"Die Deutschen ahnen nicht, wie gefährlich Putin ist"

**Draalz** · 12.03.21, 07:25

Zitat:

INTERVIEW | Bedrohung der Demokratie

"Die Deutschen ahnen nicht, wie gefährlich Putin ist"

Von Sven Böll und Marc von Lüpke
10.03.2021, 16:49 Uhr

Wladimir Putin: Unter seiner Führung will Russland die deutsche Demokratie untergraben, warnt Historikerin und Pulitzer-Preisträgerin Anne Applebaum im t-online-Gespräch. (Quelle: Kremlin Pool/imago images)

Die Demokratie ist auf dem Rückzug, immer mehr Staaten werden autokratisch regiert. Warum das so ist, erklärt die Historikerin Anne Applebaum. Sie warnt: Deutschland sollte sich vor Russland hüten.

t-online: Frau Applebaum, wer sind derzeit für Sie die gefährlichsten Politiker auf der Welt?

Anne Applebaum: Da fallen mir einige ein.

Wir haben Zeit.

Die Liste reicht von Nordkoreas Diktator [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] über den chinesischen Staatschef [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] bis hin zum russischen Präsidenten [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Ich zähle aber keinen Politiker aus dem Westen dazu. Denn selbst die schlimmsten unter ihnen gehören nicht zu den gefährlichsten der Welt.

An wen denken Sie?

Vor allem an ehemalige Demokratien wie die Türkei oder Ungarn – Politiker wie [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] oder Viktor Orbán, die in ihren Ländern das demokratische System zerstört haben, verfügen über eine gefährliche Mischung aus Gier, Korruptheit und Machthunger.

Bei diesen Stichwörtern fällt uns auch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ein. Ist es zumindest ein gutes Zeichen für die Demokratie weltweit, dass er abgewählt wurde?

Auf jeden Fall! Ich will die Bedeutung der USA nicht überhöhen. Aber sie sind weltweit das Symbol für die Demokratie schlechthin – selbst für jene Menschen, die den Vereinigten Staaten skeptisch gegenüberstehen. Deshalb war es extrem schädlich, dass der Präsident der wichtigsten Demokratie auf diesem Planeten ein autokratischer Populist war.

Zitat:

Anne Applebaum, geboren 1964 in Washington, D.C., ist Historikerin und Journalistin. Sie arbeitete für renommierte Blätter wie "The Economist" und "The Spectator", derzeit ist Applebaum Autorin für "The Atlantic". Zudem lehrte sie an zahlreichen Hochschulen wie Yale, Harvard, Oxford und Cambridge. Die Osteuropa-Expertin ist Autorin verschiedener Bücher, für ihr Werk "Der Gulag" von 2003 hat Applebaum den Pulitzerpreis erhalten. Am 12. März erscheint ihr neues Buch "Die Verlockung des Autoritären. Warum antidemokratische Herrschaft so populär geworden ist" auf Deutsch.

Trump ist nicht mehr Herr im Weißen Haus, viele Probleme aber bleiben. Vor allem sagen sich die Republikaner nicht vom 45. Präsidenten los.

Das ist leider wahr. Ich fürchte, dass die Partei, die sich gern Grand Old Party nennt, zunehmend merkt, dass es leichter ist, den neuen US-Präsidenten Joe Biden als Marxisten zu verteufeln, gegen das Wahlsystem zu wettern und die Weißen gegen die anderen ethnischen Gruppen aufzuhetzen, als eigene politische Konzepte für ein bunteres Amerika zu entwickeln. Das hat dramatische Folgen: Denn dann geht es in der Politik künftig nicht mehr darum, Probleme zu lösen, sondern darum, durch Abgrenzung und Attacken neue Probleme zu schaffen.

Wie gelang es Trump als politischem Außenseiter überhaupt, ins Weiße Haus zu gelangen?

Trump hat die Wahl 2016 durch einen Angriff auf das Wesen der Demokratie gewonnen. Immer wieder behauptete er, dass die amerikanische Demokratie zu seinem Nachteil ausgehebelt worden sei. Und dass er es trotzdem ins Weiße Haus geschafft habe. Als Trump dann Präsident war, hat er eine Kommission eingesetzt, die den angeblichen Wahlbetrug untersuchen sollte. Sie konnte aber keinen feststellen.

Anne Applebaum: Die Historikerin ist Expertin für die Geschichte Osteuropas. (Quelle: James Kegley)

Damals gab es keinen Wahlbetrug, auch 2020 nicht, als Joe Biden gewann. Hat Sie der von Trump angestachelte sogenannte Sturm aufs US-Kapitol im Januar überrascht?

Ich war nicht einmal geschockt. Mir war klar, dass Trump niemals zugeben wird, verloren zu haben. Deshalb war es ihm absolut zuzutrauen, die Leute zum Sturm aufs Kapitol anzustacheln.

Von Trump abgesehen: Ihr neues Buch beschäftigt sich mit der Attraktivität des Autoritären. Populismus und Nationalismus werden ja nicht nur in den USA und Osteuropa stärker. Woran liegt das?

Manche Leute wollen es gerne "einfach" haben. Debattieren und Streiten entfällt in einer Autokratie. Aus diesem Grund halten Anhänger diese Art des politischen Systems für effizienter als eine Demokratie. Viele Menschen haben das Vertrauen in demokratische Systeme auch verloren, weil es Enttäuschungen und Verlustgefühle gibt.

Inwiefern?

Zwei Beispiele: Das Polen des Jahres 2021 ist nicht das, was sich viele Polen nach dem Ende des Kalten Krieges erträumt haben. Und Großbritannien ist eben kein weltweites Empire mehr, sondern nur noch eines von vielen mittelgroßen europäischen Ländern. Die Folge davon ist der verbreitete Eindruck, dass früher vieles besser gewesen sei. Wenn dann noch der Glaube dazukommt, die politische Führung habe das verspielt, was das eigene Land ausgemacht habe, radikalisieren sich einige. Und manch einer wählt dann einen Lautsprecher, der verspricht, die angeblich gute alte Zeit zurückzuholen.

Viele Experten sehen auch in einer zunehmenden ökonomischen Spaltung einen Grund für die Attraktivität des Populismus. Welche Rolle spielt die Wirtschafts- und Finanzkrise vor rund zehn Jahren?

Eine große Rolle. Damals mussten wir mit ansehen, wie Politiker und Banker, die uns lange erzählt hatten, dass sie die komplexe internationale Wirtschaft im Griff hätten, nicht mehr weiterwussten. Dann wurde im Laufe der Zeit auch noch klar, dass sie für den ganzen Schlamassel mit verantwortlich waren. Das hat sehr viel Vertrauen gekostet. Dass sich die Globalisierung parallel dazu weiter beschleunigte, hat den Glauben an den Staat zusätzlich unterminiert.

Weil einzelne Staaten einen kleineren Handlungsspielraum besitzen?

Viele Menschen empfinden angesichts der Globalisierung ein Gefühl der Ohnmacht. Wenn etwa in Großbritannien eine Firma geschlossen wird, die einem chinesischen Konzern gehört, entsteht schnell der Eindruck, dass das eigene Land nicht mehr unter der Kontrolle seiner Bürger ist. Und Mächte über uns bestimmen, auf die wir keinen Einfluss haben.

Die demografische Entwicklung und die Folgen von Wirtschaftskrisen und der Globalisierung betreffen viele Länder – unabhängig von ihrem politischen System. Welche Entwicklung ist denn gerade für Demokratien bedeutend?

Die vielleicht wichtigste und wahrscheinlich am meisten unterschätzte Veränderung ist die Revolution der Kommunikation. Was wir wie über Politik mitbekommen, hat sich in den vergangenen zehn Jahren fundamental verändert. Für den demokratischen Diskurs ist das alles andere als förderlich.

Sie spielen auf die sozialen Medien an?

Eher die Welt der Algorithmen insgesamt. Die Realität, die Sie bei Facebook, Twitter oder auch Google wahrnehmen, ist eine andere als die, die ich dort präsentiert bekomme. Verstärkt wird dieser Effekt dadurch, dass wir online immer mehr von dem sehen, was wir mögen. Das alles führt dazu, dass wir zunehmend in unseren persönlichen Echokammern verharren und Mauern zu Menschen mit anderen Meinungen entstehen. Es verändert, wie wir Politik wahrnehmen und über Inhalte diskutieren. Und es besteht das Problem, dass wir immer weniger zwischen "wichtig" und "unwichtig" unterscheiden können.

Boris Johnson: Der frühere Journalist nutzte den Brexit, um selbst politische Karriere zu machen. (Quelle: Anthony Devlin/imago images)

Was meinen Sie genau?

Für einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung ist das Smartphone wohl der wichtigste Gegenstand. Auf unseren kleinen Telefonen gibt es aber keine Hierarchien mehr: Wir bekommen eine Nachricht von einer Freundin, die sich verabreden will. Dann ploppt Werbung für Kosmetik auf. Und dann lesen wir noch eine Meldung über den Putsch in [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Das sind völlig unterschiedliche und auch alles andere als gleichwertige Informationen, aber sie wirken alle gleichbedeutend. Kein Wunder, dass wir die Orientierung verlieren.

Und dann sind wir bei der Attraktivität von Populisten angekommen, die scheinbar einfache Lösungen für komplizierte Probleme anbieten?

Populisten bedienen eine Sehnsucht nach Autokratie, die sich aus der Überforderung der Menschen im Alltag ergibt. Besonders gefährlich sind allerdings jene Populisten, die die Mechanismen der modernen Kommunikation verstanden haben und sie für sich perfektionieren. Sie schüren dann noch mehr Ängste und gerieren sich als Erlöser von einem Übel, das sie selbst in die Welt gesetzt haben.

Seien wir konkret: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] regiert mit Großbritannien eine der ehrwürdigsten Demokratien der Welt. Die Art, wie er den Brexit durchgesetzt hat, ist aber höchst umstritten. Wie beurteilen Sie seine Art, Politik zu machen?

Boris Johnson ist kein Autokrat, aber er nutzt die gleichen Mittel. Die EU-Gegner haben die Wahl gewonnen, indem sie die Furcht der Briten vor dem demografischen und wirtschaftlichen Wandel wie vor dem Verlust der nationalen Einzigartigkeit instrumentalisiert haben. Was geradezu perfide ist: Johnson war es egal, ob Großbritannien in der EU bleibt, wahrscheinlich wäre ihm ein Verbleib sogar lieber gewesen. Aber er sah im Brexit eine Gelegenheit, um an die Macht zu kommen. Zu Recht.

Für Millionen Trump-Wähler hat auch der 45. Präsident der USA recht, wenn er von Wahlbetrug spricht. Wie ist es um den Realitätssinn der Anhänger von Donald Trump bestellt?

Mit der Wirklichkeit ist es so eine Sache. Trump und die Republikaner haben es mit Hilfe ihnen wohlgesonnener Medien geschafft, eine alternative Realität zu schaffen, in der Trump die jüngste Wahl gewonnen hat. Bis zu 30 Prozent der Amerikaner leben in Trumps Parallelwelt. Ein vergleichbares Problem haben Sie übrigens in Deutschland auch.

US-Kapitol: Anhänger von Donald Trump stürmten im vergangenen Januar den Sitz des US-Kongresses. (Quelle: David Alonso/imago images)

Wie bitte?

Schätzungsweise zehn Prozent der Deutschen leben in einer Welt mit "alternativen Fakten". Weil es vergleichsweise wenige sind, wird das Problem nicht richtig ernst genommen. Aber ich muss Sie warnen: Es könnte größer werden.

Sollten wir Deutschen und Europäer es nicht besser wissen, als autoritären Weltanschauungen anzuhängen? Deutschland, Italien, Spanien und Portugal etwa waren Diktaturen. Von Osteuropa ganz zu schweigen.

Viele Menschen, die diese Diktaturen noch bewusst erlebt haben, sind inzwischen tot oder im Greisenalter. Die Jüngeren lernen bestenfalls in der Schule etwas über diese Zeit. Wir begehen auch einen Denkfehler: In unser Vorstellung rollen Panzer auf den Straßen, wenn eine Diktatur errichtet wird. So wie wir es jetzt in Myanmar gesehen haben. Aber moderne Autokraten versuchen, ihr Regime auf mehr oder weniger legale Weise zu errichten. Ohne Staatsstreich oder Soldaten, die ein Parlament stürmen. Orbán musste in Ungarn auch niemanden umbringen, um eine Quasi-Diktatur zu errichten. Den Leuten wird zu spät bewusst, dass sie irgendwann in einer Autokratie leben. Gegenwehr bleibt aus.

Wie sollte die Europäische Union auf die Demontage des Rechtsstaats in Ungarn und Polen reagieren?

Ironischerweise kann die EU ihre Mitglieder engmaschig in Sachen Wirtschaft und Finanzen überwachen. Aber nicht in Sachen Demokratie und Rechtsstaat. Mein Rat in Bezug auf Orbán wäre es, den Geldflüssen zu folgen. Es ist offensichtlich, dass er Geld aus EU-Quellen dazu benutzt, sein Regime zu stärken.

Stellt die Corona-Pandemie eine neue Gefahr für die Demokratie dar? Selbst in Staaten des Westens wurden massiv Grundrechte außer Kraft gesetzt.

Da bin ich nicht so pessimistisch. Welche demokratischen Staaten haben sich zumindest 2020 ganz gut geschlagen bei der Eindämmung des Virus? Vor allem Länder wie Deutschland und Taiwan, in denen das Vertrauen der Bürger in Politik und Behörden recht groß ist. Weniger effizient waren etwa die USA und Brasilien.

Seit es ums Impfen geht, hat sich das Bild allerdings etwas gewandelt.

Jetzt beurteilen die Menschen ihre Regierungen danach, wie effizient sie Impfstoffe besorgen und unters Volk bringen. Deutschland schneidet dabei nicht gut ab. Ich hätte das nie für möglich gehalten. Diese Schwäche kann für die Bundesregierung und auch die EU eine Vertrauenskrise nach sich ziehen.

Viktor Orbán: Der Regierungschef Ungarns hat das Land in eine Autokratie umgewandelt, beklagt Anne Applebaum. (Quelle: Eastnews/imago images)

Von der Corona-Krise abgesehen: Wie können sich Demokratien am besten gegen ihre Feinde schützen?

Zunächst einmal sollten wir ehrlich sein: Ungarn etwa wurde nicht härter von der EU angegangen, weil deutsche Unternehmen dort ihre Geschäfte nicht gefährdet sehen wollten. Grundsätzlich gilt, dass wir vor allem die Feinde der Demokratie klar benennen sollten. Mit Joe Biden amtiert nun endlich wieder jemand im Weißen Haus, der das tun will.

Wer sind denn global betrachtet die größten Feinde der Demokratie? China und Russland?

China will Geschäfte machen und seine Einflusszone ausweiten. Aber es ist nicht das eigentliche Problem. Wladimir Putin ist für Deutschland viel gefährlicher als Xi Jinping. Und für die Demokratien weltweit. Denn Russland will unsere politischen Systeme untergraben, deshalb finanziert es die ******* Rechte in Europa und betreibt Desinformation.

Hat Deutschland einen zu naiven Blick auf das Russland unter Wladimir Putin?

Ja. Die Deutschen ahnen nicht, wie gefährlich Putin ist. Ich beschreibe Ihnen einfach mal die Realität: Putin will die EU zerstören, er will, dass die deutsche Demokratie scheitert. Wenn es nach ihm geht, sollen alle US-Soldaten Europa verlassen, damit er die Beziehungen zu den europäischen Staaten dominieren kann.

Noch mal: Wie können wir uns wehren?

Was wir nicht brauchen, ist ein großer Gipfel des Westens mit Joe Biden, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und Emmanuel Macron auf einem Gruppenfoto als Höhepunkt. Vielmehr müsste man entschlossen daran gehen, das Bündnis unter den Demokraten und die gemeinsamen Werte wiederzubeleben.

Sollte der Westen nicht vor allem wieder glaubwürdiger werden?

In der Tat. Es gibt zwei wichtige Baustellen. Zunächst einmal das Internet. Wissen Sie, was Chinesen sehen, wenn sie unser "westliches" Internet betrachten?

Google, Facebook und Co.?

Richtig. Sie sehen kein demokratisches Internet, das auf den Werten Offenheit und Transparenz beruht, sondern ein Internet, das von ein paar großen Techkonzernen beherrscht wird, die sich ihre eigenen Regeln machen. Soll so unsere Alternative zu dem "chinesischen" Internet aussehen, das Überwachung und Zensur unterliegt? Ich hoffe nicht.

Was ist die zweite Baustelle?

Wir müssen die Geld- und Finanzierungsquellen der Diktaturen trockenlegen. Ein Beispiel: Russland ist ein sehr korruptes Land, seine Führung ist sogar extrem korrupt. Das wissen auch die Russen. Wenn sie Richtung Westen blicken, sehen sie aber, dass ein Großteil des Geldes, das ihre Eliten zusammengerafft haben, bei Banken in Großbritannien, Frankreich und anderswo liegt. Und dass russische Milliardäre in London Villen besitzen und dort mit ihren britischen Freunden Partys feiern. In Paris und Berlin übrigens auch.

Eine letzte Frage: Hat die Demokratie angesichts der Verlockung des Autoritären, wie Sie Ihr Buch betitelt haben, überhaupt eine Zukunft?

Das liegt an uns. Demokratien verlangen ihren Bürgern immer etwas ab: Teilnahme und Auseinandersetzung auf der einen Seite, aber auf der anderen eben auch die Verteidigung ihrer Werte.

Frau Applebaum, vielen Dank für das Gespräch.

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Nana12 · 12.03.21, 08:17

Zitat:

Anne Applebaum, geboren 1964 in Washington, D.C., ist Historikerin und Journalistin. Sie arbeitete für renommierte Blätter wie "The Economist" und "The Spectator", derzeit ist Applebaum Autorin für "The Atlantic". Zudem lehrte sie an zahlreichen Hochschulen wie Yale, Harvard, Oxford und Cambridge. Die Osteuropa-Expertin ist Autorin verschiedener Bücher, für ihr Werk "Der Gulag" von 2003 hat Applebaum den Pulitzerpreis erhalten. Am 12. März erscheint ihr neues Buch "Die Verlockung des Autoritären. Warum antidemokratische Herrschaft so populär geworden ist" auf Deutsch.

Zitat:

Applebaum ist Mitglied des Council on Foreign Relations. Sie ist im Vorstand des National Endowment for Democracy. Sie ist zudem Mitglied des Beirats des Center for European Policy Analysis.

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csesraven · 12.03.21, 09:22

Aber Putin ist doch der Heilsbringer für den Ostblock-Troll-Club hier. Der KANN gar nicht böse sein. Alles Fake-News

eitch100 · 12.03.21, 19:16

Zitat:

Zitat von csesraven

Aber Putin ist doch der Heilsbringer für den Ostblock-Troll-Club hier. Der KANN gar nicht böse sein. Alles Fake-News

Ja, ist womöglich etwas übertrieben mit "Ostblock-Troll-Club" aber im Kern ist da Wahres dran. Das ist so ein bisschen wie mit Klopperhorst und den Rechten. Wir schmeißen den Andersdenkenden ein paar Krumen hin, um vermeintliche Einseitigkeit oder Unsachlichkeit zu vermeiden, aber im Grunde gibt es doch dort oder an denen nichts auszusetzen. Tendenziell läuft das nach folgendem Muster: OK, in Russland und Deutschland ist nicht alles soooo gut, aber in Deutschland ist im Gegensatz zu Russland auch noch die Regierung Scheiße. Selbst Hardcore-Sozialisten oder besten-/schlimmstenfalls Kommunisten schlagen beim Thema Russland oder China reflexartig in dieselbe Kerbe, obwohl der Kalle Marx dort faktisch längst kein Thema mehr ist...

Ich habe ja tiefstes Verständnis für Menschen, die vielleicht Wurzeln in Russland, der Türkei oder sonst wo haben und diesem Land relativ unkritisch die Treue halten, aber dass das dann in puncto Kritik an der dortigen oder hiesigen Regierung so auseinanderdriften zu lassen, ist schon ein bisschen absurd...

P.S. was ich Nana zu Gute halten muss, dass das Wörtchen "russophob" noch nicht gefallen ist. Das ging früher schneller über die Lippen...

MunichEast · 12.03.21, 09:37

Es zeigt welch respektable Politologin Anne Applebaum ist ! Im Vergleich zu Publikationen auf anderen Seiten liest sich dieses Interview völlig anders. Russland und das kann niemand ernsthaft bezweifeln ist weit von demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnissen entfernt.

Die Tragik an der Tragödie das Europa und Deutschland an dieser russischen Entwicklung und Putins Rolle Anteil haben. Die Notlage der Sowjetunion war willkommen und nutzte Deutschland, aber auch den Vereinigten Staaten sehr. Wirklich unterstützt wurde der Reformatiomsprozess aber nicht und das Leben vieler Russen stürzte in tiefes Elend. Russische Soldaten weinten während ihrem Rückzug aus der DDR, wissend welches Elend und Unsicherheiten in der Heimat auf sie wartete.

Putin, der immer eine gewisse Zuneigung zu den Deutschen hatte, stand Jahre später im Deutschen Bundestag. Russland ist ein Teil Europas und gemeinsam hat Europa eine blühende Zukunft vor sich. Es wurde viel geklatscht, niemand wollte aber eine russische Stimme in Europa, weder die USA noch die ehemaligen Ostblockstaaten.

Das Putin Russland auf diese Art und Weise nun führt, ist das Ergebnis falscher und schlechter europäischer Politik.

karfingo · 12.03.21, 19:36

Zitat:

Zitat von MunichEast

Es zeigt welch respektable Politologin Anne Applebaum ist!

Anne muss so schreiben - da sie der Gegenpol ist und nur dual denken kann.

MunichEast · 12.03.21, 19:48

Zitat:

Zitat von karfingo

Anne muss so schreiben - da sie der Gegenpol ist und nur dual denken kann.

Nicht wirklich. Yale, Harvard, Oxford und Cambridge sind sehr hochangesehenen Universitäten. Hätte sie in West Point oder Sandhurst gelehrt, dann würde ich der Voreingenommenheit zustimmen. Ihre Vitae spricht für sie.

muavenet · 13.03.21, 12:01

Zitat:

Zitat von MunichEast

Nicht wirklich. Yale, Harvard, Oxford und Cambridge sind sehr hochangesehenen Universitäten. Hätte sie in West Point oder Sandhurst gelehrt, dann würde ich der Voreingenommenheit zustimmen. Ihre Vitae spricht für sie.

Allzu weit würde ich mich mit derartigen Verweisen aber nicht aus dem Fenster lehnen; es gibt an akademischen Institutionen reichlich Idioten und Arschlöcher. Harvard z. B. ist gerade mal wieder im Gespräch, diesmal dank [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Ist besser, immer bei der Person zu bleiben.

Das bringt mich zu Applebaum. Hat hier jemand ihre Analyse gelesen?

Also ich fand die recht dünn. Ist, abgesehen von ihren Anekdoten, für mich nichts Neues dabei... und manche ihrer Betrachtungen sind recht oberflächlicher Natur. Da ich aber nicht Teil des konservativen Establishments bin, gehöre aber auch nicht zu Annes Zielgruppe. Manch ein Beispiel aus Applebaums Anekdotensammlung, insbesondere die Beschreibung der Laster ihrer alten Berufskollegin Mária Schmidt, hat mich an den Duktus des ein oder anderen hiesigen Forenmitglieds erinnert.

Nana12 · 12.03.21, 10:11

Zitat:

Zitat von MunichEast

Es zeigt welch respektable Politologie Anne Applebaum ist !

Sie ist erst einmal in Organisationen unterwegs, die nicht unbedingt sich für ein Auskommen mit Russland (und diversen anderen Ländern Welt) einsetzen. t-online meinte, dass solche Informationen uns nicht interessieren sollten. Natürlich war das auch ein Seitenhieb auf die hiesige "Diskussionskultur", die schon längst das Niveau extremistischer Echokammern erreicht hat.

Zitat:

Zitat von MunichEast

Im Vergleich zu Publikationen auf anderen Seiten liest sich dieses Interview völlig anders.

Besonders gefallen hat mir der Teil:

Zitat:

Ich beschreibe Ihnen einfach mal die Realität:...

#damitihrnichtdenkenmüsst

Die nachfolgenden Sätze klammern vollkommen unseren Anteil am Konflikt aus. Unsere Soldaten stehen an der russischen Grenze. Und wenn jetzt entsprechend zurück gekeilt wird, wird dies einfach ausgeblendet. Das darf nicht sein.

Das Russland Kräfte unterstützt die ihm wohlgesonnen sind, gehört mit dazu. Das diese Kräfte mit der Demokratie auf Kriegsfuß stehen, ist aus der Sicht Russlands genau so irrelevant wie unsere "Hurensöhne" (frei nach [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) aus unserer Sicht. Daraus abzuleiten Putin wolle die Demokratie zerstören ist ein Propagandatrick, nämlich die aggressive Außenpolitik mit Demokratie und Verfassung gleichzusetzen. Sie soll unantastbar sein.

Zitat:

Zitat von MunichEast

Russland und das kann niemand ernsthaft bezweifeln ist weit von demokratischen und rechtsstaatlichen Verhältnissen entfernt.

Verglichen mit dem Reigen unserer Verbündeten, würde ich Russland noch im gesunden Mittelfeld einordnen. Das Russlands Demokratie ernsthafte Defizite hat, ist keine Frage. Aber wir hatten schon ein besseres Verhältnis zum Ostblock zu Sowjetzeiten (zB beim Thema Gas). Damals stand aber auch das Thema "Frieden" in Zeiten des kalten Krieges im Vordergrund und nicht die herbeifantasierte geistig moralische Überlegenheit und ihres Herrschaftsanspruches.

Zitat:

Zitat von MunichEast

Wirklich unterstützt wurde der Reformatiomsprozess aber nicht und das Leben vieler Russen stürzte in tiefes Elend.

Bitte was? Waren es nicht gerade die Berater aus Washington die den Kommies mal Kapitalismus beibringen mussten? Das Ergebnis war bekannt. Den ökonomischen Tiefpunkt erreichte Russland Ende der 90er. Entsprechend wird Putin immer noch als Heilsbringer erkannt, der mit dem Mist, der aus dem Westen kam, aufräumte.

Zitat:

Zitat von MunichEast

Das Putin Russland auf diese Art und Weise nun führt, ist das Ergebnis falscher und schlechter europäischer Politik.

Und das ist es auch noch heute! Putins Thron fußt auf einflussreiche Gruppen von denen einige nationalistisch bis ultranationalistisch sind. Durch die Aggressivität des Westens ist er gezwungen auf diese Gruppen einzugehen, weil die sonst frei drehen. Es muss klar sein das Elemente wie Schirinowski bis Dugin die erste Gelegenheit wahrnehmen Putin am nächsten Fahnenmast aufzuhängen.

Aber ja, grundsätzlich hast du recht. Die Gelegenheit war da. Schröder konnte wenigstens mit Nordstream teilweise die Hand reichen. Sein Ziel war es die Ostpolitik mit einer Art schwedischen Modell fortzuführen.

acherontia · 12.03.21, 11:02

Und es wird immer vergessen wer alles mit den Hufen scharrt um Putin zu beerben.
Da sind so üble Typen dabei, wenn die jemals an die Macht kommen ist der 3.Weltkrieg praktisch schon Geschichte.
Dagegen ist Putin geradezu der Messias.
Genießt die Zeit solange er noch an der Macht ist, danach besteht eine durchaus reale Chance das dann sehr schnell die Hölle losbricht.

eitch100 · 12.03.21, 13:09

Zitat:

Zitat von acherontia

Und es wird immer vergessen wer alles mit den Hufen scharrt um Putin zu beerben.
Da sind so üble Typen dabei, wenn die jemals an die Macht kommen ist der 3.Weltkrieg praktisch schon Geschichte.
Dagegen ist Putin geradezu der Messias.
Genießt die Zeit solange er noch an der Macht ist, danach besteht eine durchaus reale Chance das dann sehr schnell die Hölle losbricht.

Aber hoffentlich gehst du jetzt nicht soweit, dass Putin nur deswegen alles tut, um an der Macht zu bleiben, um die Welt vor seinen potenziellen Nachfolgern zu beschützen. Vor solchen Typen sollte man in einer modernen Demokratie durch eine funktionierende Opposition "beschützt" werden; und genau diese Opposition hält Putin mit seinen Schergen auf einer minimalen Sparflamme. So kann er immer noch Demokratie heucheln und trotzdem König (oder besser Zar) spielen.

acherontia · 12.03.21, 13:24

Ich bin nur froh das er noch da ist..
Es gibt dort Leute für die das Wort rechtsradikal bzw ultranational und alles zusammen hoch 10 noch geschmeichelt ist.
Es ist mir scheißegal warum und wie er dort sitzt.
Solange er den Posten gegen solche Leute hält. Nicht Putin ist die Gefahr.
Was aber der großkotzige, ebenso reichlich Dreck am Stecken habende Westen geflissentlich vergißt.
Putin handelt in der Regel logisch, und lässt auch Verhandlungen zu solange Russland als Partner auf Augenhöhe behandelt wird.
Mit der möglichen nächsten Generation Radikalinskis kann man in etwa so effektiv verhandeln wie mit dem dritten Reich...
Spätestens wenn es so weit ist wird das ganz böse Erwachen kommen.

eitch100 · 12.03.21, 14:00

Naja, wenn es denn so ist mit seinen Nachfolgern, hat er zumindest mal die Hauptschuld daran, dass diese in diese Position gekommen sind und durch seine Verfassungsänderungen quasi "durchregieren" können.

Dass der Westen, speziell die EU und NATO, mit Russland völlig falsch umgegangen ist, ist auch aus meiner Sicht unstrittig. Aber dass sich Putin auch schon in seiner Anfangszeit sauwohl mit seinem Machtpotenzial identifiziert hat, kann man wohl auch nicht völlig von der Hand weisen. Wie er sich entwickelt hätte, wenn ihn der Westen nicht mehr oder minder verarscht hätte, kann man sowieso nicht sagen.

Nana12 · 12.03.21, 14:00

Zitat:

Zitat von eitch100

Vor solchen Typen sollte man in einer modernen Demokratie durch eine funktionierende Opposition "beschützt" werden;

Ich habe ja schon zwei Namen genannt. Ich glaube von Dugin habe ich mal vor Jahren gelesen, dass ein Großrussisches Reich von Lissabon bis Wladiwostok geben muss, oder die Welt soll im nuklearen Feuer untergehen.

Putins Thron wird aber auch von andere Kräften gestützt. Zum Beispiel von den Oligarchen, und die haben wiederum kein Interesse an Großmachtsbestreben von Lissabon bis Wladiwostok. Aber seit Jahren kriegen aber die Hardliner Oberwasser, ein Thema welches bei uns keine Rolle spielt, weil wir das Narrativ von "Zar Putin dem Alleinherrscher" verbreiten müssen.

Zum Wesen der Diplomatie gehört es sich in den anderen hinein versetzen zu können. Und unsere Propaganda zielt darauf ab die russische Regierung in jeder Form zu delegitimieren. Es wird also nur auf die Meinung der Wähler hierzulande geschaut, ohne einen Gedanken daran zu verschwenden wie gefährlich unsere Aktionen in Russland wahrgenommen werden. Denn bevor das EU Assoziierungsabkommen die Ukraine von innen zerriss, bezeichnete Helmut Schmidt diesen Vertrag als "größenwahnsinnig". Und mit Größenwahn aus dem Westen kennen sich die Russen sehr gut aus.

Das soll nicht heißen, dass wir das 4. Reich sind, sondern das die Erfahrung der letzten Jahrhunderte, die die Russen als Volk machen mussten, wieder mal bestätigt wird. Hat sich jemand gefragt wie wir in zehn Jahren miteinander leben wollen? In fünfzig oder in hundert? Wollen wir dann immer noch mit ollen Kamellen Außenpolitik begründen wie unsere Nazifreunde in Osteuropa?

€

Zitat:

Zitat von eitch100

Wie er sich entwickelt hätte, wenn ihn der Westen nicht mehr oder minder verarscht hätte, kann man sowieso nicht sagen.

Ich glaube, dass jedes Land der Welt sich zu verteidigen versucht, wenn es in die Ecke gedrängt wird. Israel zum Beispiel greift präventiv an, wenn sich was zusammen braut (was aufgrund der strategischen Lage irgendwo verständlich ist). Aber wie Munich schon sagte, stand Putin deutsch sprechend im Reichstag und streckte die Hand aus für ein "gemeinsames Haus Europa". Das waren seine Töne. Von uns gab es niemals solche Worte, wo wir den kalten Krieg auch endlich in den Köpfen begraben, denn schon damals breitete sich die obsolete NATO nach Osten aus. Einige Monate später wurde das "alte" und das "neue" Europa geboren.

eitch100 · 12.03.21, 14:18

Zitat:

Zitat von Nana12

Und unsere Propaganda zielt darauf ab die russische Regierung in jeder Form zu delegitimieren.

Das mag zum Teil stimmen, aber zu einem ebenso nicht unerheblichen Teil delegitimiert sie sich auch selbst. Meines Erachtens "legitimiert" sich eine Regierung in einer Demokratie (und so bezeichnet sich Russland nach wie vor) durch freie Wahlen. Und wie Putin mit der Opposition umspringt ist einfach nur peinlich. Ich meine, wenn er doch immer so tolle Umfragewerte hat, warum lässt er diese kleinen Lichter wie Nawalny & Co. nicht einfach gewähren?

Und zu Trump... solange die Opposition bzw. die Wähler eine Regierung "abwählen" kann, funktioniert das System der Demokratie (also zumindest politisch

) Und bei Trump hat das zum Glück nochmal funktioniert.

eitch100 · 12.03.21, 14:37

Zitat:

Zitat von Nana12

Ich glaube, dass jedes Land der Welt sich zu verteidigen versucht, wenn es in die Ecke gedrängt wird.

Dem stimme ich zwar zu, hat aber nichts damit zu tun, auf welche Aussage du das bezogen hast

Zitat:

Zitat von Nana12

...stand Putin deutsch sprechend im Reichstag und streckte die Hand aus für ein "gemeinsames Haus Europa". Das waren seine Töne.

Genau, da kommen wir meiner Aussage schon näher. Ich habe nur "phantasiert", ob diesen/solchen Worten (die ich auch toll fand) langfristig auch entsprechende Taten gefolgt wären, wenn auch wir Russland ernsthaft "auf Augenhöhe" die Hand gereicht hätten. Das ist reine Theorie und zum Großteil durch Sympathie oder Antipathie geprägt. Mir persönlich jedenfalls, gefiel er sich schon immer in seiner Position.

Zitat:

Zitat von Nana12

...die obsolete NATO...

Ja genau... das wäre ein Träumchen für Russland und China...

pauli8 · 12.03.21, 15:16

Von titel - thesen - temperamente gab es am 7. März 2021 ein Video über
Anne Applebaum unter dem Titel "Die Verlockung des Autoritären"

Da wird Putin nicht mal explizit genannt, sondern es ist ein persönlicher Blick auf auutoritäre Stile.

Zitat:

Video: "Die Verlockung des Autoritären" - Anne Applebaums Bestseller

07.03.21 | 05:48 Min. | Verfügbar bis 07.03.2022

Anne Applebaum ist Historikerin und Journalistin. Seit vielen Jahren beschäftigt sie sich mit der Geschichte autoritärer Regime. In ihrem neuen Buch fragt sie, warum antidemokratische Herrschaft in Ost und West so verlockend geworden ist.

Quelle:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

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csesraven · 12.03.21, 16:52

Zitat:

Zitat von acherontia

Ich bin nur froh das er noch da ist..

Es ist immer schön wie, Türken über Erdogan schwärmen, wie toll er doch ist, selber aber die Freiheit in Deutschland genießen.

Ein Staat der dermaßen weit entfernt von jeglichem Rechtstaat ist, braucht nicht "delegitimiert" zu werden, er ist es.

Nana12 · 12.03.21, 17:12

Zitat:

Zitat von eitch100

...warum lässt er diese kleinen Lichter wie Nawalny & Co. nicht einfach gewähren?

Gute Frage. Ich vermute mal, dass Putin niemanden in der Duma sitzen haben will, die einen direkten Draht zu Washington haben. Auf demokratischen Wege ist Putin, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], nicht zu schlagen. Man muss ihn also schon aus dem Amt putschen, im Namen der Demokratie.

Nebenbei: Das ist auch die Krux wenn totalitäres Gedankengut beiläufig in die Gesellschaft einsickert, weil es gerade passt. Da muss man sich nicht wundern wenn so etwas dann entsprechende Blüten treibt. Man muss dem Gedankengut die Grundlage entziehen, und nicht (nur) an den Symptomen herumdoktern. Das bedeutet in diesem Beispiel auch mal nachzuhaken, wenn jemand sagt gewählte Regierungen seien nur durch eine Revolte abzulösen.

Zitat:

Zitat von eitch100

Dem stimme ich zwar zu, ...

Wenn dem so ist, wieso müssen die Taten Russlands dann immer im luftleeren Raum beurteilt werden? Stichwort Ukraine - es gibt dazu eine Vorgeschichte, und da muss man fragen: Musste das sein? Und wir beschweren uns, dass Russland zurück schlägt (ebenfalls mit unlauteren Mitteln)?

Zitat:

Zitat von eitch100

Ich habe nur "phantasiert", ob diesen/solchen Worten (die ich auch toll fand) langfristig auch entsprechende Taten gefolgt wären, wenn auch wir Russland ernsthaft "auf Augenhöhe" die Hand gereicht hätten.

Das ist weniger eine Frage der Sympathie oder Antipathie (?), sondern ob ich bereit bin mich darauf einzulassen. Wir wollten das von Anfang an nicht. Und einseitige Diplomatie, während der andere auf Krawall aus ist, führt zu Appeasement. Unser Problem ist, dass wir mit unserer Rolle Krawallmacher nicht klar kommen.

Zitat:

Zitat von eitch100

Ja genau... das wäre ein Träumchen für Russland und China...

Dabei war es so einfach zu verstehen, dass die Situation in den 90ern gemeint war, da Putin bekanntlich 2001 vor dem Bundestag sprach. Die NATO wurde 1999 nach Osten erweitert worden, also die Marschrichtung stand schon fest, als Putin ein unbekannter Hinterbänkler war.

Aber selbst wenn man es aus dem Kontext reißt, und China und Russland als per se gesetzten Feind anerkennt, kommt man nicht um die Shanghaier Konferenz herum, die selbst von Falken als "Anti NATO" bezeichnet wird. Auch hier eine Reaktion auf Handlungen des Westens, die NATO weiter zu führen, anstatt sie - wie den Warschauer Pakt - zu begraben.

Die wichtigste Frage ist aber: Wohin soll das führen?

Für mich geht das nur am Verhandlungstisch. Wir brauchen eine Lösung für die Ukraine, was ich für absolut realistisch halte - den Willen vorausgesetzt. Weitaus schwieriger wird eine Lösung für den Propagandakrieg sein, da ein Ausschluss ausländischer Medien technisch nicht machbar ist, müssen wir andere Lösungswege finden. Auch hier muss man den Willen voraussetzen. Jedenfalls haben wir keine Chance einen weiteren Krieg zu riskieren, bei der uns nach einigen Millionen Toten doch einfällt, dass dies nicht so dolle ist. Atomwaffen zwingen uns zum Erwachsen werden.

Zitat:

Zitat von csesraven

Ein Staat der dermaßen weit entfernt von jeglichem Rechtstaat ist, braucht nicht "delegitimiert" zu werden, er ist es.

Du vergisst - wie die Reichsdeppen - den Effektivitätsgrundsatz: Es interessiert sich niemand dafür wer laut Wischiwaschi von irgendwann das Sagen hätte. Derjenige, der das Sagen hat, hat das Sagen. Experten auf diesem Gebiet die dir da sicher weiterhelfen können sind Juan Guaidó oder Wiktor Janukowytsch.

Aber ich glaube acherontia meinte eher seine ganz persönliche Existenz, die durch einen noch relativ gelassenen Putin sicher ist. Deswegen trifft auch der Vergleich mit Erdogan nicht zu.

csesraven · 12.03.21, 18:37

Zitat:

Zitat von Nana12

Das ist weniger eine Frage der Sympathie oder Antipathie (?), sondern ob ich bereit bin mich darauf einzulassen. Wir wollten das von Anfang an nicht. Und einseitige Diplomatie, während der andere auf Krawall aus ist, führt zu Appeasement. Unser Problem ist, dass wir mit unserer Rolle Krawallmacher nicht klar kommen.

Gut, dass du das klargestellt hast. Was anders hätte mich gewundert. Du scheinst dich ganz massiv von Putin und der russischen Politik blenden zu lassen. Vorne ist man ganz ruhig und währenddessen führt man Angriffe auf andere Staaten durch. Offensichtlich ist es für einige dann scheinbar der Angegriffene der sich "künstlich" aufregt. Da marschiert man irgendwo ein und nutzt zum wiederholten Mal sein Veto um unabhängige Beobachtungen zuzulassen. Klar völkerrechtswidrig aber du lebst ja nach der Maxime:

Zitat:

Es interessiert sich niemand dafür wer laut Wischiwaschi von irgendwann das Sagen hätte. Derjenige, der das Sagen hat, hat das Sagen.

Klar, damit kann man dann Hitler gut heißen. Läuft

Nana12 · 12.03.21, 19:13

Zitat:

Zitat von csesraven

Du scheinst ...

Wie wäre es mit Argumenten statt Unterstellungen? Die Frage nach den Abläufen ist keine Frage der Sympathie. Dem Einmarsch auf der Krim sind Ereignisse voraus gegangen die mit Völkerrecht so garnichts zu tun haben. Wieso sollte sich Russland daran halten?

Nicht das Russland deswegen einen Persilschein hat, aber wenn der Völkerrechtsbruch Gewohnheitsrecht wird, woran wir hauptsächlich beteiligt waren in den letzten Jahren, dann muss man sich nicht wundern, wenn andere das auch machen.

Zitat:

Zitat von csesraven

Klar, damit kann man dann Hitler gut heißen. Läuft

Nochmal: Moppel [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in Berlin. Wenn wir also mit jemanden reden wollen, der in Nordkorea das Sagen hat gehen wir diesen Weg. Heißt aber nicht, dass wir Moppel gut finden.
Alternativ könnten wir auch irgendwelche Exilanten anrufen, die wir toll finden. Nur das würde dem Ziel widersprechen mit jemanden zu reden der in Nordkorea das Sagen hat. Jetzt kapiert?

Uwe Farz · 12.03.21, 14:20

Ich zitiere mal von der Weltuntergangsuhr:

Zitat:

Die Probleme in 2020 sind vielfältig:

Die USA hat ihren Austritt aus dem Pariser Klimaabkommen und dem Iran Atomabkommen verkündet;

Politische Konflikte in Bezug auf Nuklear-Programme im Iran und Nordkorea bleiben ungelöst und verschlimmern sich.

Eine US-Russland Kooperation zur Waffenkontrolle und Abrüstung ist nicht existent.

Obwohl das öffentliche Bewusstsein zur Klimakrise im Jahr 2019 gestiegen ist (ausgelöst von der “Fridays for Future”-Jugendbewegung angeführt von Gretha Thunberg), sind die geplanten Regierungsreformen zum Klimawandel nicht annähernd ausreichend, um die derzeitigen Herausforderungen zu bewältigen. Es wurden nur wenige konkrete Pläne zur Reduzierung von Kohlendioxid hervorgebracht. Und das in einem Jahr, welches geprägt war von vielen Feuerbränden, großen Hitzerekorden und schneller als angenommen schmelzenden Gletschern.

Absichtlich gestreute Fehlinformationen im Netz haben die Nuklear- und Klimagefahr zusätzlich verstärkt. Im vergangenen Jahr haben viele Regierungen online-basierte Fehlinformationen in ihren Kampagnen gestreut, um Misstrauen in Institutionen und zwischen Nationen zu schüren. Dabei wurden nationale und internationale Bemühungen zur Stärkung des Weltfriedens und dem Umweltschutz untergraben.

Quelle:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Der ständige Ringelreihen, wer denn nun den "Schwarzen Peter" hat, ist nicht zielführend und wenn die Kontrahenten nicht endlich anfangen, sich an einen Tisch zu setzen und vernünftig zu verhandeln, brauchen wir uns um die mit Sicherheit kommende Klimakatastrophe keinerlei Gedanken mehr zu machen.

csesraven · 13.03.21, 00:20

Ach so, Einreise eines Politikers ist klar völkerrechtswidrig. Klar, aber sonst gehts dir gut?

Nana12 · 13.03.21, 00:30

Wo liest du denn da "Einreise"?

csesraven · 13.03.21, 01:02

Zitat:

Zitat von Nana12

Wo liest du denn da "Einreise"?

Jetzt wird es albern:

"Der deutsche Außenminister nutzte seinen Aufenthalt in Kiew zu einem Besuch bei den Demonstranten auf dem Platz der Unabhängigkeit. Daraufhin sagte der ukrainische Regierungschef ein Treffen mit Guido Westerwelle ab."

Falls du noch was anderes meintest .. ach so die 5Mrd .. an wen wurden die gezahlt?

Zitat:

Dabei warnte Putin, ich glaube es war 2008, auf der Münchener Sicherheitskonferenz, dass er keine weitere Ausdehnung der NATO an den Grenzen Russlands dulden werde.

Klar ist es die Schuld des Westen, wenn man in den eigenen Ländern sich nicht an die Vorgaben von Putin hält. Wenn Putin spricht hat man gefälligst zu gehorchen!

@nolte: Putin = GUT, Westen = Böse. Das muss diese Cancel Culture sein (ich verzichte mal auf den link) Merkel sowieso ganz schlimm. Frau und so. Putin aber starker Mann! Der hat quasi Corona nicht zugelassen, etwas wo Merkel gescheitert ist. Aber an den russischen Grenzen macht selbst Corona halt. Hauptsache gegen die Regierung, Merkel doof, Journalisten doof, außer sie posten anonym auf irgendwelchen krassen "Real-Info"-Webseiten oder Youtube und "zerfetzen" auf unterstem Niveau die Regierung, Wissenschaftler oder linksgrün-versiffte Medien. Deine Welt muss ja richtig einfach sein

Und Menschenrecht fordern .. auch ganz üble Sache.

Nana12 · 13.03.21, 01:33

Zitat:

Zitat von csesraven

Jetzt wird es albern:

Du meinst den Artikel "Westerwelle unterstützt friedliche Proteste"? Dort beschreibt man, dass Westerwelle über den Maidan geht und öffentlich Werbung für das Abkommen macht, welches die Ukraine zerrissen hat. Das nennst du dann "Einreise". Und da das nicht verboten ist, wieso sollte die "Einreise" grüner Männchen verboten sein?

Albern ist der Versuch in zweierlei Maß zu messen schon lange. Aber es ist für mich einigermaßen unterhaltsam.

Zitat:

Zitat von csesraven

Klar ...

Das bedeutet, dass man mit Konsequenzen zu rechnen hat. Wenn Russland in Mexiko putschen würde, dann kannst du sicher sein, dass die USA binnen zwei Wochen bis Mexiko-Stadt durchmarschieren. Das nennt man "Sicherheitsdenken". Siehe Israel. Wollen wir uns da mal über das Völkerrecht unterhalten?

Natürlich brach Russland das Völkerrecht als Soldaten (vor allem ohne Abzeichen) auf die Krim kamen. Aber so ist die Konsequenz aus den Angriffskriegen des Westens gewesen. Kein Land kann sich den Luxus leisten aufs Völkerrecht Rücksicht zu nehmen, während der mit Abstand größte Militärapparat der Welt angreift wo es ihm passt.

Entweder die Regel gelten für alle, oder für keinen. Wenn der Staatsstreich in der Ukraine legitim war, kann man nicht den Einmarsch als völkerrechtswidrig darstellen oder die Vorgeschichte komplett ausblenden. Die russische Interessenlage war klar. Wir haben, wie einst andere Aggressoren, wohl damit gerechnet das Russland die Füße still hält. Jetzt ist die Ukraine zerrissen, und eine pro russische Partei führt in den Umfragen. War es das wert? Ich denke nicht.

€

Zitat:

Zitat von csesraven

Und Menschenrecht fordern .. auch ganz üble Sache.

Wenn ein Politiker in der Außenpolitik Menschenrechte fordert, dann lügt er. Dazu ein Zitat von Egon Bahr:

Zitat:

"In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt."

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Das ist auch der Grund, weswegen ich einer Applebaum nicht traue wenn sie von "Werten" spricht. Die Werte die ich meine, widersprechen auch mal den eigenen Interessen.

MunichEast · 13.03.21, 07:13

Zitat:

Zitat von Nana12

Natürlich brach Russland das Völkerrecht als Soldaten (vor allem ohne Abzeichen) auf die Krim kamen. Aber so ist die Konsequenz aus den Angriffskriegen des Westens gewesen
. .
Wenn der Staatsstreich in der Ukraine legitim war, kann man nicht den Einmarsch als völkerrechtswidrig darstellen oder die Vorgeschichte komplett ausblenden. Die russische Interessenlage war klar..

Da hast Du aber böse versucht zu legitimieren. Der Einmarsch und die russische Anexion war aus jedem Blickwinkel ein Bruch des Völkerrechts, egal was in Kiew innenpolitisch passierte.

Aber die Ukraine war nicht der erste Fall, der Einmarsch russischer Truppen in Georgien 2008 verlief nach dem gleichen Muster.

csesraven · 13.03.21, 11:16

Zitat:

Zitat von Nana12

Du meinst den Artikel "Westerwelle unterstützt friedliche Proteste"? Dort beschreibt man, dass Westerwelle über den Maidan geht und öffentlich Werbung für das Abkommen macht, welches die Ukraine zerrissen hat. Das nennst du dann "Einreise". Und da das nicht verboten ist, wieso sollte die "Einreise" grüner Männchen verboten sein?

Um das ganz klar zu stellen, du setzt den Auftritt von Westerwelle mit der Annexion der Krim gleich hinsichtlich völkerrechtswidrig?

nolte · 13.03.21, 00:36

Russland = Putin = böse, WIR = die Guten
Wer dem widerspricht oder versucht die Dinge geradezurücken ist, wenn er Glück hat, nur ein Putintroll.
Das muss diese [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] sein, von der man in letzter Zeit hört (aktuell auch in Bezug auf Corona).

'Wir' haben folgendes vor in Bezug auf RU:
Gabriel Felbermayr, Präsident des Instituts für Weltwirtschaft in Kiel, der sich gegenüber dem Deutschlandfunk mit diesen Worten aus der Deckung gewagt hat:

Zitat:

Die Ziele, die wir gegenüber Russland haben, sind ja sehr große. Wir wollen ja nicht weniger als einen Regimewandel in Russland, das ist sehr schwer zu erreichen mit wirtschaftlichem Druck.

Norman Paech, Jurist und emeritierter deutscher Professor für Politikwissenschaft, in seinem Buch "Menschenrechte: Geschichte und Gegenwart – Anspruch und Realität":

Zitat:

Die Universalisierung der Menschenrechte ist der notwendige politische Beipack der Globalisierung der Wirtschaft, mit dem die globale Herrschaft im weltweiten Kapitalismus ideologisch gesichert werden soll.

Noch Fragen, Kienzle?
Damit diese Ziele erreicht werden, ist eine Gehirnwäsche notwendig. Eine Bevölkerung ohne Feinbild ist kriegsuntauglich. Früher durch [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], heute durch verkommenen Journalismus.

eitch100 · 13.03.21, 10:34

Zitat:

Zitat von nolte

Russland = Putin = böse, WIR = die Guten
Wer dem widerspricht oder versucht die Dinge geradezurücken ist, wenn er Glück hat, nur ein Putintroll.

Nein, so ist eben nicht! Gerade du lässt doch selten auch nur ein gutes Haar an "unserem" politischen oder wirtschaftlichen System. Ebenso ist es mit "unseren" Politikern. Es ist für einige in der Regel vollkommen in Ordnung, wenn hier alle am System herummäkeln oder auf die Politiker eindreschen; meistens zu recht, manchmal weniger aber auch oftmals überzogen. Nur sobald es (in diesem Fall gegen Putin bzw. Russland) geht, wird er teils völlig unkritisch in all seinem Tun verteidigt. Das passt einfach nicht zusammen...

Nana12 · 13.03.21, 11:10

Zitat:

Zitat von eitch100

Nein, so ist eben nicht!

Sry, aber du kommst doch nicht darum herum zu sehen, dass manches nur mit der Selbstverständlichkeit legitim ist, dass wir die Guten sind. Wenn wir Rechtsbruch oder glasklare Verbrechen begehen, dann immer für ein ehrenwertes Ziel. Wir unterstützen unterdrückte Oppositionelle in der Ukraine ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) gegen einen grausamen Despoten. Da kann man man schonmal die Rechtslage beiseite schieben.

Russland hingegen hat per se keine ehrenwerten Ziele, und das ist nicht einmal falsch. Russland kam nicht auf die Krim um russische Bürger zu schützen sondern primär sich den Flottenstützpunkt zu sichern. Ich diskutiere das nicht, weil das hier wohl Konsens sein dürfte den auch nolte teilt. Die Welt ist böse, und wir sind Teil dieser Welt. Für mich ist der Gedanke, dass wir teil einer verbrecherischen Mordmaschinerie sind nicht so abwegig wie für andere.

eitch100 · 13.03.21, 12:21

Zitat:

Zitat von Nana12

Sry, aber du kommst doch nicht darum herum zu sehen, dass manches nur mit der Selbstverständlichkeit legitim ist, dass wir die Guten sind. Wenn wir Rechtsbruch oder glasklare Verbrechen begehen, dann immer für ein ehrenwertes Ziel. Wir unterstützen unterdrückte Oppositionelle in der Ukraine ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) gegen einen grausamen Despoten. Da kann man man schonmal die Rechtslage beiseite schieben.

Das will ich auch gar nicht bestreiten, dass es tendenziell so ist. Aber ändert man den Blickwinkel und betrachtet es aus Sicht eines Russen, fühlen die sich ebenso im Recht oder als die Guten. Ein eher unkritischer Deutscher fühlt sich eben als "Guter", wenn wir, um bei deinem Beispiel zu bleiben, die Opposition in der Ukraine unterstützen und ein eher unkritischer Russe empfindet so, wenn die Regierung unterstützt wird.

Aber Aussagen wie...

Zitat:

Zitat von acherontia

Es ist mir scheißegal warum und wie er (Putin) dort sitzt.

...gehen doch überhaupt nicht. ER hat doch dieses System maßgeblich geschaffen, vor dem er jetzt die Welt schützen soll? Ne, sorry...

Nana12 · 13.03.21, 13:40

@eitch100

Deswegen muss man sich an die Fakten und an das Recht halten, weil die nicht so wankelmütig sind. Wir müssen die Menschenrechte beachten, als Souverän, ohne dabei aus dem Blick zu verlieren, dass unsere und deren Eliten klar politische Ziele verfolgen (siehe Aussage von Egon Bahr). Deswegen war unser Weg von Anfang an falsch.

Das Assoziierungsabkommen war darauf ausgerichtet das Land maximal zu spalten. Die gewählte Regierung lehnte dieses Abkommen ab. Daraufhin haben wir einen Staatsstreich unterstützt, der letztendlich mit der Hilfe gewaltbereiter Rechts*******r gelang. Nichts davon ist durch das Recht gedeckt geschweige denn klug. Deswegen sagte damals Krone Schmalz in ihrem bekannten Interview den Fehler zurecht angeprangert, dass unser Medien nicht verkündet haben, dass das EU Assoziierungsabkommen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Durch diesen Fehler, haben wir einen Krieg in Europa. Durch diesen Fehler konnten wir nämlich als Souverän keinen Einfluss auf die Politik nehmen, weil es schlichtweg niemand wusste der sich nicht proaktiv informiert.

Zu Putin: Ja, ich bin auch froh, dass er da sitzt wo er sitzt, weil wir es weitaus schlimmer hätten treffen können. Ich habe mich mit den besagten Figuren auseinander gesetzt, und deswegen kann ich das auch sagen. Ja, ich hätte auch lieber eine Vorbilddemokratie mit funktionierender Zivilgesellschaft in Russland (<- und das meine ich genau so wie es da steht), aber die habe ich ja nicht einmal hier. Ich muss mit dem klar kommen was ich habe. Und mit Putin haben wir es nicht so schlecht getroffen. Alles andere ist Wunschdenken.

acherontia · 13.03.21, 09:59

Wie oft die USA, oft im Verein mit ihren europäischen Gesäßkriechern schon das Völkerrecht gebrochen haben ist Legion.
Rein mathematisch haben die Russen da noch einige Freistöße offen...
Langsam sollte man mal anfangen alle Staaten der Welt mit der gleichen Elle zu messen

Nana12 · 13.03.21, 10:11

@MunichEast

Ich war eigentlich ziemlich sicher, dass wir die Auseinandersetzung hatten, ob das Völkerrecht gelten sollte, oder den unmittelbaren Notwendigkeiten ausgesetzt werden sollte - zum Beispiel um einen Genozid zu verhindern. Der Kontext war aber ein Anderer. Ich müsste da mal nachschauen.

Zitat:

Zitat von MunichEast

Das mit der Krim ist schon ein Punkt an dem Du offen und ehrlich sein solltest.

Zitat:

Nein, da der völkerrechtsstaatliche Status der Krim unumstritten war.

Da hat sich wohl der Fehlerteufel eingeschlichen. Mir ging es nur um den Einmarsch auf der Krim, nicht um das was folgte. Das war ein klarer Völkerrechtsbruch, aber wenn das Gewohnheitsrecht dieses schon ausgehöhlt hat, dann ist es doch eh egal.

Zu der Wahl: Natürlich entsprach das Referendum nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission, aber das Thema hatten wir schon mehrmals. Jeder der meint die mit mehrheitlich russische Krim hätte sich freiwillig den Messer wetzenden Nazis aus Kiew ausgeliefert, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank. Der Einmarsch erfolgte auch auf die Blockierung des Krim Parlamentes, wo die russische Mehrheit ein offizielles Hilfegesuch an Russland formulieren wollte. Nachdem der "Sprachkonflikt" eskalierte, nahmen die Russen dies als Pogromstimmung wahr und es breitete sich léichte Panik aus.

Wollen wir darüber ernsthaft streiten wer eine reguläre Wahl wohl gewonnen hätte? Aus unserer Sicht hätte es sowieso kein gültiges Referendum gegeben.