte.
Auch nachgelagerte Diskussionen werden nicht geführt, weil man lieber vergessen will (siehe diesen Thread). Und das obwohl Corona weiterhin jeden Tag seine Opfer fordert, was die Ehrlichkeit vieler Argumente im Nachhinein sehr fragwürdig erscheinen lässt.

Zu dem ideal des mündigen Bürgers gehört zu akzeptieren, dass Medien zumindest Interessengeleitet sind. Und das sind in erster Linie möglichst hohe Klickzahlen/Auflagen/Einschaltquoten. Panikmeldungen treiben diese nach oben. Entsprechend muss ein mündiger Bürger sich auch emanzipieren wenn die Medien Panik schüren. Dann gebe es auch mehr Raum für besonnen handelnde Politiker gerade wenn Gefahr droht. Dazu gehört auch die Politik am politischen Allzeitgegner auszurichten, wie es seit einigen Jahren der Fall ist.

Zitat von Melvin van Horne

Das ist der Grund, warum ich mich mit Kritik an den seinerzeit verantwortlichen so schwer tue.

Wie bereits gesagt: Einige tragen mehr Verantwortung als andere. Aber wenn man Spahn zurecht an die Wand nagelt (nur für den Beginn der Pandemie) will ich auch der Rolle einer aufgebrachten Menge nicht klein reden. Würde sie so handeln, wie sie sich immer selbst sieht, würden wir hier nicht reden.

Mir ist klar, dass das alles ein Wunschtraum ist. Nicht nur Corona hat nochmal eindeutig gezeigt, dass dieser Demokratie die Demokraten ausgegangen sind, und man nur noch auf den passenden Aufhänger wartet um die Freiheiten unter Jubel endgültig abzuschaffen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von beloborodov

Was hat man getan?

Man hat ausschließlich auf diejenigen "Experten" gehört, die bereit waren, den Vorgaben aus der Politik (die auf möglichst stringente Maßnahmen zielten) zu folgen und die gewünschte harte Linie zu propagieren. Drosten (immerhin Virologe), Brinckmann, Priesemann (Physikerinnen, die meinten, aufgrund einer Exceltabelle das Infektionsgeschehen vorhersagenzukönnen), Leute, die vorher keiner kannte und die heute wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind. Schwurbelkopf und Talkshow-Spitzenreiter Lauterbach.

Ein einziger Beleg würde mir reichen. Nur ein Beleg, der deine Behauptung (mehr ist es nicht), die Regierung hätte den Experten Vorgaben gemacht, untermauert.

Das machst du nicht ungeschickt. Du suggerierst mit deinen Behauptungen, das die getroffenen Maßnahmen eine Idee der Regierung waren und man sich dann Experten zusammengesucht hat, die diese Idee unterstützen. Natürlich weisst du das alles, was die Politik angeordnet hat auf Empfehlungen von Wissenschaftlern hin geschehen ist.

Dazu kommen noch "Argumente", wie die Sache mit der Exceltabelle. Wenn du wirklich die Ausbildung hast, die du hier behauptest weisst du natürlich, dass Excel in kundigen Händen weitaus mehr ist als eine Hilfe für Leute mit Kopfrechenschwäche. Und du weisst auch, dass Excel ein absolut taugliches Werkzeug für die Erstellung von Prognosen ist. Aber das erwähnst du nicht. Ich ahne und du weisst warum.

Du schreibst Leute, die keiner kannte. Das soll dem leichtgläubigen vermitteln, dass jemand, den niemand kennt natürlich keine Ahnung haben kann. Natürlich kannte man weder die einen noch die anderen Experten vor der Pandemie Das sind Virologen, Physiker und andere Wissenschaftler. Die treten nicht im Dschungelcamp oder bei "Sommer Sonne Sonnenbrand Analverkehr im Wüstensand" auf. Nur die wenigsten wussten vor der Pandemie, dass "Sitko" kein Putzmittel ist und hätten bei Dr. Mertens nicht an eine Tierärztin im MDR gedacht. Also was soll der Quatsch?

Kleine Hausaufgabe. 25 führende Insektenforscher haben diese [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] veröffentlicht. Nenne ohne das Internet fünf davon. Wenn dir das nicht gelingt, erläutere warum es schwachsinnig ist zu behaupten es seien

Zitat von beloborodov

Leute, die vorher keiner kannte und die heute wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind.

Wenn es, wie z.B. 1990 geschehen, zu einer Maikäferplage kommt, dann wird vielleicht Thomas Fartmann im Fernsehen auftreten. Würdest du sagen, dass der als Experte in Anführungszeichen gesetzt werden muss, weil ihn vorher niemand kannte und weil er danach kaum wieder erwähnt wird? Natürlich nicht. Du wüsstest, dass kaum jemand einen von Deutschlands führenden Insektenforschern kennt. Warum schreibst du also solches Zeug? Auch hier. Du weisst, und ich ahne warum.

Wo wir bei Thema Insekten sind. Der Herr Fartmann wird also im Studio sitzen und über die bedrohliche Lage der Insekten sprechen und dabei als Beispiel das Bienensterben erwähnen. Und er wird von der Regierung entschiedene Maßnahmen und ein Müllauto voll Geld gegen das Bienensterben fordern. Denn stirbt die Biene, stirbt der Mensch.

Neben ihm sitzt[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und schüttelt den Kopf. ab. Er erklärt, dass die Honigbiene ein Nutztier ist, das der heimischen Artenvielfalt möglicherweise sogar schadet.

Das ist nicht so OT, wie es den Anschein hat. Denn genau so, sah das Problem aus, vor dem die Regierung stand. Es gibt zwei Wissenschaftlergruppen, die ziemlich konträre Meinungen vertreten. Welcher soll man folgen? Unternimmt man nichts zum Schutz der Bienen und riskiert eine Katastrophe? Oder nimmt man abartig viel Geld in die Hand um die Bienen zu retten auch auf die Gefahr hin, dass es nichts bringt und das Bürgergeld und Radwege in Peru nicht mehr so großzügig finanziert werden können?

Ich würde mich für das zweite entscheiden. Denn die Folgen eines Irrtums sind weniger schlimm. Ausser natürlich für die Peruaner, die auf dem Weg zum Bäcker ordentlich durchgeschüttelt werden.

Zitat von beloborodov

Erinnert sei hier an den STIKO-Präsidenten Mertens, der seinerzeit keine Empfehlung für die Impfung von Kindern geben wollte und dann unter massivem Druck am Ende einknickte, obwohl seine Haltung retrospektiv als vollständig gerechtfertigt anerkannt werden muss.

Na also. Es geht doch. Retrospektiv. Also hinterher. Da sind alle schlauer. Es ging nicht darum, hinterher recht zu haben. Es ging darum, eine Entscheidung über Leben und Gesundheit vieler tausender zu fällen. In einer solchen Situation entscheidet man sich für die Variante, deren Risiko am geringsten ist. Und bei der Abwägung Impfen was schlimmstenfalls wirkungslos ist, eine Anzahl von Impfschäden die egal wie hoch immer zu hoch ist mit sich bringt und einen Haufen Steuergeld in die Taschen der Pharmaindustrie zu versenken oder nicht impfen und einige tausend tote Kinder riskieren steht für mich die Wahl ausser Frage. Denn anders als du es suggerierst ist auch die Impfung der Kinder auf eine Idee der Regierung zurückzuführen. Auch diese Maßnahme wurde von Wissenschaftlern angeraten.

Zitat von beloborodov

Solche Beispiele gibt es en masse.

Beispiele wofür? Für Leute, die keine Verantwortung hatten und bei denen retrospektiv festgestellt wurde dass sie vielleicht (bewiesen wurde das nie) richtig lagen? Ja, das glaube ich.

[Caplan]

und eins sei noch hinzugefuegt:
Mertens ist nich unter dem irgendwas eingeknickt.

Fest stand eins, das es keinen Wissensstand gab, ob es Kindern unter 12 doch eventuell beintraechtigen koennte.

Wenn wir nochmal das Licht einschalten , werden wir sehen, das damals u.a. in Grossbritannien, wo der Hexenkessel schon frueher begann, da im Prinzip als Vorreiter, die Gegenmassnahmen an Kindern schon vorgezogen wurden und somit die Lage weitestegehnst geklaert war, ob es fuer Kinder unter 12 schaedlich sein KOENNTE...

Dem konnte sich Mertens in seiner Haltung auch nicht entziehen, als das geklaert war.

Das o.g. Gebilde trage ich nicht.

[PornoPups]

Ihr meint Aufklärung für die Leute die nicht gemerkt haben das sie verarscht werden und aus blinden gehorsam alles mit gemacht haben. Die die die anderen Diffamiert haben und keinen Cent von den Erlösen der Biontech, Pfizer, Johnson & Johnson Aktien abbekommen haben ?

Ja warum nicht....Das beruhigt die Looser ungemein

[eitch100]

Zitat von PornoPups

...die Looser

Werd' mal lockerer...

[inselberg]

Man sollte niemals den Effekt einer skandinavischen Hauptstadt unterschätzen
Ich schau in 5 Jahren noch mal rein dann sehen wir welche Strohhalme weiter genutzt werden können um weiterhin seinen Kadavergehorsam zu verteidigen.

Es ist erstaunlich wie sehr man doch Treue erschaffen kann wenn man etwas positiv besetzt und somit jeden Widerspruch zu einer existenziellen Bedrohung des Seins definiert.

Bei misshandelten Kindern ist es nachvollziehbar wenn sie sich weiter einreden dass das prügelnde Elternteil sie trotzdem noch liebt. Bei Erwachsenen ist es jedoch urkomisch dass es immer noch ein "ja aber" gibt wenn selbst die Protagonisten immer und immer wieder erklären dass sie vielleicht etwas geflunkert haben.

#PerlenVorDieSäue

[MunichEast]

Zitat von inselberg

Man sollte niemals den Effekt einer skandinavischen Hauptstadt unterschätzen

Meine Fresse, ich habe die Altenheime mit den eigenen Augen gesehen als ein Leichenwagen nach dem anderen kam. Ich war bei dem Altenheim im Erzgebirge. In der ersten Welle 15 Tote und in der zweiten Welle 9 Bewohner, die Pflegekräfte standen weinend da. Unser eigener Kinderarzt ist an Corona gestorben ...

Natürlich war nicht jede Maßnahme gut, manche ausgesprochen dämlich aber vielen scheint nicht klar zu sein wieviele Tote wir real bekommen hätten in dieser Republik der Alten !

Da kommt der mit Stockholm Syndrom um die Ecke ....

[eitch100]

Zitat von inselberg

Man sollte niemals den Effekt einer skandinavischen Hauptstadt unterschätzen

...wenn selbst die Protagonisten immer und immer wieder erklären dass sie vielleicht etwas geflunkert haben.

Ui, das ist ja fast ein Lob für die Politik, denn die Schwurbler-Szene ist von der Erkenntnis, zum Großteil "geflunkert" zu haben, noch viel weiter entfernt.

Zitat von inselberg

Ich schau in 5 Jahren noch mal rein...

Wenn du nicht geflunkert hast,...



Naja, mit vernünftig vorgetragener Kritik an der Corona-Politik kann ich ja eigentlich umgehen, aber es ist diese schreckliche Einseitigkeit, die solche Posts auszeichnen. Da weiß man auch nicht wirklich aus welchem "Lager" der Ersteller ist. Hat er nur ein Problem mit der Corona-Zeit; ist er einer, der immer anderer Meinung ist, als eine Regierung oder ist es gar noch schlimmer...?

Aus der "Rechtsaußen"-Szene dürfte er eigentlich nicht sein, denn dann wäre sein Stockholm-Syndrom ein ziemliches Eigentor.