[maxtin96]

ich bin zwar nicht der Physik King, aber habe mich ein bisschen mit Neutrinos befasst und mir kam folgendes in den Sinn:

Wenn man in der Lage wäre, Neutrinos mit Strahlenden Stoffen wie Uran oder Radium zu verbinden, könnte man mit hilfe des Neutrinos, das schneller als Lichtgeschwindigkeit ist, die Halbwertszeit verkürzen ? Ich hab mal gelesen, das wenn man mit der Geschwindigkeit eines Neutrinos unterwegs ist, man die Zeit vorwärts geht kann, weil es so schnell ist. Aber bei Elemente mit einer Masse wird bei Lischtgeschwindigkeit die Masse unendlich.

MFG maxtin

P.S.: Bitte macht nicht dumm, wenn etwas nicht stimmt. Ich bin kein OberDr. oder so.

[rammstein315]

Wenn man sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt vergeht die Zeit im vgl. zum ruhenden System viel langsamer.

Du bewegst dich 1h mit fast Lichtgeschwindigkeit .... für dich ist 1h vergangen für den Rest der Welt vielleicht 10 h


Die Frage ist schickst du das Uran in die Zukunft oder dich ?

[maxtin96]

Zitat von rammstein315

Wenn man sich mit nahezu Lichtgeschwindigkeit bewegt vergeht die Zeit im vgl. zum ruhenden System viel langsamer.

Du bewegst dich 1h mit fast Lichtgeschwindigkeit .... für dich ist 1h vergangen für den Rest der Welt vielleicht 10 h

Ja des mein ich auch, habs wohl blöd vormuliert. Wenn man Uran mit "fast" Lichtgeschwindigkeit bewegt, ist die halbwertszeit 10mal weniger, kann des sein ?

[maxtin96]

Wäre ja perfekt mit Langen Halbwertszeiten z.b. Uran oder Plutonium. Aber des beantwortet nicht meine Frage

[maxtin96]

Zitat von maxtin96

Wenn man in der Lage wäre, Neutrinos mit Strahlenden Stoffen wie Uran oder Radium zu verbinden, könnte man mit hilfe des Neutrinos, das schneller als Lichtgeschwindigkeit ist, die Halbwertszeit verkürzen ? Ich hab mal gelesen, das wenn man mit der Geschwindigkeit eines Neutrinos unterwegs ist, dass die Zeit des Neutrinos schneller ist im gegensatz zur Erde. Aber bei Elemente mit einer Masse wird bei Lischtgeschwindigkeit die Masse unendlich

Das so besser ?

[thyriel]

Zitat von maxtin96

...könnte man mit hilfe des Neutrinos, das schneller als Lichtgeschwindigkeit ist....

Ist es aber nicht da es ein Rechenfehler war

Aber selbst wenn es schneller als das Licht sein könnte, ist der Ansatz einer Verbindung zwischen Neutrinos und Atomen einfach unsinnig...
Atome bestehen aus Elektronen, Neutronen und Protonen... diese Wiederum bestehen aus Elementarteilchen zu denen auch die Neutrinos zählen.
Neutrinos sind also, unter Anderem, bereits Bestandteil der Radioaktiven Atome

Würde man trotzdem theoretisch ein radioaktives Teilchen auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen können dann wären das ganz schöne drastische Auswirkungen... der radioaktive Zerfall würde bei exakt Lichtgeschwindigkeit komplett stoppen, da aus Sicht des Teilchens die Zeit komplett Stillstehen würde...

Myonen zb sind ein Beispiel dafür wie sich der radioaktive Zerfall eines Teilchens sehr stark verlangsamen kann bei beinahe Lichtgeschwindigkeit

[mau5dead]

Wenn Neutrinos schneller als Licht wären (was sie ganz sicher nicht sind) würde das absoluten Grundsätzen der Physik widersprechen. Das so viele Leute glauben Neutrinos seien schneller als Licht, liegt nur daran, dass sie die entsprechenen Artikel nicht richtig gelesen haben. Was die Gruppe aus Gran Sasso gemacht hat war nichts anderes als öffentliche Aufmerksamkeit sammeln damit Gelder nicht gestrichen werden.... selbiges hat das Fermi Lab in Chicago in diesem Jahr auch mehrfach versucht (Stichwort neue Naturkraft). Von dem GranSasso-Experiment genauso wie von der vierten Naturkraft wird man aber nichts mehr hören....das ist immer so.

Zu deinem Vorschlag.

Was meinst du mit "verbinden"? Ich hab ehrlich gesagt keine Idee was du da vor hast. Neutrinos sind deswegen so schwer zu untersuchen, weil sie nur "schwach wechselwirken" (sprich: Schwache Wechselwirkung). Mögliche Netrino Wechselwirkungen wären da inverser beta-Zerfall. Wie soll sowas Halbwertszeiten "beschleunigen"? Der Atomkern ist ja über die starke Wechselwirkung gebunden und daraus resultieren dann auch Halbwertszeiten - hat also erstmal gar nichts mit Neutrinos zu tun. Es gibt Prozesse die Halbwert-Zeiten in der Tat beschleunigen. Sowas ist Forschungsgegenstand nuklearer Astrophysik und man untersucht Halbwertszeiten in Sternen (dort sind die anders als auf der Erde). Mit Überlichgeschwindigkeiten hat sowas aber nichts zu tun.
Man kann natürlich radioaktive Isotope auf fast Lichtegschwindigkeit beschleunigen um scheinbar (für uns) die Halbwertszeit zu verändern, aber für das Atom selbst bleiben die Halbwertszeiten gleich. Außerdem baserien unsere sämtlichen Lichtgeschwindigkeit bzw. was-könnte-bei-Überlichtgeschwindigkeit-Vermutungen auf der Relativitätstheorie. Sind aber nun Neutrinos tatsächlich schneller als Licht wäre ja ein Grundpfeiler der Relativitätstheorie wiederlegt und unsere Vortsllungen was sich dort ereignen könnte wären damit auch hin.

Also am besten vergess den Quatsch mit Neutrino-Überlichtgeschwindigkeit - davon wirste nie wieder was hören. In der Fachwelt glaubt da sowieso niemand dran...

PS: Neutrinos sind kein Bestandteil von Atomkernen. Die bestehen komplett aus Quarks sowie Quark-AntiQuark Paaren.

[stalker32]

Zitat von mau5dead

PS: Neutrinos sind kein Bestandteil von Atomkernen. Die bestehen komplett aus Quarks sowie Quark-AntiQuark Paaren.<--das ist quatsch

Wenn schon klugscheißen, dann richtig
Quark-Antiquark-Paare sind Mesonen, die findest du nicht im Atomkern

@tyriel: Steht das mit dem Messfehler irgendwo, oder ist das nur deine Meinung? Ich hab seitdem nichts mehr gehört über beleg oder widerlegung

[thyriel]

zb [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Irgendwie muss man aber auch mal sagen das da nur Schwachsinn dabei rauskommen kann wenn Wissenschaftler zur Überprüfung von "unmöglichen Ergebnissen" eine nicht fertig überprüfte Testreihe veröffentlichen und das dann die Bild Zeitung & Co aufschnappen und daraus DIE Sensationsmeldung machen... Würds danach gehen hätten wir alle paar Monate DIE Wissenschaftliche Entdeckung des Jahrtausends gemacht..
Alleine im letzten Jahr oder so waren da schon Sachen dabei wie ne 5. Grundkraft der Physik, Überlichtgeschwindigkeit, Antigravitation und mein persönlicher Favorit, der handliche kalte Fusionsreaktor in Koffergröße für daheim

[Excubitrix]

Zitat von Laserbeak

Reist du 1 Sekunde mit nahezu Lichtgewschindigkeit vergehen auf der Erde ~ 10.000 Jahre.

Weia

Du hättest jetzt auch 100000 Jahre oder 10000000 Jahre schreiben können. Das wäre genauso richtig/falsch gewesen
WAS ist denn bitte "nahezu" Lichtgeschwindkeit?

[thyriel]

Zitat von Excubitrix

Weia

Du hättest jetzt auch 100000 Jahre oder 10000000 Jahre schreiben können. Das wäre genauso richtig/falsch gewesen
WAS ist denn bitte "nahezu" Lichtgeschwindkeit?

macht doch nix, die geschwindigkeit lässt sich ja auch nicht messen wenn man lange davor schon an diversen Ursachen wie Strahlung durch die Rotverschiebung stirbt *g*

[mau5dead]

Zitat von stalker32

Wenn schon klugscheißen, dann richtig
Quark-Antiquark-Paare sind Mesonen, die findest du nicht im Atomkern

@tyriel: Steht das mit dem Messfehler irgendwo, oder ist das nur deine Meinung? Ich hab seitdem nichts mehr gehört über beleg oder widerlegung

Richtig.. wenn schon dann richtig

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Da die masse der einzelnen Quarks sehr klein ist, also 3 Quarks niemals die Masse von nem Proton/Neutron haben ist die restliche Masse quasi in Form von Energie im Farbfeld vorhanden. Diese zeigt sich eben durch das bilden und zerstören von Quark-AntiQuark Paaren.

Gruss

[stalker32]

naja wenn jetzt jedes virtuelle teilchen zählt, dann kannst du genausogut sagen, das vakuum besteht aus quark-antiquark paaren.

ansichtssache

[rammstein315]

Naja ganz so viel ist es dann doch nicht ...

Das Phänomen heißt Zeitdilatation ... und hier eine Seite zum spielen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[mau5dead]

Zitat von stalker32

naja wenn jetzt jedes virtuelle teilchen zählt, dann kannst du genausogut sagen, das vakuum besteht aus quark-antiquark paaren.

ansichtssache

Ich denke nicht, dass es Ansichtssache ist. Die virtuellen Teilchen sind absolult fundamentaler Bestandteil unserer Theorie. Natürlich können sie nicht direkt gemessen werden, durch zum Beispiek Streuexperimente, so wie "die drei Valenzquarks". Dennoch sagt die QCD solche virtuellen Teilchen voraus. Das Konzept hat sich bisher auch sehr gut bewährt. In dem Higgs-Formalismus ist das Higgs Teilchen ja auch nur "virtuell". Wobei an dieser Stelle natürlich gesagt werden muss, dass es offenbar nicht existiert da der LHC noch kein Higgs Teilchen gemessen hat. Somit scheint diese Theorie an diesem Punkt wohl an ihre Grenzen zu stoßen.... Ist nunmal state of the art Physik =D

Interessant in dem Neurtino Zusammenhang ist vor allem jetzt dieser Artikel:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Oder wer Details lesen mag:

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ich persönlich glaube da immer noch an einen Messfehler bzw. Grundsätzliches Problem in dem Experiment. Sollte diese Messung wirklich korrekt sein würde es dem Konzept der Neutrino-Oszillation widersprechen (Nobelpreis 2002) was ich nicht so recht glauben will...aber ich bin auch nur Atomphysiker und nicht Hochenergiephysiekr

Mal sehen vielleicht erleben wir tatsächlich noch eine Erweiterung einer unserer fundamentalsten Vorstellungen von unserem Universium.......

Interessant wäre vielleicht auch folgender Gedankengang. Vielleicht sind Neutrinos tatsächlich schneller als das Licht (erscheint irgendwie komisch das sie nur so "knapp" schneller sind anstelle eines Faktors 2 oder 3). Aber Überlichtgeschwindigkeit wurde ja bereits bei superluminarem Transport sowie verschränkten Photonen beobachtet. Wichtig ist nur, dass keien Informationen schneller Übertagen werden können als mit Lichtgeschwindigkeit. Wohlmöglich gibt es einen unbekannten Effekt der die Informationsübertragung mit Neutrinos einschränkt und daher ist immer noch alles in Ordnung (Nur Spekulation ohne Hintergrundwissen).

Gruss

[Quabla]

nur weil die gran sasso leute immernoch messen, dass die neutrinos mit überlichtgeschwindigkeit fliegen, heist das nicht, dass das auch richtig ist. wenn die irgendwo nen systematischen fehler haben, tritt dieser ja immer wieder auf, da können die noch so oft messen, das ergebnis wird jedesmal falsch sein.

es gilt abzuwarten, ob andere experimente das ergebnis reproduzieren können.

[keks3000]

Soweit ich weiß hat nichtmal Einstein behauptet die Lichtgeschwindigkeit wäre die Obergrenze. Es geht nur aus seiner Theorie hervor, dass keine Materie schneller als Licht beschleunigt(!) werden kann, da die Masse dabei gegen Unendlich geht. Und ob Neutrinos überhaupt Masse haben ist auch noch nicht geklärt.

[Quabla]

gibt 3 arten müh tau und elektroneutrinos.

neutrinos koppeln nur an die starke wechselwirkung. deshalb sind die so schwer zu detektieren und druchdringen aller größtenteils die erde ohne zu wechselwirken.

so weit ich weis, sind die teilchenphysiker sich aber mittlerweile einig, dass neutrinos sehr wohl eine masse haben, die jedoch sehr gering ist. in der literatur findet man immer nur obergrenzen für die masse.

[stalker32]

*schwache WW

anmerkung: die reichweite der schwachen WW beträgt ~10^-18 m. zum vergleich ein proton liegt in der größenordnung 10^-15 m, also das tausendfache. ein atom in der größenordnung von 10^-10 m also das 100 Mio -fache ... und da sind wir gerade beim atom.
da kommt es nicht soo oft zu wechselwirkungen

btw "einig" ist man sich nicht, aber man weiß, dass das standartmodell (was die masselosigkeit vorraussetzt) wohl mehr schlecht als recht ist, und vieles nicht erklärt bzw sogar verbietet. insofern beschäftigt sich die moderne forschung zu großen teilen auch mit sachen, die im standartmodell nicht vorkommen.

€dit @ mau5dead:
mit ansichtssache mein ich ja nur, dass ich es komisch finde, zu sagen etwas "besteht" aus den quark-antiquark paaren, wenn die sich am laufenden band vernichten. virtuell heißt ja nicht, dass wir uns die teilchen ausdenken. Aber du kannst dann eben auch sagen, ein festkörper besteht aus atomen+unzähligen virtuellen teilchen verschiedenster art. bisschen overkill

[Holzwurm07]

Folgende Überlegung zu den "CERN-Neutrinos":entstanden sind die unter Schwerkraftbedingungen,die zu den uns geläufigen Bedingungen drastisch verschieden sind. Nun hat aber ein starkes Schwerkraftfeld auch eine höhere Lichtgeschwindigkeit zur Folge.Die Neutrinos schleppen also genau wie "Photonen" ihre eigene Raumzeit mit;bis zur Wechselwirkung vergeht für sie keine Zeit.
Dass es wirkungen gibt die sich mit höherer Geschwindigkeit als c ausbreiten,ist eigentlich von schwarzen Löchern bekannt,die Gravitation wirkt auch ausserhalb des Ereignishorizontes.

[Fassadenkletterer]

Nun hat aber ein starkes Schwerkraftfeld auch eine höhere Lichtgeschwindigkeit zur Folge.

Seid wann das?

bis zur Wechselwirkung vergeht für sie keine Zeit.

Wenn vergeht für sie die Zeit langsamer.

Dass es wirkungen gibt die sich mit höherer Geschwindigkeit als c ausbreiten,ist eigentlich von schwarzen Löchern bekannt,die Gravitation wirkt auch ausserhalb des Ereignishorizontes.

Seid wann das? Was hat das ausserhalb damit zu tun?
Gravitation wirkt überall und breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus.

[thyriel]

Zitat von Holzwurm07

Nun hat aber ein starkes Schwerkraftfeld auch eine höhere Lichtgeschwindigkeit zur Folge.

Ich glaube du verwechselt hier was... In der nähe von großen Massen wird die Raumzeit gekrümmt, dort vergeht für jemanden die Zeit zwar etwas schneller, aber die dabei entstehende Gravitation ist ein Produkt der Raumzeitkrümmung, und nicht umgekehrt.
Außerdem ist Gravitation nicht dasselbe wie ein starkes Magnetfeld wie es zb beim CERN zum Einsatz kommt

bis zur Wechselwirkung vergeht für sie keine Zeit.

Falsch, für einen selbst vergeht die Zeit immer gleich schnell egal wo und wie schnell man ist, nur für andere bewegt man sich vielleicht in Zeitlupe oder sehr schnell. Für einen selbst ist auch die Lichtgeschwindigkeit immer gleich schnell (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit)

Dass es wirkungen gibt die sich mit höherer Geschwindigkeit als c ausbreiten,ist eigentlich von schwarzen Löchern bekannt,die Gravitation wirkt auch ausserhalb des Ereignishorizontes.

Erstens ist das was in und um schwarze Löcher passiert nur ein mathematisches Konzept, zweitens breitet sich da auch nichts schneller als Licht aus. Die emittierten Teilchen die du damit wahrscheinlich meintest bewegen sich theoretisch rückwärts durch die Zeit um dem schwarzen Loch entkommen zu können.

Und Gravitation wirkt ganz sicher nicht über den Ereignishorizont hinaus, wäre das so wäre der Ereignishorizont weit größer. Aber wie man seit langem weiß breitet sich Gravitation mit Lichtgeschwindigkeit aus und nicht instantan wie lange Zeit vermutet wurde

[freak999]

Tun wir mal so, dass man Uran mit Neutrinos verbinden könnte und diese sich dann dadurch sehr dicht an der Lichtgeschwindigkeit bewegen würden.

Dann würde man die Halbwertszeit verlängern.
Bewegte Uhren gehen langsamer.

[thyriel]

@freak999
Das kommt in ähnlicher Weise auch in der Natur vor, siehe [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[freak999]

Eben. Gäbe genug Anwendungsmöglichkeiten, wenn das erwähnte möglich wäre, aber genau das hier ist halt völliger Unsinn.

[agehill]

Zitat von Holzwurm07

Folgende Überlegung zu den "CERN-Neutrinos":entstanden sind die unter Schwerkraftbedingungen,die zu den uns geläufigen Bedingungen drastisch verschieden sind. Nun hat aber ein starkes Schwerkraftfeld auch eine höhere Lichtgeschwindigkeit zur Folge.Die Neutrinos schleppen also genau wie "Photonen" ihre eigene Raumzeit mit;bis zur Wechselwirkung vergeht für sie keine Zeit.
Dass es wirkungen gibt die sich mit höherer Geschwindigkeit als c ausbreiten,ist eigentlich von schwarzen Löchern bekannt,die Gravitation wirkt auch ausserhalb des Ereignishorizontes.

hi Holzwurm07
deine grundidee mit "eigener zeit" ist im zusammenhang mit der neutrinogeschwindigkeit die evtl überlichtschnell sein könnte sehr gut, nur, du verwechselst es, bzw kennst die gesetzesmäßigkeiten die zwischen gravitationsstärke gekoppelt an zeit sind nicht!!

um so höher die gravitation, um so langsamer vergeht die zeit in dessen wirkungskreis, bzw um so schneller verläuft sie außerhalb dieses wirkungskreises.

auf der oberfläche eines schwarzen loches zb soll die zeit still stehen, wäre das schwarze loch selber aber ein auge, so würde es alles was im universum in bewegung ist mit lichtgeschwindigkeit in bewegung sehen.
nebenbei, das lichtgeschwindigkeit immer und zu allem gleich ist, ist evtl mit das komplizierteste womit man sich überhaupt beschäftigen kann, ich selbst habe mich damit noch nicht auseinander gesetzt, aber, ich habe einige zeit versucht raum auf die schliche zu kommen, und, mich würde es nicht wundern wenn die "wahrheit der lichtgeschwindigkeit" in wirklichkeit eine eigenschaft des raumes ist!

ich selbst bin eigentlich auf der suche nach teilchen die raumcharakter haben, und eine völlig andere art von materie darstellen wie wir sie kennen, ja selbst antimaterie wäre im vergleich zu diesen raumteilchen quasi das gleiche wie materie!!
warum?? weil sich materie u antimaterie nur gegenseitig anziehen können, beides würde sich aber von raumteilchen abstoßen! (stichwort dunkle energie )

letztendlich steckt die idee dahinter das alle materie direkt beim urknall durch raum bzw dessen umwandlung von raum zu materie entstanden ist.
das beim urknall auch der raum entstanden sein soll halte ich für blödsinn, vielmehr steht raum in der hirarchie des weltalls über der zeit, aber nicht nur raum, sondern auch bewußtsein, u höchstwahrscheinlich auch emotionen.
für mich steht fest das materie sich wieder in raum umwandeln muß, um den kreislauf für einen erneuten urknall zu schließen, in instabilen raum!!
wäre es so, und würde man die gesetzesmäßigkeiten für die instabilität kennen, so hätte man evtl irgendwann die möglichkeit gefahrlos energie durch umwandlung von instabilem raum herzustellen, aber, dafür müßte man raum zumindest teilweise beherrschen können.
davon sind wir aber sicherlich noch weit entfernt!!

****************
hier ein beispiel wenn wir es mit einem objekt zu tun hätten welches eine sehr hohe gravitation hätte, so groß um die zeit zum stillstand zu bringen.

wie ich mal gehört habe, müßte die masse der erde in die größe einer murmel gepresst werden, um zu einem schwarzem loch zu werden.
ok, angenommen ein objekt mit 5 cm durchmesser, und der masse unseres planeten würde wie aus dem nichts 1 km über der erdoberfläche auftauchen, was würde passieren??
würde das schwarze loch durch g auf die erde fallen wie jedes andere masseobjekt sonst??
oder würden sich die gesetze ändern, und g wäre doppelt so groß??
fakt ist, nicht nur das objekt (schwarze loch) würde auf die erde fallen, sondern mindestens optisch ebenso wahrnehmbar würde die erde auf das schwarze loch fallen.
aber, das schwarze loch ist in der lage die zeit auf "0" zu setzen, bzw es gibt einen gewissen umkreis für den dies gilt!!
somit würde die erde auf das schwarze loch fallen, bzw die naheliegende oberfläche der erde würde ins schwarze loch gesaugt, und nach u nach der ganze planet, das scharze loch aber würde sich für weiter entfernte beobachter nicht bewegen, bzw nicht in richtúng erde fallen, aus gründen unterschiedlicher objektiver zeit!!

nun, für neutrinos könnte das gegenteil gelten (zeitlich gesehen), es wäre aber schwerer dies bei neutrinos anschaulich darzustellen, es gilt aber insofern das gleiche, das wenn wir es außerhalb des direkten einflußbereiches beobachten, wir es mit anderer zeit zu tun haben.

was ich aber nicht verstehe ist, das "sie" direkt so eine große geschwindigkeit haben. ich habe nach anderen "raumteilchen" gesucht, teilchen die sich nur langsam beschleunigt von der erde entfernen.
neutrinos sind für mich in dem sinne so eine art "licht aus raumteilchen" anstatt raumteilchen direkt.
man sollte aber auch aus materie sicht nicht zu logische vergleiche zu raumteilchen anstellen, falls sie überhaupt existieren.
ich muß aber sagen, es passt aus meiner sicht vieles zusammen!!
neutrinos sind mir nur aufgefallen weil sie den kompletten planeten durchdringen können, somit evtl die gesuchten raumteilchen, gleichzeitig sollen sie schneller sein als das licht, und, dies eben auch nur ganz geringfügig mehr (wie hier ein anderer user schon angemerkt hat), also warum wirklich nicht direkt doppelt so schnell als licht?? nun, weil in ihrem umkreis die zeit etwas schneller abläuft als bei uns!!, also genau entgegen gesetzt als bei einem objekt mit relativ starker gravotation.

und, wie gesagt, ich gehe davon aus das neutrinos sich zu masse abstoßend verhalten!

mfg

[thyriel]

Zitat von agehill

nebenbei, das lichtgeschwindigkeit immer und zu allem gleich ist, ist evtl mit das komplizierteste womit man sich überhaupt beschäftigen kann, ich selbst habe mich damit noch nicht auseinander gesetzt[...]

[...] vielmehr steht raum in der hirarchie des weltalls über der zeit[...]

Setz dich damit mal auseinander bevor du anfängst über den Rest Theorien aufzustellen , dann wirst du feststellen das Raum und Zeit untrennbar miteinander verbunden sind. Einstein sprach nicht umsonst von der Raumzeit. Da gibt es keine "Hierarchie" oder so

hier ein beispiel wenn wir es mit einem objekt zu tun hätten welches eine sehr hohe gravitation hätte, so groß um die zeit zum stillstand zu bringen.

Wie ich vorher schonmal geschrieben hatte, die Gravitation erzeugt keine Raumzeitkrümmung (Zeitverlangsamung), sondern umgekehrt.
große Massen krümmen die Raumzeit, durch diese Krümmung wird (u.a.) die Zeit verlangsamt, und dadurch entsteht erst die Gravitation, nicht andersrum.
Gravitationswellen zum Beispiel sind ein Produkt von zwei großen Massen die sich sehr schnell umeinander bewegen und dadurch "Wellen" an Raumzeitkrümmung verursachen.

Um die Zeit zum stillstand zu bringen bräuchtest du theoretisch eine unendliche Masse (nicht nur einer sehr große), diese würde als "Nebenprodukt" auch eine unendliche Gravitation zur Folge haben (ist natürlich selbst theoretisch unmöglich).

[stalker32]

ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke doch, dass die eigenzeit gegen 0 geht, wenn man sich dem ereignishorizont eines schwarze lochs nähert.
demnach verginge im inneren keine zeit, von außen betrachtet. da ist allerdings auch das dilemma: "von außen betrachtet" ist beim schwarzen loch leider nicht möglich ^^

es versagen an dieser stelle einfach die physikalischen modelle

[thyriel]

Zitat von stalker32

ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke doch, dass die eigenzeit gegen 0 geht, wenn man sich dem ereignishorizont eines schwarze lochs nähert.

Ja und nein. Die Krümmung am Ereignishorizont ist durch die unendliche Dichte (aber endliche Masse) unendlich hoch, d.h. es würde auch unendlich lange dauern sich auf den Ereignishorizont zuzubewegen.
Da die RT, wie fast alle anderen physikalischen Gesetze auch, bei unendlicher Krümmung und "Nullzeit" aber keine Gültigkeit mehr haben gibt es dort aber auch keine Zeit mehr. Und was nicht mehr existiert kann weder 0 noch 1 betragen
Klingt nicht nur paradox, ist es auch

[agehill]

Zitat von thyriel

große Massen krümmen die Raumzeit, durch diese Krümmung wird (u.a.) die Zeit verlangsamt, und dadurch entsteht erst die Gravitation, nicht andersrum.

hi thyriel
leider ist man derzeit quasi noch darauf angewiesen ausdrücke wie gravitation zu benutzen, raumzeit ist da auch nicht viel besser, ein fraglicher versuch raum zu definieren. tatsächlich gibt es bis heute meiner meinung nach keine vernünftige definition bzw beschreibung für raum.
und, ebensowenig weiß man warum überhaupt etwas zur erde fällt.
ok um beim beispiel von einstein zu bleiben, ein stein fällt zur erde weil er in andere zeit flüchten will, bzw wenn ich es mal erweitere, weil er der zeit ganz entfliehen möchte
auch wenn wir raumzeit definieren wollten, müßten wir endlich mal eine definition zu einen bezugspunkt schaffen, um mit werten zu arbeiten, in form von einer skala.

wenn der bezugspunkt 0 wäre, dann würde zb alles was negativ wäre auf die erde fallen, aber, es könnte eben auch was geben was an positiven raum gekoppelt ist, und dies würde sich dann eben von der erde abstoßen!!, und, um so komprimierter der raum (also ungekehrt zur raumkrümmung) um so schneller vergeht die zeit in diesem raum, verglichen mit gleichzeitigem negativem raum
bei diesem vergleich kann man auch erkennen das der begriff "raumkrümmung" auch nur eine mangelhafte definition darstellt, und raumzeit ist wie gesagt auch nicht besser.
im gegenteil, es heißt ja sogar "die raumzeit", was ausdrucksweise bedeutet das zeit das a und o bei der sache ist!!, ist es aber eben nicht, also wenn schon dann müßten wir von "der zeitraum" sprechen

und, stelle dir mal vor unser jetziges universum wäre völlig masselos, ich gehe davon aus das der raumdruck nicht überall gleich wäre, in der gegend wo der urknall stattgefunden hat ist der raumdruck sehr hoch, um so weiter man sich von dieser gegend entfern, um so niedriger wird er, und, ich gehe davon aus das er nach einer bestimmten entfernung von dieser gegend 0 beträgt, was soviel bedeutet wie das ende, bzw der rand unseres universums, welcher ähnliche eigenschaften hat wie die unmittelbare nähe zu einem schwarzem loch.

außerdem der ausdruck gravitationswellen gefällt mir auch nicht, die ursprüngliche idee von einstein wird mittlerweile eh enstellt, zb mit erklärungen wie du sie dazu angiebst, bzw auch die wissenschaft.
ein beispiel dazu:
wenn ich mich jetzt 100 km von der erde und gleichzeitig damit auch 100 km von der sonne enfernen würde, und würde dort 1 jahr warten, dann würde ich nach einem jahr auch eine gravitationswelle spüren!! , nach einem weiterem jahr eine zweite usw usw.
meiner meinung nach gibt es keine "klassischen" gravitationswellen, die zu einsteins grundidee passen, raum ist eben evtl zu bedeutend dafür, aber, die grundidee ist eigentlich sehr interessant, nämlich die idee das raum doch etwas substanzielles sein könnte.

die kuriosen raumdetektoren welche man hier auf der erde für teuer geld errichtet hat, und immer weiter verbessert, haben ja seit etlichen jahren auch noch keine raumwellen aufgespürt, aber, evtl spüren sie ja mal ein positives raumsystem auf, welches durch die erde fliegt, es müßte sich zwar von der erde abstoßen, aber geschwindigkeit könnte da doch interessanter sein!!
und, solch ein ausschlag sollte sich deutlich von den erwarteten "raumwellen" unterscheiden, wird evtl sogar aus messfehler gewertet!!

mfg

[thyriel]

Zitat von agehill

auch wenn wir raumzeit definieren wollten, müßten wir endlich mal eine definition zu einen bezugspunkt schaffen, um mit werten zu arbeiten, in form von einer skala.

Tja, das ist Problem mit dem Kosmos... es gibt de fakto keine absoluten Bezugspunkte.
Es ist zb nichtmal möglich festzustellen wie schnell die Erde sich absolut bewegt. Wir können zb nur feststellen das wir uns relativ zum Erdmittelpunkt mit einer gewissen Geschwindigkeit bewegen, oder relativ zur Sonne, zum Mittelpunkt der Galaxie, wie schnell wir uns von anderen Galaxien entfernen usw...
Aber all das zusammen heißt noch lange nicht das wir uns nicht vielleicht in Wahrheit sehr viel schneller bewegen...

Das Grundproblem dabei ist unsere menschliche Vorstellungskraft... "Raum" ist in wahrheit nicht existent, er ist nur ein beschränkter Versuch Entfernungen, Dimensionen und Größen mathematisch zu beschreiben, nicht mehr und nicht weniger.
Stell dir zb einen vollkommen leeren "Raum" vor... wie willst du jemals auch nur mathematisch beschreiben können wie groß dieser Raum ist... ohne irgendetwas als relativer Vergleich könnte der "Raum" 1mm groß sein oder so groß wie der Kosmos...

Vergiss deine Vorstellung eines absoluten Bezugspunktes, soetwas kann es nicht geben, so sehr es auch unserer gewohnten "irdischen" Erfahrung widerspricht und somit unserer Vorstellungskraft...

in der gegend wo der urknall stattgefunden hat ist der raumdruck sehr hoch, um so weiter man sich von dieser gegend entfern, um so niedriger wird er, und, ich gehe davon aus das er nach einer bestimmten entfernung von dieser gegend 0 beträgt, was soviel bedeutet wie das ende, bzw der rand unseres universums, welcher ähnliche eigenschaften hat wie die unmittelbare nähe zu einem schwarzem loch.

Befass dich mal etwas eingehender damit, du hast hier noch sehr "drei Dimensionale" Vorstellungen von den Abläufen... Es gibt keinen Punkt da draußen an dem irgendwann der Urknall stattfand, er fand überall statt nur ist der Raum heute unendlich viel größer als "damals"... Würde es eine bestimmte "Richtung" geben in der der Urknall stattfand, dann würde nur aus dieser Richtung kosmische Strahlung zu uns kommen, sie kommt aber von überall sehr gleichmäßig...
Du befindest dich jetzt genauso an dem Punkt wo der Urknall stattfand wie alles andere im Universum...

Auf ein paar andere Fragen geh ich jetzt mal gar nicht ein, da es keinen Sinn macht diese zu erklären solange du diese Grundlegenden "Eigenschaften" der Relativitätstheorie nicht verstanden hast und deine Vorstellung eines linearen Aufbau des Kosmos abgelegt hast...

wenn ich mich jetzt 100 km von der erde und gleichzeitig damit auch 100 km von der sonne enfernen würde, und würde dort 1 jahr warten, dann würde ich nach einem jahr auch eine gravitationswelle spüren!!

Würdest du auch, nur wäre diese so schwach das weder du noch irgendein Messinstrument davon etwas mitbekommt...

[agehill]

......er fand überall statt nur ist der Raum heute unendlich viel größer als "damals"... Würde es eine bestimmte "Richtung" geben in der der Urknall stattfand, dann würde nur aus dieser Richtung kosmische Strahlung zu uns kommen, sie kommt aber von überall sehr gleichmäßig...

ich glaube eben nicht das der raum jetzt größer ist als vor dem urknall, sondern er ist ingesamt "dünner" (um es mal vereinfacht darzustellen).

das "gravitation" zb auch nur mit lichgeschwindigkeit greift, halte ich für fraglich, spontane änderungen im raumgefüge (bzw gravitationsgefüge ) könnte sich ohne zeitverzögerung auf alle objekte bzw im ganzen universum gleichzeitig auswirken!!
zb evtl ohne dieses "gesetzmäßigkeit" (was von mir natürlich jetzt nur reine spekulation ist) wäre kein urknall möglich!!

man sollte sich klar machen das man heutzutage zwar eine ganze menge beobachten kann, aber es ist noch sehr sehr viel unbekannt, und das greifen der gravotationsgeschwindigkeit im universum auf lichtgeschwindigkeit zu begrenzen, dies ist eben heute auch nur eine theorie, bisher konnte man da gar nichts beweisen. man orientiert sich dabei auch nur daran das nichts schneller sein kann als das licht.

aber, raum kann evtl eben mehr, und, raum steht wie weiter oben schon mal von mir beschrieben in der "hirarchie des weltalls" über zeit, wohlgemerkt, des weltalls, und nicht des universums!!
und, um missverständnisse vorzubeugen, unser universum ist vom raum her gesehen nicht vom weltall getrennt, sondern universen sind lediglich von zeit getrennt, sonst wäre es reine energieverschwendung!!

man sollte sich mal überlegen wo die energie überhaupt herkommen kann, ich glaube nämlich nicht an hexerei, und suche nach zusammenhängenden gesetzesmäßigkeiten, und was ich bisher zb von astrophysikern in diesem zusammenhang gehört habe (da kann sich ja jeder nach herzenslust austoben, weil bisher eh alles nur spekulation ist, aber was da teilweise zusammengetratscht wird, ist ohne irgendwelche zusammenhänge einfach dahergelabert!!), war alles andere als wissenschaftlich!!

ich glaube zb das leben etwas ist was man durchaus als elementar bezeichnen kann, und, es sollte in unserem universum häufiger vorkommen als man sich heute wissenschaftlich oder statistisch vorstellen kann!!!
ich würde es aber nicht als geschenk bezeichnen, sondern als notwendiges übel!!
"die pfeile zeigen in beide, nein in alle richtungen. ohne unsere welt, keine welt!!"

[thyriel]

Zitat von agehill

ich glaube eben nicht das der raum jetzt größer ist als vor dem urknall, sondern er ist ingesamt "dünner" (um es mal vereinfacht darzustellen).

Nicht böse sein, aber wie meine Oma immer sagte, glauben kannst in der Kirche
Und nur weil man diverse Theorien nicht, oder nicht richtig versteht heißt das halt noch lange nicht das man mit seinen eigenen auch nur annähernd recht hat...
Es sollte einem eher ein Indiz dafür sein das man vielleicht doch nicht der Glücksritter ist der mit wenig Verständnis über die Materie zufällig DIE Erklärung für etwas findet...

Ich hab auch schon viele verrückte Ideen und Theorien gehabt, aber bevor ich mich lächerlich mach und versuch andere von diesen Ideen zu überzeugen mach ich mir zumindest die Arbeit
- zu überprüfen ob jemand schon diese Idee hatte und wenn ja warum sie fallen gelassen wurde
- sie mit gängigen Modellen auf ihre Vorhersagekraft zu überprüfen und mit falszifizierten Daten abzugleichen
spätestens beim letzten Punkt kannst du 99,9% aller Theorien wieder verwerfen, es bringt null an irgendwelchen fixen Ideen festzuhallten die sämtlichen Daten widersprechen oder "Nebeneffekte" (=Vorraussagekraft) postulieren die keinen Sinn ergeben.

Nur so als kleines Beispiel:

das "gravitation" zb auch nur mit lichgeschwindigkeit greift, halte ich für fraglich, spontane änderungen im raumgefüge (bzw gravitationsgefüge ) könnte sich ohne zeitverzögerung auf alle objekte bzw im ganzen universum gleichzeitig auswirken!!
[...]
gravotationsgeschwindigkeit im universum auf lichtgeschwindigkeit zu begrenzen, dies ist eben heute auch nur eine theorie, bisher konnte man da gar nichts beweisen. man orientiert sich dabei auch nur daran das nichts schneller sein kann als das licht.

Hättest du diese Theorie von dir nur annähernd überprüft wäre dir ziemlich bald aufgefallen das die endliche Ausbreitung von Gravitation keine Annahme ist (da ja nix schneller als Licht sein kann), sondern sich anhand der Planetenbahnen berechnen lässt.
Newtons Modell ist dabei das ungenauste (und nimmt eine instantane Ausbreitung an da sonst nach Newton die Umlaufbahnen nicht stabil wären; liefert aber zb für Merkur erhebliche Abweichungen)
Die RT ist dabei mit Abstand die genaueste und liefert nur mehr Abweichungen von wenigen Bogenminuten im Laufe von hunderten Jahren, nimmt aber nicht die Gravitationsgeschwindigkeit mit c an sondern ergibt diese als Notwendigkeit.

Spätestens bei den "Nebeneffekten" wäre dir aufgefallen dass das gesamte Universum längst in sich zusammengestürzt wäre bei instantaner Ausbreitung, da dann die expansion des Universums der Gravitation nicht mehr gegenwirken könnte und das Universum kurz nach dem Urknall wieder implodiert wäre...

Kannst dich aber gerne mal hinsetzen und uns vorrechnen wie du die Umlaufbahn des Merkurs mit einer instantanen Gravitationsausbreitung nach deiner Theorie berechnest ohne dabei eine instabile Umlaufbahn zu erhallten, damit wäre dir der Nobelpreis halbwegs sicher

[agehill]

also ich hab vor gut über einem jahr zu "gravitation - lichtgeschwindigkeit" recherchiert, aber nicht besonders zeitintensiv, da ich mir eh nicht vorstellen kann das man dies so einfach nachmessen kann.
dieser link stand bei den beiden stichworten damals auf platz 1 bei google:
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ich hab in diesem artikel nur nirgends einen wissenschaftlichen nachweis gefunden, nur das einstein wieder mal recht hatte!!

von 2003
Zwei amerikanischen Astronomen ist es erstmalig gelungen, die Geschwindigkeit der Gravitation zu messen. .........

edit
und vor über einem jahr stand zu neutrinos bei wiki auch nichts über geschwindigkeit, neutrinos haben mich wie gesagt interessiert weil sie ganze planeten mühelos durchfliegen können.
jetzt steht neuerdings bei neutrinos auch was zu geschwindigkeit.
und, wenn ich sowas bei wiki zu neutrinos lese, dann gehe ich davon aus das man draüber eben noch sehr wenig weiß. zumindest hab ich mir die option offen gelassen das neutrinos eben evtl raumcharakter haben, wie gesagt weil sie die eigenschaften haben ganze planeten zu durchfliegen und davon nicht gestoppt werden.

zitan von wiki über neutrinos:
Dies würde bedeuten, dass entweder die Erhaltung der Leptonenzahl verletzt oder das Neutrino sein eigenes Antiteilchen wäre.

und, wie gesagt ich bin auch kein atom oder elementarteilchenphysiker, theoretisch nachvollziehen ist also nicht so einfach, zumal bei wiki oft vieles sehr kompliziert erklärt wird.

und, letztenendes könnte ich eh nichts beweisen, wie auch schon mal weiter oben erklärt weiß man nicht mal warum ein stein zur erde fällt!! wer dies exakt darlegen könnte, dem wäre sicher auch ein nobelpreis sicher, oder wie supraleiter funktionieren, und und und.
ist auch nicht verwunderlich wenn man bedenkt das vor ca 100 jahren gerade mal die glühbirne erfunden wurde.

[keks3000]

Zitat von agehill

und, letztenendes könnte ich eh nichts beweisen, wie auch schon mal weiter oben erklärt weiß man nicht mal warum ein stein zur erde fällt!! wer dies exakt darlegen könnte, dem wäre sicher auch ein nobelpreis sicher, oder wie supraleiter funktionieren, und und und.

Ist schon passiert und der Nobelpreis ist auch vergeben. Wobei er in dem Fall aufgrund von ein paar internen Differenzen für die Erklärung des photoelektrischen Effekts verliehen wurde. (jaja ich weiß, das stimmt nicht so ganz.)

Dass unser Universum aus mehr als 3 Dimensionen besteht, zweifeln nur noch wenige an die sich damit beschäftigen. Daher frage ich mich ob du bei deiner Idee vom "Raumcharakter von Neutrinos" eigentlich Raumzeit-Charakter meinst? Und wie würden die sich dann von der sie umgebenden Raumzeit unterscheiden?
Ich glaube das wären Fragen über die du mal nachdenken solltest.

Es steht in keinem Widerspruch, dass diese Teilchen durch Planeten fliegen. Von was soll es denn Aufgehalten werden wenn es mit nichts eine Wechselwirkung eingeht? ^^ Oder glaubst du wirklich das Atomkerne kleine Körnchen sind an denen die Neutrinokörnchen dann abprallen müssten? =)