[urmel88]

Hallo Leute,

ich hatte eine interessante Diskussion mit einem Herren, der im Zug mit gefahren ist und zwar ging es zum Einen um die Relativitätstheorie Einsteins und zum anderen der darin enthaltenen Lichtgeschwindigkeit als Konstante.

Ich finde es etwas vermessen zu sagen, dass Licht eine konstante Erscheinung hat, zumindest was die Geschwindigkeit angeht. Aber wie komme ich zu der Annahme? 1983 wurde festgelegt, dass sich das Licht in 1 Sekunde mit 299792458m im Vakuum ausbreitet. Soweit gut und schön. Nur leider gibt es hier einen Knackpunkt, weder im Weltall noch auf der Erde herrscht ein vollkommenes Vakuum. Von dieser Warte her, dürfte also auch die Geschwindigkeit des Lichtes und die damit verbundene Relativitätstheorie (welche ja auch auf der Erde gilt/gelten soll) mehr als schwammig aufgebaut sein. Würde ich theoretisch die Raum/Zeit Krümmung an Hand der Relativitätstheorie berechnen, lande ich bei einem Zeitsprung nachher nicht im Mittelalter sondern im frühen Jura (was der Lebensqualität sicher keinen Zuspruch bringt). Was denkt Ihr also? Ist die die Lichtgeschwindigkeit ein Märchen oder knallharte Realität? Ich bitte doch um reges mitdenken und sollte einer eine Lösung haben, ich als nicht Quantenphysiker kann mich ja mit meiner Vermutung auch irren.

(Und ja ich weis, Einstein hatte nur eine Theorie, keine fundierte Sicherheit in seiner These)

MfG Urmel

[stalker32]

im weltall ist schon ziemlich gutes vakuum, das kanst du mal glauben
glaub man rechnet pi mal daumen 1 teilchen pro dm³ - das ist sauwenig

und dann kommt man zu der überlegung .. was ist denn zwischen den teilchen? wie breitet sich licht dort aus? und kann ein einzelnes teilchen da wirklich so viel unterschied machen?
eins kann ich dir sagen, die relativitätstheorie ist alles andere als schwammig. sie misst sich auch nicht an der lichtgeschwindigkeit im medium, sondern nur an der im vakuum. sich schneller als licht in einem medium zu bewegen ist kein problem, dabei kommt es sogar zu lustigen effekten ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]).
mit zeitsprüngen hat das ganze btw reichlich wenig zu tun

wäre die lichtgeschwindigkeit nicht konstant, wie könnte man dann erklären, dass sie scheinbar vom beobachter unabhängig ist? (das ist bewiesen und die ursache für die entwicklung der SRT)

btw: die naturkonstante lichtgeschwindigkeit wurde nicht einfach willkürlich festgelegt, sondern das ging einher mit der neudefinition des meters. jetzt ist eben nicht mehr 1 m das genaue, sondern die lichtgeschwindigkeit. mit dieser kann man dann die länge des meters berechnen.

gruß

[sturmgeiiist]

Das is ein Modell.
Modelle sollen die realität net 100% wiedergeben sondern vereinfacht und theoretisch darstellen.
Ob es machbar ist z.b Licht im Vakuum etc ist ja wieder was anders.

[Neocon]

Im Weltraum herrschen auch etwas andere Gesetze als auf der Erde, dass wissen auch unsere Wissenschaftler. Deswegen ist die Technik im Weltraum auch etwas anders als auf der Erde, bzw. wird anders gehandhabt - Berechnungen durchgeführt unter der Berücksichtigung der Schwerkraft etc.
Raumschiffe die in Lichtgeschwindigkeit fliegen, sind erstmal nur Science Fiction. Man denkt eben das man außer Lichtteilchen auch die Materie eines Raumschiffes so transportieren kann. Egal ob Weltraum oder Erde, dass Licht ist in beiden Fällen viel schneller als unsere heutige Antriebstechnologie. Das will man eben erreichen, so schnell wie möglich zu sein - auf der Erde und im Weltall.

Würde es irgendeine Technik geben, die ein Raumschiff in Lichtgeschwindigkeit fliegen lassen würde, so wäre sie der im Weltall auch sehr ähnlich - ob da nun im Weltall die Gesetze eine Rolle spielen und z.B. Anziehungskraft sehr einfach überwinden lässt, lässt sich heute nicht sagen. Man kann nur das Licht beobachten, wie es sich im Weltall und auf der Erde zur Geschwindigkeit verhält. Nur Tests würden zeigen wie sich ein Körper bei so einer Geschwindigkeit verhält - auf der Erde und im Universum. Es spielen ja dann auch Faktoren eine Rolle, wie z.B. die Piloten in so einen Raumschiff atmen sollen - in so einer hohen Lichtgeschwindigkeit und wie überhaupt eine komplexe "Maschine" von einen Raumschiff unter diesen Bedingungen arbeiten kann usw.

[XdaFreak]

Zitat von Neocon

Im Weltraum herrschen auch etwas andere Gesetze als auf der Erde...

Also DAS ist mir neu...

Genau genommen ist das Blödsinn
Im Weltall herrschen die gleichen Gesetzmäßigkeiten wie auf der Erde, lediglich die Randbedingungen (z.B. Druck, Gravitation etc.) unterwscheiden sich von denen hier auf der Erde.
Soviel anders ist die Technik deshalb nicht... nur mal so nebenbei

[eklatanz]

Wie oben schon erwähnt. Es handelt sich um ein Modell. Es arbeitet ganz gut, solange niemand ein anderes, "besseres" entwickelt. Und glauben ist hier so ein unangebrachtes Wort. Ich nehm es als gegeben an. Bin auch leider erst im 2. Semester eines naturwissenschaftlichen Studiums.

[tfc]

Zitat von urmel88

(Und ja ich weis, Einstein hatte nur eine Theorie, keine fundierte Sicherheit in seiner These)

Das ist eine Theorie, die bis heute nicht widerlegt wurde und die schlichtweg sehr gut funktioniert.

GPS-Satelliten fliegen mit 39km/s um die Erde (jaja, sie sind geostationär, aber weil die Erde sich dreht, müssen sie sich ja mitdrehen), was nur 0,0013% der Lichtgeschwindigkeit sind. Trotzdem müssen deren Atomuhren jeden Tag um 7 Mikrosekunden vorgestellt werden.

Die Effekte sind also tatsächlich real und es ist nichts irgendwie besonders abgehobenes, mit dem nur theoretische Physiker in Berührung kommen. Wissenschaftler und Ingenieure in aller Welt benutzen die Naturkonstante der Lichtgeschwindigkeit ständig - weil es funktioniert.

Während man nie eine Sicherheit hat, dass eine wissenschaftliche Theorie korrekt ist, weil man eine solche niemals beweisen können wird (Das betrifft natürlich nicht die Mathematik, hier sind auch Beweise möglich, aber das ist auch keine Naturwissenschaft), muss man Thesen so lange als zutreffend betrachten, wie sie nicht widerlegt wurden. Die Relativitätstheorie hält sich schon recht lange, obwohl sehr viele Forscher darauf herumgehackt haben.

[airy]

Glaubt ihr an die Lichtgeschwindigkeit?

ja, tu ich

[Sabiha]

dazu nur meine Frage. Besteht Licht aus Teilchen oder ist es eine Wellenform? Oder beides?
Teilchen lassen sich beschleunigen und abbremsen. Wellen nicht.

Und da die Aussage der Lichtgeschwindigkeit sich auf das Vakuum bezieht, ist der Umkehrschluss: Das Licht wird langsammer, je dichter die Materie ist, die es durchdringt.

@urmel: die Lichtgeschwindigkeit ist genauso wenig ein Märchen, wie die Schallgeschwindigkeit (die abhängig vom jeweiligen Medium ist)

[theopraktiker]

Licht ist ein Teilchen, genannt photon. Durch die verschiedensten Versuche würde das bisher eindrucksvoll belegt. Diese Teilchen habe aber eine etwas andere Art sich zu benehmen, als wir es im Physikunterricht der Schule lernen, sie funktionieren nach Wahrscheinlichkeitsamplituden die ihren Wellencharakter erklären.
Der genialste und unorthodoxeste Physiker des letzten Jahrhunderts ( nein ich meine nicht Einstein ) hat dafür den Nobelpreis bekommen, den Wellen-Teilchen Dualismus unter den Hut zu bekommen, Richard Feynman.
Am besten über QED Quantenelektrodynamik und Feynman googeln oder das wunderbare Buch "QED über das seltsame Verhalten von Licht und Materie" von Feynman lesen.

[mau5dead]

Zitat von Sabiha

dazu nur meine Frage. Besteht Licht aus Teilchen oder ist es eine Wellenform? Oder beides?
Teilchen lassen sich beschleunigen und abbremsen. Wellen nicht.

Und da die Aussage der Lichtgeschwindigkeit sich auf das Vakuum bezieht, ist der Umkehrschluss: Das Licht wird langsammer, je dichter die Materie ist, die es durchdringt.

@urmel: die Lichtgeschwindigkeit ist genauso wenig ein Märchen, wie die Schallgeschwindigkeit (die abhängig vom jeweiligen Medium ist)

Wellen lassen sich nicht abbremsen? So direkt stimmt das zwar, aber dennoch gibt es eine gravitative Rotverschiebung (Änderung der Frequenz) was man als ein "Abbremsen" des Lichts im Gravitationsfeld ansehen könnte. Mehr dazu hier: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
Ich studiere auch dieses schöne Fach und finde den Thread echt super. Lange nicht mehr so gut amüsiert
Eine schöne Eigenschaft der Physik ist, dass sie sich mathematisch beschreiben lässt. Also wenn ihr einige mit ihrern Überlichtgeschwindigkeitstheorien ankommen schön und gut, dann gehört das aber auch ordentlich formuliert und nicht nur so qualitativ dahergebrabbelt.

[riegatoni]

Schalt mich doch noch mal ein..

Bitte hier vorsichtig in der Formulierung.
Rotverschiebung ist änderung der Frequenz, und somit der Energie des Lichtes. Aber die Ausbreitungsgeschwindigkeit bleibt die selbe.
In der analogie an das ändern der Energie eines normalen teilchens wir manchmal von "Abbremsen" auch bei Licht gesprochen, aber solltest du solch formulierungen nicht gebrauchen, und es dir so auch nicht vorstellen. licht hat bisher bei allen Versuchen die Geschwinduigekit c=3,0*10^8m/s.
das ist eine, wie die Physiker eben so sind, schlampige Formulierung...

Und zu der Frage:
Ja normale teilchen kann man beschleunigen und auch abbremsen. Aber Photonen (Lichtteilchen) kann man nur die Energie ändern (was eine andere Farbe/Wällrenlänge bedeutet), nicht aber die geschwindigkeit verändert.

Und deine hauptfrage, ob nun Licht einen Welle oder ein teilchen ist, kann dir keiner beantworten, da es beides ist.
genauer Gesagt, es ist das, was du misst

Klingt jetzt blöd, mag es auch sein, aber wenn du einen Interferenz versuch durchführst, da misst man ganz klar eine welle (da das ergebniss nur mit einer Welle erkärbar ist)
Führst du aber Versuche zum Photoeffekt durch, ist das Ergebniss nur durch "Licht ist ein teilchen" zu erklären.

Und jetzt, um das evtl. etwas klarer zu machen. Physiker versuchen die Welt zu erklären. Nun ist aber die Welt leider so kompliziert, dass wir sie nicht immer so ganz beschreiben/Vorstellen können. Deshalb entwickeln Physiker modelle (dir dürfte zum Beispiel das Bohrsche Atommodell bekannt sein), die vielleicht sogar ganz anders sind als die realität, aber solange unser Modell den Versuch/effekt hinreichend erklären kann, ist es erstmal ausreichend.
Nun ist Licht weder Welle noch teilchen. Es wir wohl etwas sein, das für uns nicht vorstellbar ist. Aber erkärt manchen Effekt das teilchenmodell ausreichend, und andere Effekte das Wellenmodell. Aber beides sind eigentlich nur Modelle, und modelieren etwas für uns unvorstellbares in einen Vorstellbaren kontext. Deshalb kann man nicht sagen, Licht ist ein Teilchen, oder Licht ist ein Welle.
Beides ist ein Menschliches Modell, um anschaulicher damit um gehen zu können. Mal stimmt das eine, mal das andere...

EDIT:

Zitat von mau5dead

Eine schöne Eigenschaft der Physik ist, dass sie sich mathematisch beschreiben lässt. Also wenn ihr einige mit ihrern Überlichtgeschwindigkeitstheorien ankommen schön und gut, dann gehört das aber auch ordentlich formuliert und nicht nur so qualitativ dahergebrabbelt.

Danke !!!

[Lichtteufel]

Hallo Lichtgeschwindigkeit




An Stalker32


Zu Lichgeschwindigkeit messen.

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Materie. Sie stimmt mit den Geschwindigkeiten der stehenden elektromagnetischen Wellen der Elektronen, die um den Atomkern sich wickeln, überein. Nach Verlassen der elektrischen und magnetischen Zwänge erreicht das Licht die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Kommt Licht in den Einflußbereich einer stehenden elektromagnetischen Welle, interagieren beide Wellen miteinander. Dabei übernimmt die freie elektromagnetische Welle die Geschwindigkeit der stehenden Welle (Prinzip des Stärkeren).

Die Messung der Lichtgeschwindigkeit ist sehr problematisch. Es wird, und so haben es unzählige Versuche gezeigt, immer genau die Lichtgeschwindigkeit gemessen. Dies erscheint unabhängig von der Bewegung der Quelle oder des Beobachters.
Logisch, das Licht kam in den Einflußbereich von "stehender" zu uns ruhender Materie.

Hier kann nur eine Bestimmung (oder zumindest Abschätzung) der Lichtgeschwindigkeit im freien Raum, bei entsprechenden Geschwindigkeiten erfolgen.
Hierzu das Beispiel des Röntgenpulsars.:
Der blau verschobene Impuls ist kürzer, als der rotverschobene Impuls.


Gruß Gerd der Lichtteufel




Literaturstelle:
[PDF]
Didaktisches Material zu "Röntgenpulsare"
792k - Adobe PDF - Als HTML anzeigen
röntgenpulsare. VOn ute KrauS. 39. Sterne und Weltraum Oktober 2006 ... Ute Kraus, corvin Zahn: Visualisierungen zur relativistischen Physik, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ...
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Mit dem Aufrufen dieser Literaturstelle kann man Probleme bekommen. Über Yahoo: Röntgenpulsar UTE KRAUS ist es der ca. 8. Eintrag und dieser läßt sich öffnen.
Viel Erfolg beim suchen

[riegatoni]

Zitat von Lichtteufel

:
Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Materie.

Quelle?? Aber in einer anderen Formulierung richtig.

Zitat von Lichtteufel

:
Sie stimmt mit den Geschwindigkeiten der stehenden elektromagnetischen Wellen der Elektronen, die um den Atomkern sich wickeln, überein.

Falsch!
Zunächst einmal sind hier Materiewellen stehend, zumindest so ähnlich.. Und ww nicht umbedingt mi EM welle

Zitat von Lichtteufel

:
Nach Verlassen der elektrischen und magnetischen Zwänge erreicht das Licht die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Kommt Licht in den Einflußbereich einer stehenden elektromagnetischen Welle, interagieren beide Wellen miteinander. Dabei übernimmt die freie elektromagnetische Welle die Geschwindigkeit der stehenden Welle (Prinzip des Stärkeren).

Quelle?

Zitat von Lichtteufel

:
Logisch, das Licht kam in den Einflußbereich von "stehender" zu uns ruhender Materie.

???

Zitat von Lichtteufel

:
Hier kann nur eine Bestimmung (oder zumindest Abschätzung) der Lichtgeschwindigkeit im freien Raum, bei entsprechenden Geschwindigkeiten erfolgen.

Quelle?

Zitat von Lichtteufel

:
Hierzu das Beispiel des Röntgenpulsars.:
Der blau verschobene Impuls ist kürzer, als der rotverschobene Impuls.
[...]

Literaturstelle:
[PDF]
Didaktisches Material zu "Röntgenpulsare"
792k - Adobe PDF - Als HTML anzeigen
röntgenpulsare. VOn ute KrauS. 39. Sterne und Weltraum Oktober 2006 ... Ute Kraus, corvin Zahn: Visualisierungen zur relativistischen Physik, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ...
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Das ist kein Beispiel, da es mit dem was du gesagt hast rein gar nicht zu tun hat...

Ist zwar auch ne ordentliche Quelle, aber behandelt die nun nur einen Pulsa, bzw. wie man Effekte der RT im "Alltag" sieht, für Lehrer aufbereitet.
Mit deinen Theorien hat das allessamt rein gar nichts zu tun, sonder mehr mit der RT und der Raumzeit. Und ist indirekt ein beweis für die RT
Auch die Rotverschiebung etc. hat damit auch rein gar nichts zu tun. Sie ist viel mehr ein weiterer beweis für die SRT (zeit und Raumänderung) relativ zueinander, die nur deswegen zustande kommt, weil c=konst ist..


Nenn Quellen, an den stellen wo sie nötig sind. Quellen für nen Pulsar brauchst keine bringen, die kennt man bereits.


Bist du zufällig so etwas in der neunten- elften Klasse und willst einfach auf deinem Klassischen Weltbild verharren?
Wäre nur eine Schätzung von mir, weil mich das Verhalten von Skepsis zu diesm Punkt an viele Einwende von Schüler in diesen Jahrgangsstufen erinnert.

Außerdem würde das nicht Vorhandene Wissenschaftliche Arbeiten/Postulieren zu dieser Theorie passen, genauso wie du nur rudimentären Kenntnisse in RT und Astrophysik.

[stalker32]

wie ich mir dachte. dein problem hat einfach was mit der endlichkeit der lichtgeschwindigkeit zu tun.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

kannst es dir ja mal durchlesen

die messpunkte bei io waren ein- und austritt aus dem jupiterschatten, die sich verzögern
bei centaurus x3 sind es nun die röntgenblitze. da sich der pulsar in seiner periode von ~5 sekunden auf der bahn kaum weiterbewegt hat, entstehen nur sehr kleine unterschiede in der laufzeit des lichtes. eben milisekunden (vgl 22 min von io). allerdings schwanken diese unterschiede mit einer periodendauer von 2 tagen --> genau der umlaufzeit des pulsars um den stern.
problem gelöst

Zitat von Lichtteufel

Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Eigenschaft der Materie. Sie stimmt mit den Geschwindigkeiten der stehenden elektromagnetischen Wellen der Elektronen, die um den Atomkern sich wickeln, überein. Nach Verlassen der elektrischen und magnetischen Zwänge erreicht das Licht die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Kommt Licht in den Einflußbereich einer stehenden elektromagnetischen Welle, interagieren beide Wellen miteinander. Dabei übernimmt die freie elektromagnetische Welle die Geschwindigkeit der stehenden Welle (Prinzip des Stärkeren).

heieiei, da steht so viel unsinn, dass sich mir die haare sträuben, nix für ungut ^^
ich werf nur mal [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] in den raum. auch addieren 2 wellen ihre geschwindigkeit beim aufeinandertreffen nicht, das ist eine fundamentale eigenchaft von wellen. und ebensowenig zwingt eine welle der anderen ihre geschwindigkeit auf. weiß nicht wo du das "prinzip des stärkeren" her hast.

gruß

[XdaFreak]

naja langsamer... der optische weg wird einfach länger in dichter Materie

also der optische weg errechnet sich ja durch Brechzahl mal geometrischer weg. ;-)
Die Lichtgeschwindigkeit bleibt konstant...

[Sabiha]

Ahja es ist also auch keine Frage des Betrachtungspunktes?

@xdaFreak: na ich hoffe das haben die NASA-Leute auch bedacht, als sie mit Hilfe von Lasern und Spiegeln auf dem Mond feststellten, das sich der MOND um 4cm im Jahr von uns fortbewegt. Tiefdruck.- und Hochdruckgebiete meinend. Das würde deiner These einhergehen. ( Das würde auch implizieren, das Licht aus Teilchen besteht)

Frage an Stalker: Was ist Licht?

UND bitte ein Beispiel für: "sich schneller als licht in einem medium zu bewegen ist kein problem, dabei kommt es sogar zu lustigen effekten (hihi)."

[stalker32]

klick doch mal auf den hihi-link da hast du dein beispiel
das ist ähnlich dem überschallkegel bei flugzeugen

tja was ist licht. komplizierte frage. der teilbereich von elektromagnetischen wellen, der für menschen sichtbar ist^^
würde jetzt sagen einfach eine menge von photonen ... die wiederum die austauschteilchen der elektromagnetischen wechselwirkung sind. soll ich jetzt von den 4 wechselwirkungen anfangen??

ich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] an jemanden, der toll erklären kann

[fiesetrix]

Hallo an alle,

bin neu hier und stöbere gerade in den naturwissenschaftlichen Diskussionen ... zum Thema Lichtgeschwindigkeit gibts eine nette Doku, die einige der Diskussionspunkte hier gut erklärt:

Geheimnisse.des.Universums.S03E03.Lichtgeschwindig keit

Ansonsten kann man sich ja mal Prof. Leschs alpha Centauri Sendung(en) zum Thema reinziehen ... Dazu sollte man aber im Physikunterricht nicht nur gepennt haben ;-))

Da ich neu hier bin, weiss ich nicht, ob ich hier den Link zur Doku posten darf ...

Es gibt nicht viel außer der Lichtgeschwindigkeit, das in unserem Universum so absolut festgelegt IST - Lichtgeschwindigkeit ist also keine Glaubenssache sondern ein Faktum.

Nebenbei besteht jede noch so scheinbar solide Materie nur zu ca. einem Billionstel aus "Etwas" - ein Atom ist insgesamt etwa 1 Billion mal größer als der winzige Kern in der Mitte, der jedoch 99,999% seiner Masse ausmacht. So gesehen besteht jedes Atom (und wir) zu 99,99999999999% seines Volumens aus perfektem Vakuum, in dem sich das Licht mit c ausbreitet. Dass Licht in Materie etwas langsamer ist als im Weltraum, liegt daran, dass das Licht häufiger mit Materiepartikeln(Elektronen, Atomkerne) kollidiert und dann kurz aufgehalten (gestreut) wird, bevor es danach wieder full speed zur nächsten Kollision weiterflitzt. So, genug doziert - bis dann ...

[stalker32]

du sagst, dass harald lesch in der vergangenheit lebt und kommst mit einstein. bravo.
auch einstein wurde schon diverse male widerlegt.

davon abgesehen, anscheinend hast du von der SRT nichts verstanden

[fiesetrix]

Bis heute ist in Einsteins spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie KEIN Punkt widerlegt worden. Kein Experiment, dass die Widerlegung zum Ziel hatte, war erfolgreich. Bis das passiert - was ziemlich zweifelhaft ist - gilt die Theorie - so einfach ist das. Mir scheint, dass manche Leute hier zuviel Galieo Mystery schauen .
Und Lesch kann man mit Sicherheit nicht vorwerfen, dass er veraltete Erkenntnisse durchkaut.

[stalker32]

komplett widerleg wurden die theorien nicht, aber zumindest die allgemeine musste sich schon diversen korrekturen unterwerfen, stichwort zb kosmische konstante
das bedeutet natürlich NICHT, dass die theorie unsinn ist

[rubbeldecat]

Allen die das Thema wirklich interessiert kann ich die scienceblogs nur wärmstens empfehlen. Da wird dann auch erklärt wie man richtig mit der Relativitätstheorie rechnet (und dann stimmen die Ergebnisse auch...) und diese angeblichen Widerlegungen sind da auch oft genug Thema.

[fiesetrix]

Einsteins "größte Eselei", die kosmologische Konstante, mit deren Hilfe er ein ihm damals als stimmig erscheinendes statisches Universum beschreiben konnte ist heute wieder im Rennen. Einstein hätte als erster ein expandierendes Universum beschreiben können, denn seine Gleichungen ergaben, dass das Universum nicht statisch sein kann - entweder ist es noch im Zustand der sich abbremsenden Expansion, oder der beschleunigten Kontraktion, da sich alle Massen anziehen. Da Einstein seine Theorie vor Hubbles Entdeckung der Expansion des Universums formuliert hatte, bezeichnete er die kosmologische Konstante, die eine der Gravitation entgegengestzte, abstoßende Kraft beschreibt als nötig. Er war damit aber nicht zufrieden, beugte sich aber der vorherschenden Auffassung seiner Zeitgenossen. Als er von Hubbles Entdeckung hörte, bezeichnete er die KK als seine grüßte Eselei. Seit ca. 10 Jahren ist aus astronomischen Beobachtungen klar hervorgegeangen, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, also eine der Gravitation entgegengestzte, abstoßende Kraft am Werk sein muss. Damit ist die KK in Form der "Dunklen Energie" wieder am Start - aktueller denn je. Einstein würde zufrieden in sich sich reingrinsen ... Soviel zur Widerlegung von Einstein mit der KK ...
Somit ist die Relativitätstheorie zwar alt aber soooo gut, dass mit ihr Voraussagen möglich waren bzw. sind, die erst 100 Jahre nach ihrer Formulierung durch Beobachtungen bestätigt werden konnten - das ist mal richtig "strapazierfähig".

[stalker32]

widerlegt war vielleicht das falsche wort
eher verfeinert

ich mein jede theorie misst sich am ende am experiment. du sagst es selbst: seit 10 jahren. man sollte nicht den fehler begehen und die ART einfach als faktum hinstellen
wer weiß vielleicht finden wir in 20 jahren sachen heraus, die so mit der ART wiederum so nicht erklärbar sind, dann muss man sich hinsetzen und die theorie erweitern.
ich wollte nur erwähnen, dass die ART nichts ist, was nicht auch in frage gestellt und erweitert wird. dass man heut wieder eine 180° wendung macht, konnte ja vorher keiner ahnen^^

die ART konnte bis heut nicht wirklich widerlegt werden und hat massenhaft korrekte vorhersagen getroffen, das zeigt doch nur, dass sie sooo falsch nicht sein kann.
einen ähnlichen erfolg hat übrigens auch die quantentheorie.

gruß

[- xXx -]

Ein ganz klares JA

[szooth]

Da gibt es nichts zu "glauben".

Die SRT hat sich dermaßen oft experimentell bewährt und bestätigt, wie kaum eine andere physikalische Theorie, sodass man sie guten Gewissens als gesichertes Faktum annehmen kann. Es gibt immer wieder (hauptsächlich ideologisch motivierte) Spinner (auch "Cranks" genannt), die meinen, sie könnten Einstein widerlegen. Geschafft hat es noch niemand, und das wird sich auch nicht ändern...

Mit "glauben" hat das rein gar nichts zu tun. Das ist Wissenschaft und keine Religion.

Wie gesagt, Harald Lesch lebt in meinen Augen in der Vergangenheit und verschließt sich leider neuen oder gar alten Erkenntnissen. Er lebt praktisch sein veraltetes Physikbuch

Herzlichen Glückwunsch. Dies ist die lächerlichste Aussage, die ich bis zum heutigen Tag in diesem Forum gelesen hab. Sie haben einen Zonk gewonnen !

[agehill]

hi fiesetrix

Seit ca. 10 Jahren ist aus astronomischen Beobachtungen klar hervorgegeangen, dass sich das Universum beschleunigt ausdehnt, also eine der Gravitation entgegengestzte, abstoßende Kraft am Werk sein muss. Damit ist die KK in Form der "Dunklen Energie" wieder am Start - aktueller denn je

also ich finde man sollte bei dieser beschleunigten ausdehnung nicht vom ganzen universum sprechen, es ist nur materie die beschleunigt expandiert!!
der raum selber wird nach meiner vorstellung vom universum noch völlig unterschätz, dies, so glaube ich zumindest, scheint langsam auch wissenschaftlich in den fokus zu rücken, und nicht nur philosophisch. zb stichwort vakuumenergie.
und dunkele energie ist meiner meinung auch eine wissenschaftliche hochnäsige aussage, warum sagen die nicht einfach unbekannte energie!! nebenbei haben sie noch den ausdruck dunkele materie kreiert für eine ganz andere sache die man bisher auch noch nicht verstanden hat, man kann sich nur erklären das eigentlich materie da sein müßte, und deshalb (so die "wissenschaftler") halt dunkele materie!! dabei könnte man bei diesem effekt genauso von "dunkeler energie" oder unbekannter energie sprechen.
im einen fall gehts halt um die beschleunigte expansion der materie im universum, im anderen fall um die umfangsgeschwindigkeit der außeren sterne von galaxien!!
jo, und für den laien der das dann alles hört, für den klinkt das so als ob es die dunkle materie gibt (bzw für den kommt erst gar kein zweifel auf das es sie nicht geben könnte), und dunkle energie obendrein noch das produkt dieser ominösen dunklen materie sei. dabei bezieht sich das wort dunkel nur auf was, was bisher keiner versteht!!

na ja, und mit der lichgeschwindigkeit ist es wohl so, das es das einzig wahre in unserem universum ist, sozusagen ein zwang der wahrheit, damit wenigstens etwas in unserem universum nicht verlogen ist, oder versucht einem was vorzugaukeln!!
die astronomen die materie beobachten, sehen in wirklichkeit auch nur was was sich ständig ändert. genauso wie sich hier auf der erde ständig alles ändert, und wer könnte schon sagen was nun hier auf der erde wirklich wahr ist!!

genauso irrsinnig ist es zb nach einer weltformel zu suchen, bei dieser aber nicht mal daran gedacht wird das das was wir leben nennen wichtig dafür sein könnte!! diese "experten" geilen sich lieber mit radioaktivität auf!!
ich glaube an meine eigene theorie, bei der raum und bewußtsein ganz oben anstehen, sowie das die beschleunigte expansion der materie unseres universums ganz allein durch die eigenschaften des raumes bzw der raumstruktur unseres universums geregelt werden!!
ebenso sehe ich es für lächerlich an das beim urknall raum entstanden sein soll, vielmehr war raum für "unseren" urknall verantwortlich.
zeit ist gegenüber raum völlig bedeutungslos!! vielmehr ist raum in der lage zeit zu formen!!
ebenso glaube ich das materie wieder in raum überführt wird, materie besteht ja aus energie, aber raum ist auch in der lage energie abzuspalten!! folglich kann materie in raum umgewandelt werden!!
die bescheunigte expansion der materie in unserem universum scheint mir sogar eine notwendigkeit dafür zu sein!!

mfg

[szooth]

diese "experten" geilen sich lieber mit radioaktivität auf!!

ich glaube an meine eigene theorie

Dann glaubst du. Das ist aber immernoch nicht Wissenschaft, und das Ganze hat nichts mit aufgeilen zu tun. Das was du bemängelst ist in Wirklichkeit genau das, was seriöse physikalische Forschung ausmacht. Kein Physiker wird behaupten, man suche nach einer "Weltformel". Das ist populärwissenschaftliches und journalistisches Gewäsch, das hat mit Physik rein garnix zu tun.

Das "Bewusstsein" oder "Leben" lässt sich mit physikalischen Methoden einfach nicht gut genug prüfen (selbst die Biologie ist ziemlich ratlos wenn es um eine stichfeste Definition von Leben geht).

Und gerade die Physik lebt von überprüfbaren Vorhersagen. Welche überprüfbaren Vorhersagen macht "deine Theorie" nun, an die du "glaubst"?

Hm, ich habe das Gefühl das hier ist Crank'sters Paradise

[agehill]

Und gerade die Physik lebt von überprüfbaren Vorhersagen. Welche überprüfbaren Vorhersagen macht "deine Theorie" nun, an die du "glaubst"?

1. spontane änderungen im gravitationsgefüge des universums wirken sich auf alle masseteilchen im universum gleichzeitig aus.
beispiel dazu: einstein soll mal die überlegung angestellt haben was mit der erde passieren würde wenn man die sonne spontan aus dem "system" nehmen würde. nach welcher zeit würde die erde durch bewegungsveränderung darauf reagieren? einstein meinte 8 minuten (entfernung erde sonne 8 lichtminuten)
nach meiner theorie würde sich die änderung sofort bemerkbar machen!! gravitationsänderungen unterliegt keiner zeit!!
dies ist auch der grund warum es einen urknall gibt, sonst würde der urknall ewig dauern!!
entweder ist der gesamte raum im universum daran (urknall) beteiligt, durch spontane krümmung, oder eine andere form des raumes separiert sich ins zentrum, und kollabiert.
andere form des raumes? gibt auch andere formen von materie!
ok wie das genau abläuft kann ich auch nicht sagen, ist auf alle fälle nach meiner meinung interessanter als zu sagen das irgendwie alles aus einem punkt (sowohl energie als auch raum!!) entsprungen ist ohne eine theorie dazu abzuliefern.

2. energieverlust bei teilchenbeschleuniger
in einem bericht im TV über den teilchenbeschleuniger verstehen wissenschaftler nicht wo eine gewisse energiemenge verbleibt!! scheinbar können die dies sehr gut messen.
dies stimmt mit meiner theorie überein das sich masse spontan in raum umwandeln kann, wodurch ein gewisser grad an krümmung in der umgebung aufgehoben wird.
nun gibt es 2 möglichkeiten, entweder es kommt eh schon weniger masse in der kolisionskammer an (durch nähe der lichtgeschwindigkeit von masse), oder masse wird bei der kolision in raum umgewandelt!!
die wissenschaftler sind selber von diesem phänomen verblüfft das energie fehlt, was mir sagt das sie dies sehr genau registrieren können das tatsächlich energie fehlt. eine theorie der wissenschaftler dazu ist jetzt zb das sich die fehlende energie zwischen den dimensionen verflüchtigt haben könnte, und deshalb nicht mehr nachweisbar sei, und, das da (also zwischen den dimensionen) sehr viel energie sein könnte. ok, die theorie wär sogar brauchbar um den urknall zu erklären, dann würde man sich evtl auch davon verabschieden das der ganze raum auch beim urknall entstanden sei.

nach meiner vorstellung sollte man erstmal prüfen ob nicht tatsächlich schon materie vor der kollision im teilchenbeschleuniger verloren geht, dazu materie einfach lange nahe der höchstgeschwindigkeit laufen lassen, wieder abbremsen, und die materie auf masseverlust überprüfen.
nach meinem modell vom universum beruht die beschleunigte expansion von materie darauf das der raum vom zentrum des universums zum rand hin eine natürliche, sich mit entfernen vom urknallort verstärkende "krümmung" beinhaltet, wodurch materie beschleunigt wird. ich gehe davon aus das ab einem bestimmtem bereich die krümmung sich noch schneller verstärkt, so dass auch die beschleunigung der materie "zum rand" des universums immer mehr zunimmt. ab einer bestimmten geschwindigkeit fängt die materie an sich umzuwandeln, und geht in raum über, wodurch die eigene raumkrümmung
(die übrigens aus wissenschaftlicher sicht nie 0 wird, egal wie weit man von ihr (zb die erde) entfernt ist, also auch in 100000 lichtjahren wird der raum von unserer erde beeinflußt, was auch zeigt das materie grundsätzlich eins mit dem raum ist)
abnimmt.

ok genug geschrieben, aus dieser idee kann man noch mehr ableiten. ich benutze übrigens auch oft den begriff raumdruck, das ist oft praktischer. zb würde etwas was höheren raumdruck um sich binden könnte der gravitationskraft entgegen wirken. höherer raumdruck würde zb stark beschleunigt von der erdoberfläche abgestoßen. daraus sollten sich auch andere interessante sachen ableiten lassen, zb wenn materie auf ein schwarzes loch zusteuert, dann sollte eigentlich auch schon ein guter teil materie in raum umgewandelt werden, weil in der nähe des schwarzen loches wird die geschwindigkeit auch schon in den grenzbereich kommen. wird nun tatsächlich raum abgesondert, so sollte dieser sich sehr stark beschleunigt vom schwarzen loch entfernen, gleichzeitig neigt er dazu sich selbst ein wenig zu komprimieren, aber nicht viel. im zentrum unseres universums ist der raum am dichtesten "gepackt", von daher hast du eine vorstellung das raum selber sich nicht stark komprimieren kann. (in umgebung starker raumkrümmung allerdings wäre es interessant zu beobachten was passieren würde)

bei raumkrümmung ist das was anderes, weil hier die materei die hauptrolle spielt. wie gesagt materie ist eigentlich gebundener raum, die raumkrümmung beschreibt ein gleichgewicht von materie zu raum, aus dem sie entsprungen ist, und zu dem sie wieder wird!!

ich befasse mich schon seit ca 1988 mit der idee das alles aus raum bestehen könnte, erste ermutigungen das weiter zu verfolgen erhielt ich dadurch das nicht die masse den mond um die erde kreisen läßt, sondern allein das phänomen der raumkrümmung dafür verantwortlich ist!! auch hier ist raum entscheident!!!
als ich dann hörte das sich die masse im universum beschleunigt vom urknallort entfernt hab ich innerhalb in einer minute begriffen das meine theorie (alles besteht aus raum) sehr ernst zu nehmen ist, und das raumkrümmung stärker wird wenn man sich vom urknallort entfernt, dadurch kommt ja die beschleunigung zu stande!! das ist das geheimnis der dunkelen energie!!!

im prinzip sind urknall und später die umwandlung von masse in raum nichts anderes als eine schwingung mit sehr langer laufzeit.
diesen prozess sehe ich als zwang oder notwendiges übel an. viele sagen ja gott hat das universum geschaffen, ich behaupte wir sind ebenso dazu da um gott zu erschaffen, man muß es so sehen das zeit im großen und ganzen keine dominanz besitzt wie wir sie kennen, sondern aus der sicht des raumes völlig untergeortnet ist. es muß sogar eine gesetzmäßigkeit geben bei der raum in der lage ist zeit rückwärts laufen zu lassen, so dass energie aus unserer zeit in die vergangenheit abfließen kann, dadurch gibt es zumindest eine form des raumes die völlig von der zeit unabhängig existiert, wenn du willst somit schon immer da war.
so ähnlich könnte es evtl auch der wissenschaftler gesehen haben, der meinte das die energie die fehlt (teilchenbeschleuniger) sich zwischen den dimensionen verflüchtigt haben könnte, und, so seine aussage, so unwahrscheinlich sich dies auch anhöre will man der theorie nachgehen, weil man sich einiges davon verspricht.
na ja, hoffentlich wird dann bald auch nicht mehr nach einem "graviton" gesucht, ich glaub wer bis hier gelesen hat wird verstehen können das ich diese suche für absurd halte.

ok das ist meine theorie, ich behaupte nicht das sie stimmt, es passt aber viel zusammen, und, wenn man mal überlegt das ich nur von der vorstellung ausgegangen bin das eigentlich alles aus raum bestehen könnte, dann ist die grundidee eigentlich sehr primitiv, und nicht kompliziert.
mit hilfe einiger erkenntnisse aus der wissenschaft, die in das modell passten hab ich diese idee ab und an mal ausgebaut.

die eigentliche grundidee war allerdings eine ableitung aus dem transpersonalem bereich, wobei bewußtsein raum und materie eine einheit bilden.
bewußtsein kann die eigenschaften von raum annehmen, so das raum bewußtsein und materie eine einheit bilden, aber ich will dir nicht noch mehr zum lachen geben

nur eins noch zum amüsieren, es gibt ja den film 21 gramm, wonach die seele 21 gramm wiegen soll.
nach meiner theorie könnte es gut möglich sein das der körper nach dem tod sogar schwerer wird, weil das was man als seele bezeichnet für mich zur "raummaterie" gehört, und somit die ganze zeit während des lebens ein wenig auftrieb erzeugt. beim verlassen das körpers sollte "sie" eigentlich beschleunigt der gravitation der erde entgegen wirken. also wenn sich was "materielles" beim tod verflüchtigt nimmt der meschliche körper eher an gewicht zu als ab!!
es gibt sogar einen interessanten vergleich dazu!!
jemand wurde mal an der deutsch deutschen grenze angeschossen und schwebte in lebensgefahr, er selber war später überzeugt davon das er im rettungshubschrauber transportiert worden war, weil er die erde von weit oben gesehen hat, doch es war gar kein hubschrauber im einsatz!!
der typ war mit sicherheit kein esotherika, also warum so hoch und nicht nur direkt in der nähe des geschehens!!
manchmal sind es nur kleinigkeiten die zu einer interessanten theorie führen.

mfg

[Grumpfy]

do not feed the troll.

[keks3000]

@riegatoni:

chill...

...und:

Zitat von Grumpfy

do not feed the troll.

@geetar:

Das Problem ist, dass in diesen ersten "Millisekunden" noch nicht mal Zeit als eigenständige Dimension existiert hat. Dort versagen die aktuellen physikalischen Erkenntnisse. Und was "außerhalb" des Universums alles möglich ist weiß niemand ^.^

[fiesetrix]

doooch, mit vielen rosa Pillen ...

[stalker32]

deshalb hast du wohl ein feynman diagram als avatar

[creakhead]

war licht nicht einfach nur magnetische wellen?

phrotonen transportieren die strahlen von der sonner hier her oder ned?