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Teil 1

04.04.2011

USA
"Auch der beste Plan wird hinfällig"

Von Gregor Peter Schmitz und Marc Hujer

Donald Rumsfeld: Der ewige Falke

David Hume Kennerly / DER SPIEGEL

Der ehemalige amerikanische Verteidigungsminister Donald Rumsfeld, 78, über die unklaren Ziele des internationalen Libyen-Einsatzes, die Verbrechen von US-Soldaten in Afghanistan und seine eigenen Fehler.
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SPIEGEL: Mr. Secretary, Sie sind berühmt für Ihre " Rumsfeld-Regeln" - kleine Weisheiten aus vielen Jahrzehnten Regierungserfahrung. Haben Sie auch eine Regel für internationale Militäreinsätze?

Rumsfeld: So ist es. Wenn die internationale Gemeinschaft militärisch eingreifen soll, muss das strategische Ziel die Zusammensetzung der Koalition bestimmen und nicht umgekehrt. Es ist ein Fehler, zunächst eine Koalition mit vielen verschiedenen Interessen zu versammeln und erst später zu versuchen, die Richtung festzulegen. Dann ist rasch gar nicht mehr klar, worum es eigentlich geht.

SPIEGEL: Erleben wir so etwas gerade beim Nato-Einsatz in Libyen?

Rumsfeld: Ich fürchte - ja. Wir Amerikaner haben kein klares Kriegsziel formuliert, sondern erst einmal eine Koalition gebildet. Die hat dann den Einsatz definiert. Die Mitglieder der Koalition betonen vor allem die humanitären Grundsätze dieses Einsatzes. Aber solange nicht Einigkeit darüber besteht, dass Muammar al-Gaddafi abgelöst werden muss, werden weiterhin Menschen sterben. Solange das nicht eindeutig klar ist, werden weitere Mitglieder seiner Regierung oder seines Militärs zögern, überzulaufen. Und je länger sie zögern, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass noch mehr Menschen sterben.

SPIEGEL: Robert Gates, Ihr Nachfolger im Verteidigungsministerium, hat gesagt, Libyen sei gar nicht von vitalem Interesse für die USA.

Rumsfeld: Ich will das nicht kommentieren. Aber ich frage mich natürlich, was ist wirklich wichtig für uns in dieser Region? Da sehe ich zunächst Iran, wo die Menschen nach Freiheit streben und unterdrückt werden. Syrien ist ein ähnlicher Fall. Beide Staaten unterstützen die Hisbollah und andere Terrorgruppen. Sie schaden uns in Afghanistan und haben uns im Irak schwer geschadet. Ich denke auch an Ägypten und Saudi-Arabien, sehr wichtige Nationen. Stattdessen engagieren wir uns jetzt in Libyen.

SPIEGEL: Obama verspricht, keine Soldaten in das Land zu senden und den Einsatz kurz zu halten. Ist das realistisch?

Rumsfeld: Das können Außenstehende kaum beurteilen. Wir wissen nicht genau, was wir und die Koalition im Einzelnen alles unternehmen - es gibt offene Aktionen und verdeckte Operationen. Journalisten wollen immer wissen, wie viele Menschen sterben werden oder wie teuer das Unternehmen wohl wird. Das kann niemand wissen.

SPIEGEL: Aber die US-Bürger wollen genau das erfahren. In Meinungsumfragen zeigen sie sich wenig begeistert von der Libyen-Invasion. Obama hat deswegen die Einsatzleitung schon an die Nato abgegeben. Kann die Allianz das überhaupt?

Rumsfeld: Das werden wir sehen. Die einzelnen Nato-Mitgliedstaaten unterscheiden sich dramatisch in ihren Fähigkeiten und ihrer politischen Durchsetzungskraft.

SPIEGEL: Immerhin sind die USA jetzt Teil einer breiten Koalition, ganz anders also als im Irak-Krieg, den Sie mit zu verantworten hatten.

Rumsfeld: Das stimmt so einfach nicht. Präsident Barack Obama hat etwa 15 Länder in seiner Libyen-Koalition versammelt. George W. Bush hatte fast 50 Partnerländer für Afghanistan, etwa 40 für den Irak und mehr als 90 im Krieg gegen den Terror. Trotzdem galt Bush immer als der große Unilateralist.

SPIEGEL: Gegenüber europäischen Partnern pflegten Sie deutliche Skepsis. Als Verteidigungsminister haben Sie lästige Verbündete wie Deutschland und Frankreich zum "Alten Europa" erklärt.

Rumsfeld: Diesen Satz bereue ich noch immer nicht. Es stimmt doch: Als ich in den siebziger Jahren Nato-Botschafter in Brüssel war, lag das Zentrum Europas in Deutschland und Frankreich. 2003, zum Zeitpunkt meiner Bemerkung über "Old Europe", hatte sich das Zentrum längst verschoben, und zwar nach Osten, wo die ehemaligen Mitglieder des Warschauer Pakts nun der Nato beigetreten waren. Da ist ein ganz neuer Mix entstanden. Der Satz passte wohl manchen nicht, weil er an das Problem der Überalterung in einigen europäischen Ländern rührte. Dennoch: Europa hat seit dem Zweiten Weltkrieg bedeutsame Fortschritte in Richtung Einigung gemacht.

SPIEGEL: Aber eine gemeinsame europäische Außenpolitik können Sie sich sicher auch nicht vorstellen? Nehmen Sie Libyen: Da hat Deutschland sich im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen enthalten, Frankreich und Großbritannien preschten voran.

Rumsfeld: Gott bewahre, dass ich mich hier zur Zukunft Europas äußere. Das müssen Sie schon selbst machen.

Teil 2: "Zeigen Sie mir ein Land, in dem es keine Korruption gibt"

SPIEGEL: Hat es Sie überrascht, dass Deutschland sich der Libyen-Koalition nicht angeschlossen hat?

Rumsfeld: Nein.

SPIEGEL: Weil Deutschland Sie nicht mehr überraschen kann?

Rumsfeld: Ich bin 78 Jahre alt, mich überrascht kaum noch was. Außerdem hat Deutschland auch früher zuweilen andere Ansichten gehabt als seine Partner. Frankreich übrigens auch, und selbstverständlich auch Großbritannien, oder wir, die USA.

SPIEGEL: Außenminister Guido Westerwelle hat aber auch gesagt, Deutschland müsse nicht immer unbedingt an der Seite seiner traditionellen Verbündeten stehen. Berlin könne sich neue Partner auf der ganzen Welt suchen. Ist das das Ende der deutschen Westbindung?

Rumsfeld: So habe ich das nicht verstanden. Ich habe seine Worte gehört und gedacht: "Ach, das ist nichts Neues."

SPIEGEL: Das klingt ungewöhnlich gnädig. In seiner Libyen-Rede von Ende März verwies Obama auf den Irak-Krieg. Er sagte, der Regimewechsel dort habe acht Jahre, Tausende amerikanische und irakische Leben sowie fast eine Billion Dollar gekostet. Das könne sich Amerika nicht noch einmal leisten. War der Preis für die auch von Ihnen geplante Irak-Invasion zu hoch?

Rumsfeld: Das werden die Historiker entscheiden. Wie bestimmt man den Preis für unkalkulierbare Dinge? Etwa dafür, dass Diktatoren wie Saddam Hussein keine Nuklearwaffen in die Hand bekommen haben. Oder dafür, dass Millionen Iraker nicht mehr unterdrückt werden? Wie viel ist es wert, dass der irakische Außenminister bei der internationalen Libyen-Konferenz in Paris ein Ende des Gaddafi-Regimes fordern und Irak als Vorbild dafür empfehlen kann, dass Demokratie in dem Teil der Welt möglich ist? Ich jedenfalls trauere den Tagen eines Saddam Hussein nicht hinterher.

SPIEGEL: Sie schreiben in Ihren jetzt erschienenen Memoiren, dass Sie vor der Irak-Invasion eine Art "Horrorliste" erstellt haben - mit all den Dingen, die schiefgehen könnten. Wie viel davon ist eingetreten?

Rumsfeld: Gar nicht so viel. Aber es gab Entwicklungen, die niemand vorhersehen konnte, etwa, dass sich Anhänger der geschlagenen Baath-Partei mit Dschihadisten zusammentun könnten und einen Aufstand im Irak auslösen würden. Das haben die Geheimdienste nicht vorausgesagt. Man kann so viel planen, wie man will, alles lässt sich nicht planen. Und auch der beste Plan wird hinfällig, sobald es zur ersten Feindberührung kommt.

SPIEGEL: Trotzdem bleibt es doch wahr, dass die Irak-Invasion vom Kampf an der eigentlichen Terrorfront ablenkte - dem Krieg in Afghanistan.

Rumsfeld: Das stimmt nicht. In Afghanistan griffen wir zusammen mit der Nordallianz ein, vertrieben al-Qaida und die Taliban. Die Afghanen schrieben eine Verfassung, sie wählten Hamid Karzai zum Präsidenten, und die Zahl der Gewalttaten sank 2003 und 2004. Während der schlimmsten Kämpfe im Irak hatten die Taliban fast vollständig aufgegeben. Erst von Ende 2005 an haben sie sich neu formiert, eine Rückeroberung Afghanistans versucht, und seither kümmern wir uns auch wieder mehr um sie.

SPIEGEL: Der von der Bush-Regierung nach Kabul verpflanzte K arzai ist immer noch im Amt. Viele halten seine korrupte Regierung für das größte Hindernis in Afghanistan.

Rumsfeld: Ich habe keine Belege dafür, dass er selbst korrupt ist. Ich halte es für einen großen Fehler unserer Regierung, Karzai ständig öffentlich zu diskreditieren. Zeigen Sie mir ein Land, in dem es keine Korruption gibt.

SPIEGEL: Das mag sein. Aber dennoch: Da scheint die große afghanische Kabul-Bank so eine Art Geldautomat für Afghanistans Elite gewesen zu sein. Und WikiLeaks-Dokumente zeigen, dass der afghanische Vizepräsident Ahmed Zia Massud mal eben mit 52 Millionen Dollar im Gepäck nach Dubai reiste.

Rumsfeld: Man sollte Karzai trotzdem unterstützen. Erinnern Sie sich an Vietnam: Da hat die Regierung von John F. Kennedy den Saigoner Präsidenten Ngo Dinh Diem nicht länger unterstützt, und am Ende wurde er umgebracht. Seine Nachfolger waren sicherlich nicht besser. Oder Pakistan: General Pervez Musharraf trug eine Uniform im Präsidentenpalast, das passte vielen in der US-Regierung nicht, er wurde fallengelassen. Ich jedenfalls glaube nicht, dass Pakistan sich unter der gegenwärtigen Regierung besser entwickelt als unter Musharraf.

SPIEGEL: Der SPIEGEL hat Bilder eines "Kill Team" der US-Armee in Afghanistan veröffentlicht. Sie zeigen amerikanische Soldaten, die afghanische Zivilisten offenbar ohne jeden Anlass getötet haben. Erinnern die Bilder Sie an die Fotos vom Missbrauch irakischer Gefangener durch US-Soldaten in Abu Ghuraib?

Rumsfeld: Nein, die sind nicht vergleichbar. In Abu Ghuraib ist niemand getötet worden.

SPIEGEL: Es hat einen Toten bei Verhören dort gegeben.

Rumsfeld: Dieser jüngste Vorfall ist von einer ganz anderen Größenordnung. In Abu Ghuraib haben ein paar Leute sich abscheulich und widerwärtig verhalten und wurden dafür verurteilt. Abu Ghuraib war außerordentlich schädlich für die USA und hat unseren Feinden genutzt. In diesem Fall wurden Zivilisten vorsätzlich getötet. Das ist eine ganz andere Dimension. Das schadet den Vereinigten Staaten und dem US-Militär unheimlich. Schrecklich, dass so etwas geschehen ist.

SPIEGEL: Daran gemessen, hält sich der öffentliche Aufschrei in Grenzen.

Rumsfeld: In Washington ist eben eine andere Regierung an der Macht, und die Medien greifen das Thema nicht so intensiv auf. Egal, ob hier oder in Afghanistan, die Öffentlichkeit reagiert erst, wenn ein Thema jeden Tag in den Medien erscheint.

SPIEGEL: Sie meinen, die gegenwärtige Regierung kommt zu gut weg? Als Außenministerin Hillary Clinton noch US-Senatorin war, hat sie Sie wegen der Vorfälle von Abu Ghuraib scharf angegriffen. Nun hört man wenig von ihr zum Thema "Kill Team". Ist das Heuchelei?

Rumsfeld: Fest steht jedenfalls, dass eine Gruppe parteiischer Senatoren das Thema damals unheimlich hochgepusht hat. Und das passiert jetzt mit dem "Kill Team" nicht.

SPIEGEL: Warum kritisieren Ihre Freunde in der Republikanischen Partei so etwas nicht deutlicher?

Rumsfeld: Ich kann nur für mich sprechen: Ich empfand es damals als ausgesprochen schädlich für unser Land, was diese Senatoren getan haben. Und ich werde heute nichts tun, was unserem Land oder unserem Militär schaden könnte.

SPIEGEL: Wenn Sie Ihre politische Bilanz ziehen, scheinen Sie - aller öffentlichen Kritik zum Trotz - nie Zweifel zu plagen. Ist das auch eine "Rumsfeld-Regel"? Niemals zuzugeben, dass man etwas bedauert?

Rumsfeld: Glauben Sie mir, es gibt niemanden in führenden Regierungspositionen, dem nicht irgendetwas leidtut. Ich habe vier Jahre an einem Buch über meine Arbeit geschrieben und auf den über 800 Seiten viele Zweifel und viele Anlässe des Bedauerns geschildert. Ich habe 3500 Memos auf meine Webseite [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] gestellt, wo jeder nach weiteren Anlässen suchen kann. Ich habe zweimal meinen Rücktritt wegen der Gefangenenmisshandlung in Abu Ghuraib angeboten. Und Sie fragen mich allen Ernstes: "Tut Ihnen irgendetwas leid?" Natürlich tut mir manches leid.

SPIEGEL: Mr. Secretary, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Den inoffiziellen mygully IRC besuchen Tut findet ihr in meiner Signatur

[KEKSEEEE]

lass mich raten , du hast dass gepostet um den irc zu pushen ?

[paffpaff]

Zitat von KEKSEEEE

lass mich raten , du hast dass gepostet um den irc zu pushen ?

auch...ich pushe den IRC während ich auch News poste Die meisten meiner News find ich halt lesenswert und kombiniere das Ganze einfach