[John_Red]

Hallo!

Wir beschäftigen uns in Psychologie momentan mit der Tatsache, wie die verantwortlichen in den Vernichtungslagern ohne Gewissensbisse zurück nach Hause fahren konnten und dort gemütlich mit Frau und Kind zu Abend essen konnten.
Aufgabe für jeden ist, Antworten auf die Fragen zu geben, wie man aus dieser ganzen Geschichte der damaligen Massenvernichtung lernen kann und ob man den Holocaust verhindern hätte können.

Meiner Meinung nach lag es an den Soldaten, die den Befehl nicht abgelehnt haben, denn nach laut meinen Recherchen konnten sie sehr wohl den Tötungsdienst ablehnen, ohne große Konsequenzen seitens der Befehlshaber zu tragen.

Die natürliche Tötungshemmung des Menschen haben sich die verantwortlichen Soldaten “abgewöhnt”. Durch die alltäglichen Hinrichtungen trat auch der Gewöhnungseffekt ein. Außerdem schützte der Gedanke, dass alle anderen Kollegen es auch taten, vor Gewissensbissen, also Gruppenzwang.


Was meint ihr dazu? Hätte der Holocaust durch einige "mutige" Soldaten, die den Tötungsdienst verweigert hätten verhindert werden können?

[gogoph]

Einerseits war's der Gruppenzwang aber andererseits auch die berechtigte Angst vor den Konsequenzen der Verweigerung. Man hatte halt Angst, dass man sich vielleicht irgendwann selbst im KZ wiederfindet.

[keks3000]

Ich glaube ein solches Ausmaß an Gehirnwäsche und die Wirkung davon auf die normalen (eher einfach gestrickten) Bürger, ist für uns in einer Zeit mit (noch) nahezu uneingeschränktem Zugang zu Informationen im Internet unmöglich.

Damals gab es als Informationsquelle nur Zeitung und wenn es hoch kam noch Rundfunk. Und natürlich die Nachbarn. Und dass der Hass auf Juden damals nicht nur in Deutschland verbreitet war, ist auch kein Geheimnis. Und durch die Umstände vom Friedensvertrag von Versailles und die Weltwirtschaftskrise und anderen Faktoren konnte sich der Extremismus dann in eine unvorstellbare Dimension ausweiten.

Man sieht ja auch heute, wie in z.B. in Griechenland solch fatale Umstände die *******n Kräfte im Land stärken.

Es wurde damals dann mit der Vorgeschichte und der Propaganda im 3. Reich einfach "normal" zu hassen und wegzusehen. Das waren ja keine Menschen. Genauso wie auch schon früher mit Schwarzen gehandelt wurde. Das ist einfach nur eine Sache der Einstellung.

Die Täter sind natürlich Schuld an den Taten, aber wenn man wirklich versucht die Umstände nachzuvollziehen, dann merkt man, dass es mit den Menschen heute auch nicht anders gelaufen wäre. Man wird als Mensch nun mal nicht weise und erfahren zur Welt gebracht, sondern kann nur so denken und handeln wie man es gelernt und vorgelebt bekommen hat.

Deshalb ist auch unabhängige(!) Bildung das höchste Gut und meiner Meinung nach das Internet die größte Errungenschaft seit der Erfindung des Rads und der Zähmung des Feuers (was beides genaugenommen auch schon zur Vernetzung der Menschen beigetragen hat )

Problematisch ist dabei noch die Neigung zu Fanatismus und Glauben im Menschen bei moralischen Entscheidungen. Glaube ist nichts schlimmes, im Gegenteil - er kann sogar zu einem glücklicherem Leben verhelfen. Aber die Ethik der Gesellschaft sollte auf Wissenschaft basieren und entsprechend zum Wohl des gesamten Ökosystems beitragen, damit jeder einzelne sich darin so gut wie möglich fühlen kann.

Ok ich bin abgeschweift... Aber egal. Auf jeden Fall glaube ich nicht, dass der Holocaust hätte verhindert werden können. Damals wussten die Menschen nicht was wir heute wissen. Die Menschheit ist wie ein Kind was sich erstmal an allen Herdplatten die Finger verbrennen muss um zu lernen was richtig ist.

[eitch100]

Zitat von John_Red

Was meint ihr dazu? Hätte der Holocaust durch einige "mutige" Soldaten, die den Tötungsdienst verweigert hätten verhindert werden können?

Never ever... nicht auf der untersten Ebene. (Das ist in etwa so, als wenn du den Drogenhandel bzw. -schmuggel dadurch verhindern möchtest, indem du ein paar kleine Drogendealer verhaftest.) Wenn sich nämlich zu viele "mutige" Soldaten geweigert hätten, kannst du davon ausgehen, dass sich das "braune Pack" schon etwas hätte einfallen lassen, um den nötigen Druck auszuüben.

Zitat von keks3000

Genauso wie auch schon früher mit Schwarzen gehandelt wurde.

Dieser Vergleich hinkt natürlich etwas (genauso wie mein Drogenkram), allerdings kann ich nur dazu raten, mal Filme wie "Amistad", "The Help" oder sehr aktuel "12 Years A Slave" zu schauen. Da sieht man sehr gut, wie ein bestimmtes Menschenbild in einem Volk verankert sein kann...

[Erebos76]

Das Milgram-Experiment ist für Deine Arbeit eine gute Grundlage. Google mal danach.

Viel Erfolg.

[thyriel]

Zitat von keks3000

Ich glaube ein solches Ausmaß an Gehirnwäsche und die Wirkung davon auf die normalen (eher einfach gestrickten) Bürger, ist für uns in einer Zeit mit (noch) nahezu uneingeschränktem Zugang zu Informationen im Internet unmöglich.

Ich glaub da irrst du dich Experimente wie das Stanford Prison Experiment oder the third Wave haben eindrucksvoll gezeigt das soetwas immer möglich sein wird

[HappyMike34]

Das Dilemma an solchen Entwicklungen (nicht nur am Holocaust) ist auch die fehlende Nähe der Entscheider (Politiker) zum eigentlichen Geschehen. Die, die den Holocaust tatsächlich durchgeführt haben, konnten dagegen die Verantwortung auf ihre Vorgesetzten abladen.

Ein weniger drastisches Beispiel:
Ein Konzernmanager plant eine neue Stromtrasse durch ein Naturschutzgebiet. Für ihn ist das ganze nur ein Strich auf einer Landkarte.
Der Arbeiter, der die Schneise durch den Wald schlägt macht nur seine normale Arbeit. Er fühlt sich nicht verantwortlich für die Zerstörung an der Umwelt, weil er nur seine Aufgabe erledigt.

[Schnullermaske]

Zitat von John_Red

Hätte der Holocaust durch einige "mutige" Soldaten, die den Tötungsdienst verweigert hätten verhindert werden können?

Auch ich sage: Nein! Und zwar aus folgenden Gründen:

• Einige "Verweigerer" hätten niemals genügt - auch nicht Hundertschaften oder gar Tausende, denn... der Nationalsozialismus - und somit auch der Holocaust - wurde seinerseits auch nicht nur von Hunderten oder Tausenden getragen sondern von dem gesamten deutschen Volk! Natürlich gab es auch wenige Ausnahmen, doch die Nazis waren nicht nur die Mitglieder der Partei und dazu ein paar Dutzend Handlanger in schwarzen Uniformen. Es waren prinzipiell alle Deutsche involviert und für den "Erfolg" verantwortlich!
• Wesentlich ist auch das "Phänomen", das meine Vorposter bereits beschrieben. Der Soldat, der den Abzug drückt oder die Ofentür aufmacht wird sich nur als "Exekutive" beschreiben. Die Verantwortung dafür tragen andere - die, die die "Todesurteile" beschlossen haben. Das hat HappyMike34 recht anschaulich verdeutlicht.

Zitat von John_Red

laut meinen Recherchen konnten sie sehr wohl den Tötungsdienst ablehnen, ohne große Konsequenzen seitens der Befehlshaber zu tragen.

Ich kann meinem Chef gegenüber unangenehme Aufgaben auch ablehnen - aber tu' ich das? Nö! Denn natürlich will ich meinem Chef beweisen, dass ich ihn als Vorgesetzten akzeptiere und alle übertragenen Aufgaben stets zu seiner vollsten Zufriedenheit erledigen werde.

Die Ablehnung (bzw. das Nicht-Ablehnen) des "Tötungsdienstes" dem unmittelbaren Vorgesetzten gegenüber würde ich also nicht allzuhoch bewerten. Schließlich geht es dabei ja - nach Berücksichtigung der o.g. Punkte - nur noch um soldatische Pflichterfüllung!

Zuletzt noch ein Wort zu diesem Thema:

Zitat von John_Red

Die natürliche Tötungshemmung des Menschen haben sich die verantwortlichen Soldaten “abgewöhnt”.

Die Tötungshemmung wird den Soldaten abgewöhnt!

Zu dem Thema kam vor ein paar Wochen etwas im TV. (Nein, es war weder auf RTLII, noch auf N24!) In der Reportage ging es u.a. eben um die "Verrohung" von Soldaten und auch die immer bessere Ausbildung immer besserer Einheiten. Darin wurde jedenfalls behauptet, dass wohl noch während WKII gerne mal absichtlich daneben geschossen wurde. Der sog. Tötungshemmung sei Dank.
Über den Korea-Krieg... Vietnam... Afghanistan... und die Golfkriege soll wohl zu beobachten sein, dass die Soldaten immer mehr gezielter schießen - und das soll nicht nur besseren Waffen geschuldet sein, sondern auch der "besseren" Ausbildung. Sprich: den Soldaten wird die Tötungshemmung abtrainiert!

Inwieweit das empirisch messbar ist, kann ich freilich nicht nachvollziehen.

Zuallerletzt noch dieses:

Zitat von John_Red

Wir beschäftigen uns in Psychologie momentan mit der Tatsache, wie die verantwortlichen in den Vernichtungslagern ohne Gewissensbisse zurück nach Hause fahren konnten und dort gemütlich mit Frau und Kind zu Abend essen konnten.

Noch perverser ist es, darüber nachzudenken, wie sich z.B. einfache Handwerker aus eigenem Antrieb (also ohne "Befehl von oben") einen Kopf darüber gemacht haben, wie man die Öfen verbessern könnte, um noch mehr Leichen in kürzerer Zeit verbrennen zu können...
Oder, mit welchem Eifer (auch ohne "Befehl von oben") höhere Bahnbedienstete daran gearbeitet haben, die Logistik ihrer Güterbahnhöfe zu verbessern, um täglich noch mehr Viehwaggons umschlagen zu können...

[keks3000]

Zitat von thyriel

Experimente wie das Stanford Prison Experiment oder the third Wave haben eindrucksvoll gezeigt das soetwas immer möglich sein wird

Ich sagte ja die Gehirnwäsche wäre unmöglich wenn weiterhin uneingeschränkter Zugang zu Informationen besteht - das ist bei diesen Experimenten nicht der Fall gewesen.

Sobald Medien oder Internet zensiert werden, ist der Gehirnwäsche der Weg bereitet.

Einige sagen ja, dass auch Medien heutzutage Propaganda verbreiten, aber das ist im Gegensatz zu den Medien im 3. Reich eine "Propaganda", die durch Vermarktung induziert wird. Was sich gut verkauft kommt auf die Titelseiten. Aber es ist erlaubt und erwünscht sich in alternativen Bereichen zu informieren. Das ist der Unterschied. Und wenn ein Randthema an Relevanz gewinnt, dann erreicht es auch den nötigen Marktwert um auf Titeln zu erscheinen.

Aber genau aus dem Grund ist Zensur (besonders bei Meinungsbildenden Themen) in jedem Fall zu bekämpfen.

[thyriel]

Ich sagte ja die Gehirnwäsche wäre unmöglich wenn weiterhin uneingeschränkter Zugang zu Informationen besteht - das ist bei diesen Experimenten nicht der Fall gewesen.

Bei "the third wave" gab es keine Einschränkung in dieser Hinsicht.
Das Problem ist vor allem, und das sieht man hier ja immer wieder in diversen News Beiträgen, ein Großteil informiert sich nicht, sondern lässt sich informieren. Es wird ungefiltert und, vor allem, ungeprüft eine fremde Meinung übernommen.

edit: Menschen wie du und ich, die einen kritischen Blick auf die Dinge werfen, würde es wahrscheinlich nicht treffen, aber wir wären auch die ersten die dann hingerichtet werden, sollte das nochmal passieren