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Was haltet ihr von Stuttgart21

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Umfrageergebnis anzeigen: Was haltet ihr von dem Bahnprojekt Stuttgart21
Ist mir völlig egal 63 20,45%
Das Projekt soll weitergeführt werden 123 39,94%
Das Projekt soll gestoppt werden 122 39,61%
Teilnehmer: 308. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Ungelesen 09.10.10, 14:37   #36
sturmgeiiist
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Menschen reagieren erst wenn etwas passiert.
Bessere Waffengesetze etc solls auch schon lange geben, aber es braucht einen Amoklauf, Baumasnahmen oder Sarazzin damit überhaupt was passiert.

Also ich sehe sehr viele Menschen auf der Straße
Zeig mir mal die Menschen die dafür sind o.O
Und net die Polizei oder Bauarbeiter, die dafür bezahlt werden dort zu arbeiten o.O
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Ungelesen 09.10.10, 14:39   #37
Nana12
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Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Wenn die Verträge ungültig seien, wieso klagt ihr dann nicht gegen das Projekt? oder wurde das vielleicht schon probiert und die Klage wurde abgewiesen...?
Vielleicht weil eine Klage über solche Summen kaum Aussicht auf Erfolg hätte? In einem Land in der man Steuern absichtlich verjähren lässt damit der Deliquent nur eine Bewährungsstrafe bekommt (Zumwinkel) kann man das regeln. Zum Beispiel die Sicherheitsmängel in den Tunneln sind eine Frage der Seilschaften in der Bauämtern. Das wird dann erst klar wenn das Ding steht und es tatsächlich zum Unfall kommt.

Ich habe dir schonmal erklärt: Das Projekt wird realisiert weil die Verantwortlichen, inklusive Volksvertreter, dafür sind. Zahlen, und damit leben muss, aber jemand anders.

Und selbst wenn es nicht richterlich ist, ist es antidemokratisch. Noch kann man Stuttgart 21 stoppen. Wenn der Prachtbau steht, und wieder die Abfahrtzeiten mit den Traumtänzereien der Planer kollidiert, und die Stuttgarter sich schwarz ärgern, ist es zu spät. Ich sage das weil ich als Kölner ebenfalls einen Prachtbau in der Innenstadt stehen habe von für den man noch in 20 Jahren berappen muss. Fast die Hälfte der Kosten sind undurchsichtige Softkosten die an irgendwelche Anteilseigner weiterfliessen. Und das ist auch vertraglich geregelt.

Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Woran machst du fest, dass mehr Leute gegen das Projekt sind als dafür?
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Zwei Minuten Google. Sollte man als Kenner der Diskussion eigentlich wissen.

Zitat:
Zitat von mod666 Beitrag anzeigen
Wo waren die die letzten 10 Jahre?
Und du warst schon ein brennender Befürworter vor zehn Jahren oder? Ich meine, worum geht es hier? Alles so zu lassen wie es ist, oder doch etwas zu bauen? Also muss doch jemand schon in den 90ern ja zu Stuttgart 21 gesagt haben. Wo sind die jetzt?
Ist denen das erst aufgefallen seit sie versuchen die Demonstranten in irgendwelche Klischees zu drücken?

Die Stuttgarter können auch gerne einen Volksentscheid machen. Nichts wäre denen lieber als das. Aber nur weil ein Befürworter nicht versteht wie man aus ein begrenzten Pool eine (ungefähre) Stimmung ableiten kann, weiss Schuster das umso mehr.
Natürlich wäre eine Volksentscheid praktisch das Aus für S21, weswegen man borniert auf irgendwelche demokratischen Prozesse pocht.

Zitat:
Zitat von michi304 Beitrag anzeigen
Was bringt euch die Demonstration
Demonstration ist die zweithöchste Form des friedlichen Protestes gegen ein Projekt, wenn alle anderen Mittel zuvor versagt haben. Und genau das kennzeichnet diesen Protest: Die demokratischen Mittel haben versagt, und sie werden mit dem Bau dieses Projektes weiter beschädigt.

Wenn Mappus sein Leuchtturmprojekt verteidigt dann verteidigt er nicht die Interessen des Volkes, von denen einige gerne die Rechnung für S21 bezahlen können, sondern die Interessen der Hintermänner des Projektes.
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Ungelesen 09.10.10, 15:32   #38
mod666
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Zitat:
Zitat von sturmgeiiist Beitrag anzeigen
Menschen reagieren erst wenn etwas passiert.
Bessere Waffengesetze etc solls auch schon lange geben, aber es braucht einen Amoklauf, Baumasnahmen oder Sarazzin damit überhaupt was passiert.

Also ich sehe sehr viele Menschen auf der Straße
Zeig mir mal die Menschen die dafür sind o.O
Und net die Polizei oder Bauarbeiter, die dafür bezahlt werden dort zu arbeiten o.O
donnerstags ab 18 uhr am mineralbad leuze gibts immer eine demo FÜR S21!

wenn man schon so tolle quellen mit den umfragen bringt, dann bitte doch auch alle, nicht nur die die besagen, dass es mehr leute gegen S21 gibt:
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Ungelesen 09.10.10, 15:32   #39
Slazer23
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Zitat:
Zitat von sturmgeiiist Beitrag anzeigen
Also ich sehe sehr viele Menschen auf der Straße
Zeig mir mal die Menschen die dafür sind o.O
Und net die Polizei oder Bauarbeiter, die dafür bezahlt werden dort zu arbeiten o.O
Nur weil diese nicht demonstrieren, heißt das nicht, dass es sie nicht gibt. Aber wie hier jemand angemerkt hat, soll es ja anscheinend auch ne Demo pro Stuttgart21 geben.
Seh zwar keinen Sinn darin, für etwas zu demonstrieren was sowieso schon beschlossen ist.
naja, ich bin gespannt auf die Demo. Als ob die friedlich und ohne bekloppte Gegendemo
zwecks des demonstrierens gibt.


@Nana
Wie kann man vorher sagen, dass es keinen Sinn machen würde?
Gerichte sind unabhängig und an das Gesetz gebunden, darauf hat auch die Politik keinen Einfluss.
Immer diese Verschwörungstheoretiker...

Anhand deiner Umfragen kannst du auch nicht festmachen, wie ein Volksentscheid ausgehen würde.
Zitat:
Zitat von mod666 Beitrag anzeigen

die tollen umfragen, wo 1000 leute befragt werden und es dann auf die gesamtbevölkerung hochgerechnet wird?
Das beschreibt es ganz nett.
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Ungelesen 09.10.10, 15:35   #40
thejack
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Befürworter sollten also auch auf die Straße gehen und dafür "demonstrieren"???
Hab ich noch nie gehört.

Zu den ganzen Statistiken die sagen "es sind mehr Leute dagegen als dafür",
erstens, glaub keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
zweitens, wie und wo wurde sie durchgeführt? In der Stadt? Da wimmelt es nur von Protestgegner.
drittens, waren bei der letzten Großdemo um die 100.000 Menschen. Gehen wir davon aus die Zahl stimmt und sie kamen alle aus der Region Stuttgart (ungefähr 2 Mio Einwohner). Also 5% der Einwohner.
Bei der VfB Meisterfeier waren es 200000+ am Schlossplatz und den Weg vom Stadion dorthin.
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Ungelesen 09.10.10, 15:51   #41
Nana12
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Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Wie kann man vorher sagen, dass es keinen Sinn machen würde?
Gerichte sind unabhängig und an das Gesetz gebunden, darauf hat auch die Politik keinen Einfluss.
Immer diese Verschwörungstheoretiker...
Ich habe dir bereits das Beispiel Zumwinkel genannt, und da ging es nur um einen Mann. Da wurde mal eben eine Klage 12 Stunden nach Verjährung eingereicht und die ermittelnde Staatsanwältin ohne Angaben von Gründen versetzt. Deswegen sitzt der nette Herr auch jetzt nicht im Knast.

Das bei so einem Projekt jetzt weit mehr Einfluss auf die Justiz zusammenkommt ist klar. Welches Gericht sollte auch hier entscheiden, fernab vom Schwabenländle? Und wer kommt für die Kosten auf, gegen eine Konsortium das über finanzielle, politische und publizistische Macht verfügt?

Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Anhand deiner Umfragen kannst du auch nicht festmachen, wie ein Volksentscheid ausgehen würde.

Das beschreibt es ganz nett.
Sollte ich jetzt mal fragen wo genau die Abweichungen liegen? Warum wir Wahlen machen und keine Umfragen um zu Entscheidungen zu kommen? Ja, das kann man ausrechnen, und zu maximalen Abweichungen kommen. Es hat schon seinen Grund wieso nur gut tausend Leute befragt werden, um eine repräsentative Umfrage zu erstellen.

Keine Sorge, selbst mit maximalen Varianzen ist ist es ziemlich sicher das es eine Mehrheit gegen S21 gibt. Das weiss auch Mappus. Sonst würde er ruckzuck jeden Zweifel ausräumen indem er abstimmen lässt und somit die Proteste erstickt.
Ich weiss auch garnicht wieso ich darüber überhaupt reden muss. Wenn jemand nicht versteht wieso das so ist, soll er sich in Statistik I vertiefen.

Dazu noch der Deutschlandtrend:

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@mod666

Ich habe nur die ersten genommen die mir entgegen kamen. Tut mir leid bei den ersten war keine Dabei in der weniger als 50% die Mehrheit bilden. Es wird sowieso nicht gelesen, also wen interessiert es ob ich noch zwei Dutzend Umfragen zitiere?
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Ungelesen 09.10.10, 16:07   #42
Slazer23
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Nette Ausrede. Weil es bei dem einen nicht geklappt hat, wird es auch hier nicht klappen. Deswegen versucht man es nicht und behauptet einfach, dass es sowieso keinen Sinn machen würde.

Wer die Klage tragen sollte? Mir egal, ich will ja nicht dagegen klagen und habe keine Probleme mit dem Projekt.

Gestern dafür, heute dagegen, morgen drum trauern, wenn nicht gebaut wird.
Slazer23 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 09.10.10, 16:17   #43
Nana12
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Ich habe auch kA ob die Gegner klagen werden. Sie wird aber abgewiesen werden. Und das Geheule wird groß sein, so wie in jeder Stadt die ein solchen Prachtbau unter diesen Umständen gebaut haben. Hat bei uns auch prima geklappt. Nur Brüssel brummte uns jetzt eine Strafe auf. Wohlgemerkt: Der Stadt und dem Steuerzahler, nicht den Profiteuren.

Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Mir egal, ich will ja nicht dagegen klagen und habe keine Probleme mit dem Projekt.
Wohl im Lotto gewonnen. Die Rechnung musst du natürlich mit bezahlen. Keine Sorge, du hast das Geld eh nicht. Denn der Bund hat hängt natürlich mit drin und musste wie immer ein Defizit aufnehmen für ein geschöntes Milliardenprojekt.

Das bedeutet: Die Beteiligten sacken die Aufträge ein und der Steuerzahler trägt die Schuldenlast.

Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Gestern dafür, heute dagegen, morgen drum trauern, wenn nicht gebaut wird.
Hast du dafür ein Beleg außer deine Glaskugel? Denn immerhin kam ja bis jetzt nichts Handfestes, während die Kritik eigentlich nicht abreißt. Aber wie ich bereits sagte: Wer will schon lesen?
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Ungelesen 09.10.10, 17:43   #44
michi304
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Wegen sowas werden doch steuern gezahlt, für neue Gebäude, Straßen...
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Ungelesen 09.10.10, 17:45   #45
Slazer23
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Ich habe auch kA ob die Gegner klagen werden. Sie wird aber abgewiesen werden.
Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Hast du dafür ein Beleg außer deine Glaskugel?
Um es mal in deinen Worten zu verfassen.

Es geht hier doch gar nicht um den Bahnhof an sich.
Das ganze hier ist eher symbolisch, als Auflehnung gegen das Establishment.
Ein Stop zum jetzigen Zeitpunkt würde bis zu 1,4 Milliarden kosten.
Slazer23 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 09.10.10, 17:52   #46
tomtom8788
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soooo

also ich bin selber bahner un arbeite im rhein main gebiet mit (wo stuttgart 21 mit reinfällt)

ganz im ernst ich finde den hype darum einfach viel zu groß... er wird jetzt noch natürlich von den medien gepusht wodurch man natürlich den effekt hat das noch mehr leute gegen das projekt aufgewiegelt werden weil sie sehen wie die polizei da vorgegangen ist etc.... letztendlich gehts schon bald gar nicht mehr um den bahnhof in den medien sondern einfach nur stupider machtkampf zwischen volk un staat.

zum bahnhofsprojekt.... es wird ein durchgangsbahnhof....dies ermöglicht schnelleren zugverkehr un bindet stuttgart für nächsten jahrzente an den europäischen markt.... desweiteren ist das ein prestige so ein projekt.... so wie für frankreich der eifelturm so steht für stuttgart dann der bahnhof. un selbst wenn er ein paar mrd mehr kostet wie bis jetzt geplant die unsummen die stuttgart daran später verdienen wird sieht irgendwie keiner .... desweiteren wird durch die untertage bringung des bahnhof oberhalb eine imense gewerbefläche frei die mitten in der stadt liegt...

naja meine meinung ist das alle die gegen das projekt sind irgendwie gegen den fortschritt gehen... un der sollte weder an geld noch am medienbreitgetrete enden.

die möglichkeiten eines solchen bahnhofs sind unbegrenzt
__________________
wenn der polizist zu mir sagt: papiere bitte....

und ich antworte mit schere habe ich dann gewonnen??

tomtom8788 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 09.10.10, 18:26   #47
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Zitat:
Zitat von michi304 Beitrag anzeigen
Wegen sowas werden doch steuern gezahlt, für neue Gebäude, Straßen...
Auch die Straßen müssen per Gesetz sinnvoll sein. Der Bund der Steuerzahler bringt jährlich ein Buch heraus wo solche Verfehlungen aufgelistet sind. Da werden auch mal zwei Fußgängerbrücken nebeneinander gebaut.

Das heißt man kann nicht einfach wild herumbauen wie man will. Das muss sich auch rechnen bzw es muss ein Bedarf bestehen. Bedürfnisse der Bauwirtschaft nach Aufträgen sind damit nicht gemeint.

Zitat:
Zitat von Slazer23 Beitrag anzeigen
Es geht hier doch gar nicht um den Bahnhof an sich.
Das ganze hier ist eher symbolisch, als Auflehnung gegen das Establishment.
Ein Stop zum jetzigen Zeitpunkt würde bis zu 1,4 Milliarden kosten.
Man konnte bereits herauslesen das es dir nur um die Demonstrationen ging, nicht darum das dieser Prachtbau ein einziges Milliardengrab ist. Deswegen ist zum Thema Stuttgart 21 selbst auch nichts zu hören. Das Thema ist aber Stuttgart 21 und nicht ob Cem jetzt auf der Protestwelle reitet.

Zu den Kosten: Selbst wenn man dem Alternativprojekt K21 den Vorzug gebe ließen sich Milliarden einsparen bei größerer Leistungsfähigkeit, trotz der bereits entstandenen Kosten. Nachteil: Daran verdienen zu wenige Leute an den Milliarden Steuergeldern.

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
zum bahnhofsprojekt.... es wird ein durchgangsbahnhof....dies ermöglicht schnelleren zugverkehr un bindet stuttgart für nächsten jahrzente an den europäischen markt.... desweiteren ist das ein prestige so ein projekt.... so wie für frankreich der eifelturm so steht für stuttgart dann der bahnhof. un selbst wenn er ein paar mrd mehr kostet wie bis jetzt geplant die unsummen die stuttgart daran später verdienen wird sieht irgendwie keiner .... desweiteren wird durch die untertage bringung des bahnhof oberhalb eine imense gewerbefläche frei die mitten in der stadt liegt...
Selbst das [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]des Bundesverkehrsministeriums ist von einem "schwer beherrschbarem Gesamtsystem" und "geringen Gestaltungsmöglichkeit des Fahrplans" die Rede. Im Grunde genommen hat der Bahnhof nicht die besagte Leistungsfähigkeit, sondern wird zu einem gigantischem Nadelöhr für Nah- und Fernverkehr.

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
die möglichkeiten eines solchen bahnhofs sind unbegrenzt
Ja, im Bereich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].
Nana12 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 09.10.10, 19:07   #48
thejack
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen

Zu den Kosten: Selbst wenn man dem Alternativprojekt K21 den Vorzug gebe ließen sich Milliarden einsparen bei größerer Leistungsfähigkeit, trotz der bereits entstandenen Kosten.

Nachteil: Daran verdienen zu wenige Leute an den Milliarden Steuergeldern.....
.....und der Park wird nicht vergrößert, mehrere tausende langfristige Arbeitsplätze fallen weg und nicht zu vergessen die anderen Kosten die entstehen wenn die Grünen regieren (wohlgemerkt regieren, nicht mitregieren).

Ich fands z.B. gestern lustig bei Maybrit Illner als ein Clip vor 10 Jahren gezeigt wurde, wo Menschen gegen einen Castortransport demonstrit haben und sowohl Tritin als auch Roth den Demontranten das Demonstationrecht streitig machen wollten. Wurde auch ein Interview gezeigt von Frau Roth wo sie sich klar gegen die Demonstration richtet.
Dann als die Frau Illner nachgefragt hat kam von der Frau Roth nur ein: "Aber ich hab doch mitdemonstriet."
Nicht der genau Wortlaut, aber zu 95% liefs dort so ab.

Ich wohne in der nähe von Stuttgart.
Ich bin für S21, ich war am Donnerstag dort als die Polizei anrückte (bin weggegangen als die Wasserwerfer losgingen) und ich war auch von der Polizeiaktion entsetzt.
Klar kostet das Projekt viel, sehr wahrscheinlich sogar mehr als das was jetzt feststeht, aber man muss auch den langfristigen nutzen sehen.
Kürzere Fahrzeiten (auch wenns nur ein paar Minuten sind), neuer Stadtteil, neue Arbeitsflächen, größerer Park, schöneres Stadtbild.
Wo waren die vielen zehntausend Demonstranten als es um das 500 Milliarden Parket der Banken ging, dass sie mehr Kosten wird als S21? Das Griechenlandpaket, für das sie mehr bezahken müssen als S21?

Manchmal hab ich das Gefühl die Stimmung im Land ist "Hauptsache dagegen". Fast wie im Fussball, und dann wenn wieder ein Turnier ist (der Bahnhof steht) gehen sie auf die Straße und singen oh wie ist das schön.
thejack ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 09.10.10, 19:08   #49
tomtom8788
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in diesem link sind die pro und contras recht gut aufgelistet was letztendlich die bevölkerung betrifft

finde ich recht gut un sollte ein bild davon geben.

ach un es wird höchstwahrscheinlich ein neues zugleitsystem und ein neues weichensystem mit eingebaut wovon viele noch nix wissen zu punktu sicherheit und nadelöhr. un das signal wie weichensystem wird auch nur eingebaut weil die tunnel die gebaut werden vom querschnitt zu klein für die veralteten systeme der regiobahnen sind
__________________
wenn der polizist zu mir sagt: papiere bitte....

und ich antworte mit schere habe ich dann gewonnen??

tomtom8788 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 09.10.10, 19:46   #50
tomtom8788
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• Mehr als 60 unterschiedliche Alternativen für S-21 sind geprüft und wieder verworfen worden, weil sich S-21 als beste Lösung durchgesetzt hat. Auch eine Modernisierung des bestehenden Kopfbahnhofs wurde geprüft. Darüber hinaus verschwendet diese Alternative enorme Möglichkeiten von städtebaulichem Potenzial.


• In der derzeitigen Kalkulation von 4,088 Milliarden Euro sind bereits 323 Millionen Euro für weitere Baupreissteigerungen eingerechnet. Zusätzlich steht ein Risikofonds in Höhe von 438 Millionen Euro bereit. Das Gesamtprojekt ist für die Bahn wirtschaftlich und bietet verkehrliche sowie städtebauliche Chancen.


2 sehr interessante punkte finde ich ^^
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und ich antworte mit schere habe ich dann gewonnen??

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Ungelesen 09.10.10, 19:59   #51
Schnitzel1984
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Der Bau sollte auf jeden Fall fortgeführt werden.

Ich habe das Gefühl, dass die Demonstanten sich nur zum Demolieren und nicht zum friedlichen Demonstrieren versammelt haben
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Ungelesen 09.10.10, 21:28   #52
thejack
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Auch eine schöne Idee die ich gehört habe:

Kein Stuttgart 21, kein Kopfbahnhof 21, sondern.... Bad Cannstatt 21.

Bad Cannstatt ist ein Ortsteil der ca. 5 S-Bahn Min vom Hauptbahnhof entfernt liegt.

Der Bahnhof ist ein Durchgangsbahnhof mit mehreren Gleisen. (Pro S21)
Er liegt über der Erde und man kann ihn leichter verändern. (Pro K21)
Es waren keine Züge mehr in Stuttgart rein, also entsteht Fläche mit der man bauen kann. (Pro S21)
Es werden keine Bäume gefällt. (Pro K21)

So alls Rohvorschlag einfach nur genial. Aus dem alten Bahnhof kann man ein Eisenbahnmuseum machen mit alten Zügen die auf den Gleisen stehen.
In die Stadt kann man immernoch mit der S-Bahn reinfahren.

Wäre ich Protestler, ich würde das Vorschlagen. Aber wer weiß, vielleicht schlägt Geißler das als Kompromiss vor.
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Ungelesen 09.10.10, 21:41   #53
tomtom8788
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nette idee aber der kostenpunkt wäre auch hier ziemlich hoch wenn nich höher weil die infrastruktur komplett geändert werden müsste un nicht nur unter tage gesetzt werden... klingt für den ein oder anderen jetzt komisch aber die infratsruktur zu verlegen wäre aufwendiger wie sie unter tage zu setzen. ich nehme an das pro cannstatt einer dieser 60 und mehr ausweichvarianten ist bzw war.... desweiteren ist ein bahnhof prestige un zentral.... zumindestens in großstädten un man würde ihn hier dezentralieren
__________________
wenn der polizist zu mir sagt: papiere bitte....

und ich antworte mit schere habe ich dann gewonnen??

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Ungelesen 10.10.10, 00:00   #54
Nana12
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Zitat:
Zitat von thejack Beitrag anzeigen
.....und der Park wird nicht vergrößert, mehrere tausende langfristige Arbeitsplätze fallen weg und nicht zu vergessen die anderen Kosten die entstehen wenn die Grünen regieren (wohlgemerkt regieren, nicht mitregieren).
Arbeitsplätze machen nur Sinn wenn sie der Bedürfnisbefriedigung dienen und/oder wirtschaftlich sind. Alternativ kann man in ein Land auswandern wo Planwirtschaft herrscht und Arbeitsplätze Selbstzweck sind.

Ich möchte auch nicht wissen worauf die Arbeitsplatzzahlen beruhen. Denn Transportkapazitäten (die nicht vorhanden sein werden mit S21) müssen von dem genutzt werden. Das ist alles kein Selbstzweck.

Zitat:
Zitat von thejack Beitrag anzeigen
Wo waren die vielen zehntausend Demonstranten als es um das 500 Milliarden Parket der Banken ging, dass sie mehr Kosten wird als S21? Das Griechenlandpaket, für das sie mehr bezahken müssen als S21?
Das ist natürlich richtig. Aber ich bin auch kein Soziologe der sich nun anhand von Erfahrungen spekulieren kann wieso gerade Stuttgart 21, und nicht weit größere Versäumnisse? Vielleicht war es für viele ein Tropfen, wer weiss.
Nichtsdestotrotz kennzeichnet dieser Protest den Geist das die Politik mit biegen und brechen an Beschlüssen festhalten will, ganz egal was das Volk dazu meint.

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
ach un es wird höchstwahrscheinlich ein neues zugleitsystem und ein neues weichensystem mit eingebaut wovon viele noch nix wissen zu punktu sicherheit und nadelöhr. un das signal wie weichensystem wird auch nur eingebaut weil die tunnel die gebaut werden vom querschnitt zu klein für die veralteten systeme der regiobahnen sind
Ja, es wurde hier schon im Thread benannt. Denn in einem Der Links steht Mehrkosten von [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] aus. ETCS nennt sich das Ganze und ich denke mal Siemens wird dankbar sein das die Tunnel kleiner sind.
Apropos kleinere Tunnel: In einem 4,05m breitem Tunnel darf natürlich nichts passieren. Wohl dem der schlank ist und nicht im Rollstuhl sitzt.

Zu den beiden Punkten: Sry undurchsichtige PR. Ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] geht sogar mittlerweile bis zu 11 Mrd Euro aus, wobei dies ebenfalls nicht Spitze ist.
Die kleinste genannte Summe(!), mit der man Argumentiert, ist übrigens fast doppelt so hoch wie anfangs [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Schwankende Kosten sind keine Seltenheit bei Großprojekten, ja. Aber doch nicht im dreistelligem Prozentbereich!
Und das alles für ein paar Minuten schneller nach Ulm und zum Flughafen zu kommen, und das auch nur wenn alles in einem unrealistischem Maße klappt. Das interessiert bestimmt vor allem die Reisenden im Nahverkehr, die den Grossteil der Fahrgäste ausmachen.

Was einige hier nicht begreifen: Hier geht es nicht um ein betriebswirtschaftliches Projekt, das sich rechnen muss. Es geht hier um ein politisches Leuchtturmprojekt mit Profiteuren aus der Wirtschaft. Das heisst eine effiziente Lösung ist weder gewollt noch gesucht. Es muss vor allem teuer und aufwendig sein.
Wer nun an den Parzellen in Stuttgart verdient, weiss man nicht. Man weiss nur das Stuttgart 2001 einen Kredit von 460 Millionen Euro [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und die Grundstücke kaufte damit das Projekt unangetastet bleibt. Auch hier wieder das Geschmäckle das der Kredit von Stuttgart einfach auf die Kosten bei Abbruch des Projektes hinzuaddiert werden. Wieso? Weshalb?

Das sogenannte "Städtebauliche Potenzial" steht in keiner Relation zu den Kosten. Um diese PR Floskel mal zu übersetzen: das bedeutet das die unbekannten Käufer ihre Gebäude nicht direkt neben einer Gleisanlage stehen haben wollen. Mehr Profit für den Käufer. Regressansprüche sind übrigens tatsächlich ein gutes Argument gegen eine Abkehr von S21. Hier kann Mappus&co tatsächlich Punkten, indem sie bereits Fakten geschaffen haben.
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Ungelesen 10.10.10, 00:49   #55
tomtom8788
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ETCS nennt sich das Ganze und ich denke mal Siemens wird dankbar sein das die Tunnel kleiner sind.

es wird wahrscheinlich wie du richtig erwähntest das European Train Control System (kurz eben etcs) eingesetzt un es ist auch richtig das die regionalbahnen achgerüstet werden müssen was einen hohen kosten aufwand hat .... aber da dieses umrüsten unabhängig zu projekt stuttgart sowieso geschehen sollte ist das ein kostenfaktor alleine schon der nicht zu dem projekt fällt. ergo auch wenn stuttgart 21 nicht gebaut wird wird dieses umrüsten geschehen. genauer gesagt wird etcs stufe 3 bzw level 3 eingebaut was ein hohes fahrtaufkommen in dem maße wie wir es bis jetzt noch nicht kennen ermöglicht.

Zu den beiden Punkten: Sry undurchsichtige PR. Ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] geht sogar mittlerweile bis zu 11 Mrd Euro aus, wobei dies ebenfalls nicht Spitze ist.
Die kleinste genannte Summe(!), mit der man Argumentiert, ist übrigens fast doppelt so hoch wie anfangs [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Schwankende Kosten sind keine Seltenheit bei Großprojekten, ja. Aber doch nicht im dreistelligem Prozentbereich!
Und das alles für ein paar Minuten schneller nach Ulm und zum Flughafen zu kommen, und das auch nur wenn alles in einem unrealistischem Maße klappt. Das interessiert bestimmt vor allem die Reisenden im Nahverkehr, die den Grossteil der Fahrgäste ausmachen.


zu diesem punkt wenn du deine quelle richtig lesen würdest bzw deuten würdest du rauslesen das es sich bei 11 mrd um die erneuerung der kompletten trassen bzw der 6 hauptverkehrswege handelt un nicht nur um stuttgart... nur stuttgart wäre dann auch dort deutlich billiger.

Was einige hier nicht begreifen: Hier geht es nicht um ein betriebswirtschaftliches Projekt, das sich rechnen muss. Es geht hier um ein politisches Leuchtturmprojekt mit Profiteuren aus der Wirtschaft. Das heisst eine effiziente Lösung ist weder gewollt noch gesucht. Es muss vor allem teuer und aufwendig sein.
Wer nun an den Parzellen in Stuttgart verdient, weiss man nicht. Man weiss nur das Stuttgart 2001 einen Kredit von 460 Millionen Euro [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und die Grundstücke kaufte damit das Projekt unangetastet bleibt. Auch hier wieder das Geschmäckle das der Kredit von Stuttgart einfach auf die Kosten bei Abbruch des Projektes hinzuaddiert werden. Wieso? Weshalb?


kleiner verschwörungstheorethiker??

Das sogenannte "Städtebauliche Potenzial" steht in keiner Relation zu den Kosten. Um diese PR Floskel mal zu übersetzen: das bedeutet das die unbekannten Käufer ihre Gebäude nicht direkt neben einer Gleisanlage stehen haben wollen. Mehr Profit für den Käufer. Regressansprüche sind übrigens tatsächlich ein gutes Argument gegen eine Abkehr von S21. Hier kann Mappus&co tatsächlich Punkten, indem sie bereits Fakten geschaffen haben.[/QUOTE]

dieses städtebuliche projekt steht in keiner relation?? zum einen wird geklagt das es doch keine parks etc für kinder gibt dann stellt man möglichkeiten zur parkerweiterung etc und es ist wieder nicht gut?? wird mittlerweile wirklich schon so stark die "ich bin gegen alles" meinung vertreten in dtl??? der bahnhof ist ein imenser fortschritt in meinen augen.

um auch mal einen anderen aspekt anzusprechen... es ist ein prestige projekt wie schon erwähnt hat man damals einen finanziellen zweck aus dem eifelturm oder der freiheitsstatue gesehen?? natürlich soll der bahnhof ein objekt des kapitalismus und des reichtums werden. nebenbei aber erhöht es imens die wirtschaftlichkeit... un da kann man mir mit "geheimen unterlagen von dem stern der bild etc" wie du sie bringst kommen wie man will (ich finde ja geheime unterlagen so irrwitzig...)
soviel dazu
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und ich antworte mit schere habe ich dann gewonnen??

tomtom8788 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 10.10.10, 02:14   #56
Nana12
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Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
es wird wahrscheinlich wie du richtig erwähntest das European Train Control System (kurz eben etcs) eingesetzt un es ist auch richtig das die regionalbahnen achgerüstet werden müssen was einen hohen kosten aufwand hat .... aber da dieses umrüsten unabhängig zu projekt stuttgart sowieso geschehen sollte ist das ein kostenfaktor alleine schon der nicht zu dem projekt fällt.
Ja, jeder Zug der diesen Bahnhof Anfährt muss dieses System aufrüsten, denn sonst kann er dort nicht hin. Ist es sinnvoll? Nur weil der Bahnhof nichts anderes zulässt. Das nennt man mangelnde Flexibilität. Und genau deswegen kann man die Kosten nicht dem Projekt anrechnen, weil es den Fahrgästen aufgedrückt wird. Das betrifft natürlich vor allem den Nahverkehr.

Desweiteren steht das Argument des Nadelöhrs weiterhin im Raum. Die entsprechende Studie lag bereits vor, wohlgemerkt: Im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums. Wie du da auf ein höheres Fahrtaufkommen schliesst ist scheinbar eine weitere PR Floskel.

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
zu diesem punkt wenn du deine quelle richtig lesen würdest bzw deuten würdest du rauslesen das es sich bei 11 mrd um die erneuerung der kompletten trassen bzw der 4 hauptverkehrswege handelt un nicht nur um stuttgart... nur stuttgart wäre dann auch dort deutlich billiger.
Eine Strecke nach Ulm kann man bauen, aber wieso muss das so teuer sein? Das ist nämlich nicht in den 4,5 Mrd enthalten, aber defintiv mit S21 verknüpft? Und wieso wird Stuttgart21 dadurch billiger, wenn vorgeblich unabhängige Projekte gefördert werden?

Auf der anderen Seite haben wir Projektbefürworter die sich bis dato nur vier mal verrechnet haben, und jedes mal nach oben kletterten. Und die Kritiker sehen weitere ausufernde Kosten auf das Projekt zukommen, so das es nicht bei den 4,5 Mrd bleiben wird. Wieso vertraut man also jemanden der durchaus als inkompetent bezeichnet werden kann?

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
kleiner verschwörungstheorethiker??
Hast du dargelegt unter welchen Voraussetzungen die Alternativen geprüft wurden? Fang bitte, an es ist dein Argument, das du nach eigener Aussage so interessant fandest.

Ich kann zumindest auf Erfahrungswerte verweisen, auch wenn die nicht das gigantische Ausmaß von Stuttgart21 erreichen. Und der Filz quillt hier aus allen Ecken, das selbst der Kölner Klüngel neidisch wird.

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
dieses städtebuliche projekt steht in keiner relation?? zum einen wird geklagt das es doch keine parks etc für kinder gibt dann stellt man möglichkeiten zur parkerweiterung etc und es ist wieder nicht gut?? wird mittlerweile wirklich schon so stark die "ich bin gegen alles" meinung vertreten in dtl??? der bahnhof ist ein imenser fortschritt in meinen augen.
Ich weiss nicht mit wem du redest, aber scheinbar nicht mit mir. Es geht um Wertsteigerungen innerstädtischer Immobilien. Die Interessen der Käufer kann man nicht offenlegen, weil man nicht einmal weiss wer die Käufer sind und was sie bezahlt haben.
Natürlich geht es hier um Büro- und Wohnflächen. Bezahlen die Kinder etwa die Parkanlagen? Natürlich wird es auch Parkanlagen geben, aber Natur pur ist reine Traumtänzerei.
Und über Abwanderungen anderer Stadtteile verlieren wir mal garkein Wort.

Zitat:
Zitat von tomtom8788 Beitrag anzeigen
um auch mal einen anderen aspekt anzusprechen... es ist ein prestige projekt wie schon erwähnt hat man damals einen finanziellen zweck aus dem eifelturm oder der freiheitsstatue gesehen?? natürlich soll der bahnhof ein objekt des kapitalismus und des reichtums werden. nebenbei aber erhöht es imens die wirtschaftlichkeit... un da kann man mir mit "geheimen unterlagen von dem stern der bild etc" wie du sie bringst kommen wie man will (ich finde ja geheime unterlagen so irrwitzig...)
soviel dazu
Du hast mit dem Vergleich mit einem Monument indirekt zugegeben das es keinen wirtschaftlichen Nutzen gibt, und gleich darauf verweist du auf den wirtschaftlichen Nutzen? Sag doch einfach das ein Prachtbau toll ist und damit ist der Fisch gegessen.

Grube hat ja ebenso reagiert als man ihm die Berechnungen des Bundesrechnungshofes vor den Latz knallte. "Und so schloss er Messerscharf, es nicht sein kann was nicht sein darf". Denn der Bundesrechnungshof ist ja auch eine Geheimorganisation der Bildzeitung, die bis jetzt niemand erwähnt hat. Das es der eigentliche Auftrag von Journalisten ist solche Hintergründe aufzudecken, kann wohl keiner ankreiden. Es gibt offizielle Stellungnahmen der Vertreter dazu, also ist die Andeutung, das dies erstunken und erlogen ist, leider völlig daneben.

Alternativ kannst du dich fragen wie einige widersprüchliche Pro und Contra Argumente des ZDF zustande kommen. Irgendwer bindet den Leuten doch einen Bären auf - fragt sich nur wer.
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Ungelesen 10.10.10, 03:34   #57
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ich habe für "Das Projekt soll weitergeführt werden" gestimmt, also wisst ihr was ich damit meine, man muss auch mit der Zeit und Verbesserungen leben, so ist es nun mal und in 20 Jahren kräht kein Hahn mehr danach und die Leute empfinden es als normal !
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Ungelesen 10.10.10, 06:28   #58
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Ich weiß nur,die Wixxer wollen unseren Geilen Park kaputtmachen,den Einzigst Grünen Fleck Mitten in der City,wo man noch richtig gut chillen kann und abschalten.
Und statt schön abschalten im Grünen,gibts jetzt den fucking Bahnhof ,der sowiso 5 Jahre Später genauso versifft aussieht wie der Jetzige,toll !


DIe Kohle is mir mittlerweile sowiso scheißegal,ob meine STeuergelder Irgendwelche Langzeitstudenten is den Arsch geschoben kriegen oder Neue Scheißhäuser in der Stadt errichtet werden ,weg is weg . Ich sehe die Kohle einfach als Schutzgeld an die Mafia oder an die Ameisenkönigin,fertig
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Ungelesen 10.10.10, 14:57   #59
michi304
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Die machen ja nicht den ganzen park kaputt, nur nen kleinen teil und alle bäume sollen nachgepflanzt werden.
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Ungelesen 10.10.10, 15:43   #60
abce
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Die sind doch alle Linksradikal die Demonstranten, Antifantie Leute.

Beim Jauch war ein CDU Politiker und der meinte, dass die Demonstranten auf die Polizei uriniert hätten, Asoziale.
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Ungelesen 11.10.10, 00:29   #61
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Zitat:
Zitat von abce Beitrag anzeigen
Die sind doch alle Linksradikal die Demonstranten, Antifantie Leute.
.
Blabla,sind doch alles Nazis die Deutschen und so,lalala ,sekkl
Hör mal,ich bin weder Links noch rechts und ich war schon 3 Mal dabei .Es sind zwar natürlich viele Punks und sonstige Freaks dabei gewesen,wo sonst auch immer im Park sitzen,aber glaub mir,da war sogut wie Alles vertreten,genausoviele die ansonsten normal selber was gegen Punks und andere Freaks haben,waren dabei.
Einfach die Leute wo etwas dagegen haben,weil man ihren Park ruinieren will.
Von diesen Scheiß Neuen Bäumen die angeblich nachgepflanzt werden,sieht man wenn überhaupt in 2025 erst was ,da bin ich schon fast 50,toll
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Ungelesen 11.10.10, 15:28   #62
Friese77
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Zitat:
Zitat von abce Beitrag anzeigen
Die sind doch alle Linksradikal die Demonstranten, Antifantie Leute.

Beim Jauch war ein CDU Politiker und der meinte, dass die Demonstranten auf die Polizei uriniert hätten, Asoziale.
Die CDU hat auch behauptet es wären Steine geflogen, war aber alles heisse Luft.

Du musst es ja wissen, wer da so demonstriert.
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Ungelesen 11.10.10, 21:59   #63
Jambold
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Ungelesen 12.10.10, 16:06   #64
gangstergangster
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nein ich habe hier jetzt nicht jeden beitrag gelesen. aber ich habe doch auch was zu sagen.
wie einge schon gesagt haben, ist das ein projekt das schon seit einigen jahren am rollen ist und es ist jedem seine eigene aufgabe sich über nachrichten zu informieren. wir leben in deutschland und jeder hier hat die möglichkeit dazu. wers nicht gemacht hat - selber schuld!

auserdem wurde dieses projekt im eu-rat beschloßen und festgelegt. hier ist mehr als nur deutschland betroffen und dazu möchte ich mal frau merkel ungefähr zitieren: "wen wir schon unsere eigenen beschlüsse nicht halten und sagen "wir können nix dafür, das land hat demonstriet", wie sollen wir dann zum beispiel von griechenland verlangen das sie den vorderungen nachgehen sollen?"
ich glaub damit ist einiges gesagt..

und noch etwas:
wen wir in zukunft auf erneurerbare energien umsteigen wollen die zb auf wellenkraft in der nordsee basieren müssen wir unser land auch erstmal umbuddeln um die leitungen zu verlegen die wir dazu bräuchten. und wie sollen wir da weiterkommen wen jedes dörflein dann dagegen demonstriert?!
(bitte fangt jetzt nicht an über zukunftenergie zu diskutieren )

so das wolte ich mal loswerden.. denkt drüber nach
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Ungelesen 12.10.10, 16:31   #65
Der Straßenapotheker™
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das ist schon soo lang geplant - und jetz kommen sie alle und meinen hier demonstrieren zu müssen.
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Ungelesen 12.10.10, 18:05   #66
gangstergangster
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Zitat:
Zitat von C0R4X Beitrag anzeigen
Wenn man ein solches Projekt vor Staat, Regierung und Volk mit falschen Zahlen durchprügelt, dann ist das einfach Betrug.
Man kann nicht sagen "ja, es kostet 7,5 Milliarden" und letzten Endes wird es 21 Milliarden Euro kosten.
Wer braucht das da unten? Die Strecke ist nicht mal annähernd ausgelastet, es hätte gereicht den Bahnhof von Kopf auf Durchgangsbahnhof umzubauen.


schau dir mal ein paar karten an..
das ist nich sinnvol soetwas zu machen..
und natürlich hat der bahnhof wirtschaftliche vorteile.. es wird viel bauplatz frei was wieder geld für stuttgart bedeutet..


und auserdem machen wir mit dem bahnhof einen großen schritt in richtung zukunft!
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Ungelesen 12.10.10, 18:08   #67
Nana12
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Zitat:
Zitat von Der Straßenapotheker™ Beitrag anzeigen
das ist schon soo lang geplant - und jetz kommen sie alle und meinen hier demonstrieren zu müssen.
Falsch - eine Freundin von mir, die in Stuttgart studierte, hat 2003 schon ihre Unterschrift gegen Stuttgart21 gegeben. Der Gegenwind ist schon ein wenig älter als die mediale Aufmerksamkeit.

Zitat:
Zitat von C0R4X Beitrag anzeigen
Wenn man ein solches Projekt vor Staat, Regierung und Volk mit falschen Zahlen durchprügelt, dann ist das einfach Betrug.
Und genau deswegen kann man auch nicht mit Rechtssicherheit argumentieren. Es gibt genug Fälle in der jüngeren Geschichte wo keiner mit Rechtssicherheit argumentieren kann, aber keiner tun würde. Nehmen wir die Bankenhilfen. Aber man kann auch in die Kommunen gehen wo es wohl abertausende Privatisierungen gegeben hat mit freundlicher Unterstützung der gewählten Vertreter.
Man sollte mal darüber nachdenken wozu es diese Rechtssicherheit gibt. Damit jeder machen kann was er will solange er einen unterschriebenen Wisch dafür hat?
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Ungelesen 13.10.10, 10:17   #68
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Mhm, jetz nur so ein Kommentar dazu, hab mir nicht alle Posts durchgelesen.

Als Planer:
Ich arbeite in einem Planungsbüro. So eine Planung ist HORREND aufwändig und teuer.
Und wenn das ganz schon fertig ist, oder auch nur der Entwurf dafür sind da schon seeeehr viele Millionen für ausgegeben worden, und es muss fertig geplant sein, da der Abriss bereits beginnt.
Wenn man das Projetk jetzt abbricht, werden wiederum gigantischen Summen an Vertragsstrafen zu zahlen sein, die dann völlig in den Sand gesetzt sind.

Als Bahnfahrer:
Ich freu mich, das mal endlich neu- und umgebaut wird. Wenn man soviel mit der Bahn durch ganz Deutschland fährt, ist es echt mal angenehm, auf einem vernünftig neu gebauten/moderniesierten Bahnhof zu treffen, einige sind wirklich in katastrophalem Zustand.
Wenn dadruch auch noch schneller Streckenzeiten und weniger Störungen kommen, super.

Als Steuerzahler:
Ärgert es mich, das ich so nen Klotz von Bahnhof bezahlen soll. Aber die Planung ist nun mal schon weit Fortgeschritten, und wenn man jetz alles wiede umschmeißt, ist man mit Vertragsstrafen und eriner völlig neuen Planung für einen Umbau des Kopfbahnhofs 1. Wieder bei einer riesigen Summe, die zwar nicht ganz an den Neubau heranreichen wird, aber nicht sehr viel geringer sein dürfte, und 2. Viele Jahre weiter, wer im PLanungsbüro arbeitet kennt das vllt..


Fazit: Baut den neuen Bahnhof, das aufhören und umplanen wird auch sehr teuer, und dann hat man halt nen neuen, größeren, nicht nur modernisierten und ist auch noch früher dabei.

MfG
Streusel
streusel123 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 13.10.10, 10:44   #69
Nana12
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Zitat:
Zitat von streusel123 Beitrag anzeigen
Fazit: Baut den neuen Bahnhof, das aufhören und umplanen wird auch sehr teuer, und dann hat man halt nen neuen, größeren, nicht nur modernisierten und ist auch noch früher dabei.
Natürlich bleiben wir auf den Kosten sitzen, die bis dato entstanden sind. Die Verträge sind ebenfalls genauestens zu prüfen, insbesondere [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] mit Verdacht auf Untreue.

Ob der Bahnhof nun moderner ist darf bezweifelt werden. Die Aussagen über die Leistungsfähigkeit sind geschönt, und in der Realität kaum erreichbar. Bei den Kosten lohnt sich jetzt noch ein Schwenk auf eine Alternative, die nicht einmal nötig wäre. Unterm Strich wäre das immer noch günstiger für den Steuerzahler.
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Ungelesen 13.10.10, 11:07   #70
streusel123
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Also zu den konkreten Kosten kann ich jetzt mal gar nichts sagen, da man wenigstens Wirtscahftsingenieur sein muss, der von Anfang an dabei war, um da durchzublicken.
Da gibt es Aspekte zu berücksichtigen noch und nöcher...
Das der neue Bahnhof modern sein wird, daran würde ich keinen Zweifel erheben, denn wenn die schonmal bauen, dann richtig, soweit ich das von einigen Modernisierungen hier in der Gegend kenne.
Ein Neubau ist natürlich teurer als ein Umbau, aber hat auch einen Gewissen Mehrwert, wobei natürlich auch eine sehr große neu Bebauungsfläche gewonnen wird, sollte man auch berücksichtigen.
Und wenn man jetz anfängt einen Umbau zu Planen, dann hat man in 3 Jahren noch nix angefangen, da man quasi bei 0 wieder anfängt zu planen...und nur die Vor- und Entwurfsplanung mit allen Gewerken für so ein riesiges Projekt dauert ewig...geschweige von der Ausführungsplanung.
Aber ich würde mich wirklich für konkrete, gut recherchierte und belget Zahlen interessieren, nicht für eine Kostenschätzung, die ein 20 Mann Ingeniuerbüro aufgestellt hat, und damit die in Jahren Arbeit erstellte Entwurfsplanung eins mehrere 100 Mann starken Kostenplanungsstabes in Frage stellt...

Ui, vergessen:
MfG
Streusel
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