[MunichEast]

Neue Verfassung in Tunesien: Islam soll nicht mehr Staatsräson sein, sondern Privatsache
Verfassungsreform Eine neue Verfassung in Tunesien relativiert das Bekenntnis zum Islam. Die Entstehung des Verfassungstextes gibt allerdings Grund zur Sorge

Demonstrant:innen auf einem Protestmarsch gegen die von der tunesischen Regierung angestrebte Verfassungsänderung Foto: Chedly Ben Ibrahim/Imago

Wenn die Tunesier am Wochenende über ihre neue Verfassung abstimmen, haben sie vielleicht eine Aussage von Präsident Kaïs Saïed im Ohr. Sie lautet, man werde künftig „nicht mehr von einem Staat sprechen, dessen Religion der Islam ist, sondern von der Zugehörigkeit Tunesiens zu einer Umma, deren Religion der Islam ist“. Die Umma und der Staat seien zwei verschiedene Dinge. Mit der Umma ist die Weltgemeinschaft der Muslime gemeint, wobei die zur Abstimmung stehende Verfassung für diese eine Premiere ist, weil die Religion nicht mehr als Ausdruck der Staatsräson, sondern als Privatsache gilt.

Tunesien würde damit nach Syrien zum zweiten laizistischen Staat der islamischen Welt. Das sorgt ebenso für Furore wie die Entstehung des Verfassungstextes. Anders als die Magna Charta von 2014 kam der nicht als kollektives Fazit einer verfassunggebenden Versammlung zustande, sondern als Produkt einer durch den Präsidenten berufenen Kommission.

Das schürt den Verdacht, dies diene den Auffassungen von Kaïs Saïed und stärke das Präsidialsystem. Das Lob der EU, die Tunesien zum einzigen Land erklärt hat, in dem die Ziele des Arabischen Frühlings von 2011 Bestand hätten, wäre damit ebenfalls hinfällig. Freilich hat die Demokratisierung das Land sozial zurückgeworfen und ihre Schattenseiten.

Mustapha Ben Jaâfar, Präsident der verfassunggebenden Versammlung von 2014, gab das bereits Ende 2020 in einem Interview zu: „Mit schmutzigem Geld wurden Wahlen gewonnen.“ Zudem habe man dem Islamismus zu viel Raum gelassen: „Wir alle sind der Religion verbunden, sie gehört zu unseren intimen Überzeugungen. Aber eine politische Bewegung, die sich die Islamisierung der Gesellschaft zum Ziel stellt? Nein. Man muss sagen, dass ein diesbezüglicher Bruch eingeleitet ist und weiter diskutiert wird. Man kam noch zu keinem Ende.“

Tatsächlich wird Tunesien seit dem 25. Juli 2021 durch präsidiale Dekrete regiert. Corona hatte das Land in eine humanitäre Krise versetzt. Weil es weder genügend Impfstoffe noch Sauerstoff für die Erkrankten gab und Notfälle von den Klinken abgewiesen wurden, entließ der Präsident die dafür verantwortliche Regierung und schloss zugleich das Parlament. Das führte zu energischen Protesten der Parteien, besonders der islamistischen Ennahda. Deren Chef Rachid Ghannouchi war damals Parlamentspräsident, hatte sein über Jahrzehnte erworbenes Charisma aber in der Partei verloren. Dass sie trotz ihrer nach der Revolution von 2011 gewonnenen Machtposition weder den Terrorismus eingedämmt noch die rasante Verarmung der Bevölkerung aufgehalten hatte, bewirkte nun, dass der Coup des Präsidenten nicht nur hingenommen, sondern von vielen begrüßt wurde.

Bumerang Weltmarktpreise

Das Corona-Management übertrug Saïed der Armee, der Notstand konnte durch rasche Importe aus China und Algerien bald beendet werden. Überdies verfügte der Präsident Maßnahmen gegen soziale Missstände und führte eine Preiskontrolle für Grundnahrungsmittel ein. Das verärgerte einen Teil der liberalen Wirtschaft, in der islamistische Kreise stark vertreten sind.

An der prekären ökonomischen Lage des rohstoffarmen, vom Tourismus abhängigen Landes konnte Saïed bislang nichts ändern. Schlimmer noch, seine Maßnahmen wurden durch das verknappte Getreide und Speiseöl auf dem Weltmarkt zum Bumerang. Diese Produkte sind auf dem tunesischen Markt nur noch schwer erhältlich. Zu einem Stimmungsschub für eine erneute Liberalisierung führt das indes nicht. Viele Tunesier ziehen weiter auch autoritäre Schritte vor.

Zwar hat Saïed das Verfassungsreferendum und anschließende Parlamentswahlen bereits Ende 2021 vorgeschlagen, und die Hoffnung, damit die Islamisten auf politischer wie wirtschaftlicher Ebene zu schwächen, ist nicht unbegründet. Allerdings versuchen etliche Parteien in den Medien und juristisch gegen das Referendum vorzugehen. Gegnerschaft regt sich gleichfalls in der westlichen Welt. US-Außenminister Antony Blinken ließ bei einem kürzlichen Besuch von Maghreb-Ländern Tunesien nicht von ungefähr außen vor.

Sowohl der Währungsfonds IWF wie die EU drohen damit, dem Land dringend benötigte Kredite zu verweigern, sollte Präsident Saïed den Konfrontationskurs mit den demokratischen Institutionen nicht aufgeben. In den Augen des Westens ist die der Muslimbruderschaft verbundene Ennahda-Partei eine demokratische Institution, steht sie doch für eine neoliberale Wirtschaft, in der sozialer Ausgleich nicht durch Steuerpolitik, sondern freiwillige Gaben der Besitzenden – sprich: karitatives Handeln – herbeigeführt werden soll.

Derzeit wird nicht nur in der Brüsseler EU-Zentrale befürchtet, dass Tunesien in Richtung BRICS-Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China, Südafrika) abdriften könnte, weshalb der IWF nun doch verhandlungsbereit ist. Um einen Staatsbankrott abzuwenden, muss Kaïs Saïed lavieren. Es gibt Gerüchte, Tunesien werde demnächst Israel anerkennen.
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Man schaut aus Europa gerne verächtlich auf die Länder in Nordafrika, Naher und Mittlerer Osten. Tunesien hat seit dem Arabischen Frühling viel erreicht, trotz der Krisen und nun der Pandemie. Tunesien hätte von uns viel mehr Unterstützung bekommen müssen, gerade wegen dem fehlenden europäischen Tourismus. Demokratie und Islam schließen sich nicht aus.

[karfingo]

Demokratie und Islam schließen sich nicht aus?^^ Du kennst eindeutig die falschen Leute. Es gibt viel zu viel radikale Muslimine und die kennen keine Demokratie. Hast du die außen vorgelassen?

[MunichEast]

Ihr habt schon gelesen das in Tunesien der Islam nicht mehr Staatsräson sein soll ? Also genau etwas was ihr eigentlich begrüssen solltet ?

Der Islam ist nicht automatisch gleichzusetzen mit Fundamentalismus. Nicht alle Staaten mit überwiegend islamischer Religion sind fundamentalistisch. Hier in Tunesien wird, wie auch in Marokko oder Jordanien, wird versucht einen Weg ohne bzw. weg vom radikalen Einfluss auf den Staat zu gehen.

Es wird immer gerne ausgeblendet das es der politische Missbrauch der Religion ist, welcher problematisch dahinter steht. Die Religion wird benützt um Macht und Einfluss zu erlangen, das hat der Terrorstaat IS gezeigt, der Iran und nichts anderes kann man selbst in den USA mit den radikalen Christen sehen.

Islam gleich zu setzen mit radikal und schlecht verkennt die Abläufe dahinter.

[karfingo]

Der Islam verbietet das Konvertieren in eine andere Religion.
Das ist an prival völlig vorbei. Privat wäre wahlfrei oder einfach nur raus.

[MunichEast]

Der Islam verbietet ausdrücklich jemanden zum Glauben zu zwingen. Glaubensfreiheit ist tatsächlich ein großes Thema im Koran, wie hier zum Beispiel..

Und wenn dein Herr wollte, würden fürwahr alle auf der Erde zusammen gläubig werden. Willst du etwa die Menschen dazu zwingen, gläubig zu werden?“ (Sure 10, Vers 99)

Der Koran verbietet den Wechsel weg vom Islam nicht. Viele islamische Gesellschaften lehnen das ab, einige sogar mit Todesstrafe. Man sollte nicht den Koran mit innenpolitischen Motiven verwechseln, die sich um Machterhalt kümmern.

Gerne werden auch Suren im Koran missbraucht die alleine für den Krieg gelten, um im Frieden Druck und Macht auszuüben.

Hier etwas zum Thema Deiner Aussage :

Konvertiten aus der Sicht des Islam
:
Wechsel der Perspektive
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Man muß bedenken der Koran hat einen philosophischen Ansatz im Gegensatz zur wortgenauen Bibel. Das öffnet natürlich Tür und Tor für Missbrauch durch islamistische Gruppen und Regime.

[karfingo]

Ich empfehle dir Literatur vom 2014 verstorbenen Peter Scholl-Latour: Das Schwert des Islam. Revolution im Namen Allahs. Heyne, München 1990, Den Gottlosen die Hölle, Weltkrise Arabien. Allah, Blut und Öl. Hintergründe eines Konflikts, Lügen im Heiligen Land. Machtproben zwischen Euphrat und Nil, Allahs Schatten über Atatürk, Kampf dem Terror. Kampf dem Islam? Chronik eines unbegrenzten Krieges, Weltmacht im Treibsand. Bush gegen die Ayatollahs, Arabiens Stunde der Wahrheit. Aufruhr an der Schwelle Europas, Der Fluch der bösen Tat. Das Scheitern des Westens im Orient.

Und was du über die kas ermitteln kannst: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]


Auslegungen des Westens über den Koran werden meist von Islamisten verlacht.
Ich hatte jahrelang einen pakistanischen Schwiegersohn; jetzt ist er Ex.

[MunichEast]

Ich habe sehr viel von Peter Scholl-Latour gelesen und denke er war oft ein guter Länderkenner, aber nicht des Koran, auch wenn er für den Notfall eine Sure aufsagen konnte.

Besonders sollte man seine Ansichten aus den 60er und 70er Jahren nicht auf heute übertragen.

Der Professor für gegenwartsbezogene Orient-Wissenschaft Gernot Rotter initiierte Anfang der 1990er Jahre am Orientalistischen Institut der Universität Hamburg ein eigenes Forschungsprojekt, das die Schriften Scholl-Latours und Gerhard Konzelmanns, eines ebenfalls in der Öffentlichkeit als Experte für die islamische Welt wahrgenommenen Autors, einer kritischen Analyse unterzog. Die teilnehmenden Wissenschaftler kamen jeweils zu stark negativen Bewertungen und verfassten zu beiden Autoren jeweils einen Sammelband.[46][47][43] [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[karfingo]

Zitat von MunichEast

[…] aber nicht des Koran[…]

Als ich in deinem Alter war, kam es auch über mich: Das Sendungsbewusstsein. Das vergeht wieder, wenn die Erkenntnis kommt.

[MunichEast]

Der Blick auf den Koran und den islamischen Gesellschaften sollte schon differenzierter sein. Allein im unpolitischen Islam gibt es verschiedene Strömungen und Auslegungen. Die westliche Sicht auf den Koran ist häufig sehr oberflächlich und geprägt von Vorurteilen und Wirken der Islamisten geprägt. Die meisten können sofort negatives aufzählen was sie schon über den "Islam" gehört haben aber nicht ein einziger positiver Punkt kann genannt werden.

Allein durch nachdenken müßte man schon feststellen das in 57 Ländern die Mehrheit der Bevölkerung islamischen Glaubens ist. Die 57 Länder sind aber kulturell völlig unterschiedlich gewachsen. In Albanien ist das Leben mit dem Islam anders wie zum Beispiel in Tunesien oder den Maledivien. Alleine im Christentum gibt es viele unterschiedliche Auslegungen und kulturelle Prägungen von den USA über Deutschland bis Äthiopien. Das ist mit dem Islam nicht anders.

[karfingo]

Munich, momentan haben dich die Dinge (Fakten).
Einfacher ist es an den Dingen teilzuhaben.

[MunichEast]

Es gibt über 2 Milliarden Moslems weltweit. Warum, wenn diese Religion angeblich so menschenverachtend ist ? Werden die 2 Milliarden Menschen dazu gezwungen oder weltweites Stockholm Syndrom ?

Eine Religion die so furchtbar ist hätte keine 2 Milliarden Anhänger. Nur einmal als Denkanstoß.

[karfingo]

Das Thema Konvertierungsverbot hatten wir bereits weiter oben. Ob's im Koran steht oder nicht; es wird mit dem Tod bestraft. Du persönlich, kannst aus der Kirche austreten oder in eine andere Wexeln; Muslime nicht. Bei einer Heirat müssen in den meisten Fällen beide Muslime sein = deine 2 Mrd!

Zitat von MunichEast

Nur einmal als Denkanstoß.

Ich persönlich bin ein Ungläubiger und benötige deinen Denkanstoß kaum.

[MunichEast]

Zitat von karfingo

Das Thema Konvertierungsverbot hatten wir bereits weiter oben. Ob's im Koran steht oder nicht; es wird mit dem Tod bestraft.

Das ist aber genau der entscheidende Punkt den ich ansprach. Politik und Kultur wird völlig außer acht gelassen und eine große Schublade aufgemacht mit der Aufschrift "Der Islam".
In vielen islamischen Ländern ist Apostasie seit dem 19. und 20. Jahrhundert nicht mehr Bestandteil des Strafrechts und damit auch keine Todesstrafe.

[gerhardal]

Politik und Kultur wird völlig außer acht gelassen und eine große Schublade aufgemacht mit der Aufschrift "Der Islam".

Zwar gibt es in manchen Islamischen Ländern nicht mehr die Todesstrafe, aber sonstige Benachtteiligungen für Konvertierungen...

Sorry, ich widerspreche dir aus tiefsten Herzen und schlage mich zu 100 % auf die Seite von Karfingo.

Ich möchte hier keinen Roman schreiben, deshalb nur soviel: wer anderen gegenüber nicht tolerant ist hat keinerlei Toleranz von anderen zu erwarten.

Das gilt für mich für das tägliche Leben miteinander, für Religionsgemeinschaften sowieso...

Ehrlich gesagt, verwundert mich eine solche Aussage von dir, oder hab ich irgendwo was falsch verstanden ???

Strafbarkeit von Nichtgläubigkeit

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[MunichEast]

Zitat von gerhardal

Ehrlich gesagt, verwundert mich eine solche Aussage von dir, oder hab ich irgendwo was falsch verstanden ???

Es ist leider mittlerweile üblich geworden den Islam immer als schlecht und böse darzustellen. Darum auch der Hinweis auf 2 Milliarden Muslime, die wohl kaum alle gezwungen werden können.
Auch die Aussage mit der Todesstrafe stimmt so einfach nicht. Man sollte nicht immer den Iran, Saudi Arabien oder islamistische (Terror)Gruppen als Maßstab für alle Muslime und die 57 Staaten mit mehrheitlich islamischer Bevölkerung nehmen.

Manche scheinen doch einen Denkanstoß zu brauchen um doch einmal mehr über Vorurteile und Pauschalisierungen nachzudenken.

[karfingo]

Mein Schlusswort in drei Zitaten:

Zitat von MunichEast

Demokratie und Islam schließen sich nicht aus.

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Weiterhin wird der westlichen Welt ein Sendungsbewusstsein für Demokratie und Menschenrechte nach westlicher Prägung zugeschrieben.

Zitat von karfingo

Ich hatte jahrelang einen pakistanischen Schwiegersohn; jetzt ist er Ex.

[gerhardal]

Sorry, verstehe deine Meinung trotzdem nicht...

Ich lehne Intoleranz von den jeglicher Gruppe ab, das schließt auch die katholische Kirche mit ein, obwohl ich noch zahlendes Mitglied bin.

Wenn ich schon diese Organisation als intolerant ausschliesse, dann wüsste ich nicht, mit was ich den Islam verteidigen sollt.

Wie gesagt, die Organisationen, nicht die einzelnen Personen...

Kenne von beiden Religionsgruppen Personen, die sich für die Allgemeinheit einsetzen...

[gerhardal]

@municheast

Im Beitrag#3 hast du als Beispiel Tunesien gebracht, wo der Islamismus nicht mehr Staatsräson sein soll.....

Warten wir ab, wie es mit dem gestrigen Wahlergebnis weitergeht...

[karfingo]

Ein Kommentar von Monika Bolliger
Die Menschen in Tunesien sind erschöpft, gelähmt und so zementiert Präsident Saied ungehindert seine autokratische Vision. Er gibt sich als Gegner der Islamisten, aber seine neue Verfassung ist überhaupt nicht säkular.

Leider mit PayWall
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[MunichEast]

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Quelle dazu...

[karfingo]

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Argumente gegen die Demokratie als Staatsform basieren auf der Meinung, dass die Demokratie an sich den theologischen Grundsätzen des Islams entgegenstehe: nämlich der Herrschaft und Souveränität Gottes (hukm-ullah oder hakimiyyat-ullah bei Abū l-Aʿlā Maudūdī und Sayyid Qutb), was jede Form einer Souveränität des Volkes ausschließe. Diese Denkrichtung gründet vor allem auf den Werken Maududis und Sayyid Qutbs. Ayman Dhawahiri betrachtet die Demokratie als shirkun billah, der Beistellung anderer Götter neben Gott; die dschihadistische Gruppierung Hizb ut-Tahrir bezeichnet die Demokratie als nizam-u-kufr, ein System der „Blasphemie“. Es sei für Muslime tabu, nach einer Demokratie zu rufen oder daran teilzuhaben. Demokratische Staatsformen werden außerdem als unislamisch angesehen, weil die gewährte persönliche Freiheit zu Handlungen führten, die nach dem Islam verboten sind, zum Beispiel zu moralisch verwerflichem Verhalten wie Prostitution.
Dagegen steht eine Denkrichtung, der sich u. a. die von Rached al-Ghannouchi geführte tunesische islamistische Ennahda-Partei, der fundamentalistische Politiker Hasan at-Turabi und Teile der ägyptischen und jordanischen Muslimbruderschaft anschließen. Diese Denkrichtung betrachtet die Demokratie als eine dem Islam naheliegende Staatsform zur Überwachung der Regierung. Ghannuchi und andere basieren diese Auslegung auf die dem Islam eigene Idee der Schūrā, einer Ratsversammlung, in der der Herrscher sich mit den Volksvertretern bzw. den Rechtsgelehrten abstimmt. Ghannouchi betrachtet die Demokratie, wenn auch nicht in ihrer säkularen Form, als geeignete Staatsverfassung, um Despotismus zu unterbinden und sicherzustellen, dass die Scharia, das islamische Gesetz, angewandt wird. Er versteht das Prinzip der Souveränität Gottes als eines, das den Herrscher dazu auffordere, nicht despotisch und eigenmächtig zu regieren, da die wahre Gerichtsgewalt bei Gott liege.
Nach einer Einschätzung der Bundeszentrale für politische Bildung ist der politische Islamismus nicht mit dem demokratischen Verfassungsstaat in Einklang zu bringen. Der von Islamisten erhobene universale Geltungsanspruch des göttlichen Rechts widerspreche dem Prinzip der Volkssouveränität.
Laut einem Forschungsbericht des Österreichischen Integrationsfonds ist die Ablehnung der Demokratie unter zugewanderten Muslimen in Österreich umso stärker, je mehr diese Personen sich am Islam orientieren.

Neofundamentalismus in z.B. Tadschikistan oder Afghanistan

[MunichEast]

Dagegen steht eine Denkrichtung, der sich u. a. die von Rached al-Ghannouchi geführte tunesische islamistische Ennahda-Partei, der fundamentalistische Politiker Hasan at-Turabi und Teile der ägyptischen und jordanischen Muslimbruderschaft anschließen. Diese Denkrichtung betrachtet die Demokratie als eine dem Islam naheliegende Staatsform zur Überwachung der Regierung.

Also positiv und wie ich bereits schrieb, es lohnt sich zu differenzieren statt im Grundsatz den Islam oder Staaten mit überwiegender islamischer Bevölkerung zu verallgemeinern.

Unser Prinzip ist nicht viel anders, denn die Demokratie kontrolliert auch bei uns die Regierung.

[karfingo]

Zitat von MunichEast

Also positiv und wie ich bereits schrieb, es lohnt sich zu differenzieren statt im Grundsatz den Islam oder Staaten mit überwiegender islamischer Bevölkerung zu verallgemeinern.

Wie wenig sind das von deinen 2 Mrds?

[MunichEast]

Wie viele von 2 Milliarden sind Extremisten und Fanatiker ? Es ist einfach scheiße zwei Milliarden Muslime per se als schlechte Menschen darzustellen.
Das habe ich genug auf Arbeit erlebt, Bezeichnungen wie Ölaugen und die Töchter werden doch alle von ihren Brüdern und Vater eingeritten. Lauter so ein rassistischer Mist...

Was ist hier bei uns ? Haben die vier Millionen deutschen Muslime schon das Messer unter dem Kopfkissen und übernehmen morgen das Land ?

Ganz ehrlich berechtigte Kritik und Vorurteile sollen sich schon unterscheiden !

[karfingo]

Das ist an meiner Frage vorbeigeredet. Oder: eine Politikerantwort!
Unakzeptal Munich East.

[gerhardal]

Wie viele von 2 Milliarden sind Extremisten und Fanatiker ? Es ist einfach scheiße zwei Milliarden Muslime per se als schlechte Menschen darzustellen.

Meine Meinung dazu: die Religion des einzelnen interessiert mich nicht.
Ich sehe es auch nicht ein, mich auf Rücksicht auf die Religionsfreiheit einzelner, mich zumindest in Europa einzuschränken.

Soll jeder machen was er will und mich mit seinen religösen Ansichten nicht behelligen.

Wir sind hier in Europa, und ich verlange auch nicht, dass ich in Saudi-Arabien mit Lederhose herumlaufen kann, und einen Schweinebraten und ein Helles bekomme...

Hört sich jetzt rechts an, bin ich wirklich nicht, aber Religion ist Privatsache, darüber diskutiere ich auch nicht, soll jeder machen was er will...., solange er niemand schadet oder beeinflussen will...

Wie viele von 2 Milliarden sind Extremisten und Fanatiker

... und wenn es nur 0, 001 % sind, dann sind es viel zu viele ( gilt übrigenS für jeder Religion. Haben wir vor noch nicht allzu langer Zeit auch in Nordirland gehabt)

[MunichEast]

Natürlich sollte Religion Privatsache sein und nicht für Politik und Macht missbraucht werden. Was man aber anerkennen muß viele Religionen, hier der Islam oder auch das Christentum, haben einen mildtätigen und sozialen Kern. Betreiben Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen, Armenspeisung und vieles mehr. Im Islam sogar viel stärker ausgeprägt als im Christentum. Hier ist es eine Säule des Glaubens und Pflicht eines Muslim mildtätig zu sein.

Vermutlich erklärt das auch die stärkere Verbreitung des Islam.

[karfingo]

Wo Frauen unterdrückt werden, schweigt die Demokratie.
Du zitierst doch so gerne den Koran?

Sure 4 (15.) Und wer von euern Frauen eine Hurerei begeht, so nehmet vier von euch zu Zeugen wider sie. Und so sie es bezeugen, so schließet sie ein in die Häuser, bis der Tod ihnen naht oder Allah ihnen einen Weg gibt. (16.) Und diejenigen, die es von euch begehen, strafet beide. Und so sie bereuen und sich bessern, so lasset ab von ihnen.

Die Frauen dürfen in ihren Häusern verhungern. Die Männer brauchen nur zu bereuen.

[gerhardal]

Was man aber anerkennen muß viele Religionen, hier der Islam oder auch das Christentum, haben einen mildtätigen und sozialen Kern. Betreiben Krankenhäuser, Behinderteneinrichtungen, Armenspeisung und vieles mehr. Im Islam sogar viel stärker ausgeprägt als im Christentum. Hier ist es eine Säule des Glaubens und Pflicht eines Muslim mildtätig zu sein.

Sorry, ist deine Ansicht.

Betreiben von Kindergärten , Krankenhäuser usw. bei uns durch christliche Religionsgemeinschaften---hier haben die Religionsgemeinschaften meistens nur die Trägerschaft, zahlen 10 % der Kosten, den Rest der Steuerzahler....

Was bei den islamischen Spenden , Zahlungen bei mildtätigen Zielen im Ausland landet, will ich gar nicht wissen. Die Finanzierung eines Krankenhauses für Kämpfer des IS ist wahrscheinlich aus westlicher Sicht wenig positiv zu sehen, aber so läuft es oft---wobei mein Beispiel wahrscheinlich etwas extrem ist.

Eigentlich möchte ich auch nicht mehr über dieses Thema diskutieren, bei allen Religionsgemeinschaften geht es nur um Geld oder Macht

[karfingo]

Zitat von karfingo

Wo Frauen unterdrückt werden, schweigt die Demokratie.

Mir geht es um Demokratie und Islam; das habe ich in fragegestellt.

Zitat von MunichEast

Demokratie und Islam schließen sich nicht aus.

Keinesfalls um Mildtätigkeit oder Freundlichkeiten mit Mitmenschen in Europa.

[MunichEast]

Zitat von karfingo

Wo Frauen unterdrückt werden, schweigt die Demokratie.
Du zitierst doch so gerne den Koran?

Das hat, ich wiederhole mich gerne, nichts mit dem Islam zu tun.
Die Frauen haben bei Mohammed den gleichen Wert wie die Männer. Nur die Würdigen würdigen Frauen und nur die Nichtwürdigen erniedrigen sie.« Zu Lebzeiten des Propheten nahmen die Frauen an den täglichen Stundengebeten teil, ebenso am Freitags- und Festtagsgebet, sie benutzten denselben Eingang zur Moschee wie die Männer und sie waren aktiv an allen Veranstaltungen der Moschee beteiligt.

Diese heutige Behandlung der Frau, übrigens gibt es Ausnahmen, stützt sich auf haltlose, angeblich religiöse Schriften, die in Widerspruch mit dem Geist der Logik und des Islam stehen und nur dazu dienen, die Frau zu erniedrigen, zu unterdrücken und von der Gesellschaft zu isolieren. Es ist unmöglich, diese fehlgeleitete Sichtweise, die Frauen zu Menschen zweiter Klasse degradiert, mit dem Islam zu vereinbaren. Mit Bezug auf den Koranvers »Und die gläubigen Männer und Frauen sind untereinander Freunde« (Koran: 9/71) revolutionierte Muhammed die Rechte der Frauen. Mit seinen Prinzipien »Die Frauen sind die Geschwister der Männer« und »Frau und Mann sind wie die zwei Hälften eines Apfels« betonte er die Gleichheit der Geschlechter und untermauerte damit die islamische Einstellung zu dieser Gleichheit unmissverständlich. Mann und Frau sind vor Gott absolut gleichwertig. Frauen sind in ihrem Handeln und Wirken ebenso mündig wie Männer. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ][ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Es ist schon schade. Wir diskutieren ja schon eine Weile und trotzdem kommt nicht die Erkenntnis das der vielfältige Missbrauch der Religion Islam, in unterschiedlichen Ausprägung je nach Land und Kultur, wenig mit dem Islam im Koran zu tun hat.

Ich versuche etwas zu verdeutlichen, im Christentum steht als Gottes Gebot und Jesus erneuerte es, Du sollst nicht töten. Wieviel nennen sich Christen oder auch Juden und halten sich nicht daran ? Ganze Staatsführer schwören auf die Bibel und bomben dann munter um die Welt. Soldaten werden vor dem Einsatz von Priestern gesegnet ...

Irgendwann muß ich doch mal verständlich genug gewesen sein, das es den einen Islam in der Realität so nicht gibt. Es gibt unzählige Ausprägungen bis hin zu völligen menschenfeindlichen Varianten.

Nun hier alle Muslime in die gleiche Schublade zu stecken ist völlig an der Realität vorbei. Es zeigt das man kein Interesse an Differenzierung hat und nur versucht das gegenüber zu entmenschlichen.

Überlegt doch mal wie viele verschiedene Glaubensgemeinschaften es allein schon im Christentum gibt ? Aber dann heißt es der Islam, alle gleich .... Das ist schon ein bisschen kurz gedacht.

[karfingo]

Okay, du hast dich zum Koran geäußert. Was ist mit meinem ersten Statement?
Denn Frauen werden auch in anderen Religionen unterdrückt; selbst hier bei uns.
Ich, ein Ungläubiger und keiner Religion folgend, bin für die absolute Gleichstellung.


Sonst ist Demokratie nur ein Wort auf dem Papier.

[MunichEast]

Vielleicht sollten wir uns doch noch einmal vor Augen führen das bei uns bis 1977 der Mann zustimmen mußte ob eine Frau arbeiten gehen darf. Die Ehefrau musste ihrem Mann jederzeit sexuell zur Verfügung stehen. Wenn er sie oder die Kinder misshandelte, galt das als Privatsache. Selbst Vergewaltigung in der Ehe galt bis 1997 nicht als Straftat.

Das ganze bei uns trotz Demokratie und Grundgesetz, mit hohem Anspruch wie der Menschenwürde. Der Prozess der Veränderung ist anscheinend selbst für uns nicht einfach gewesen.

Islamisch geprägten Staaten brauchen hier Unterstützung um sich gesellschaftlich weiterzuentwickeln. Manche Staaten, wie die Türkei entwickeln sich sogar dramatisch wieder zurück. Tunesien um zurück auf den Artikel zu kommen, geht einen schweren Weg der Veränderung und das seit Jahren. Das sollte man gerade im Hinblick auf andere Staaten die sich gesellschaftlich rückwärts entwickeln, schon honorieren.

Zitat von gerhardal

Betreiben von Kindergärten , Krankenhäuser usw. bei uns durch christliche Religionsgemeinschaften---hier haben die Religionsgemeinschaften meistens nur die Trägerschaft, zahlen 10 % der Kosten, den Rest der Steuerzahler....

Hier möchte ich doch noch etwas schreiben, denn diese Abwertung wird der karitativen und sozialen Arbeit der Kirchen nicht gerecht. Tausende Kirchenmitglieder helfen dazu ehrenamtlich und ohne dieses wirken würde unser Sozialstaat deutlich schlechter da stehen. Allein in der Ukraine Hilfe hat die Kirche sehr viel geleistet. Das der Staat die Kirchen in ihrer karitativen Arbeit und sozialen Tätigkeit mitfinanziert sollte nicht diese wertvolle gesellschaftliche Arbeit abwerten, in der Pflege und am Nächsten.

[gerhardal]

Ist schon klar, dass sich viele sozial beteiligen.
Ich habe auch nichts gegen einzelne Christen/Islamanhänger gesagt, wie gesagt ich kenne einige aus beiden Gruppen, die viel für die Allgemeinheit tun.

Meine Kritik geht gegen die Organisationen, z.B. Katholische Kirche, div. Islamische Verbindungen (DITIB als Beispiel). Das da einiges im argen ist, wird niemand abstreiten und mir würde auch nie einfallen, diese irgendwie zu verteidigen. Bei Intoleranz ist Toleranz fehl am Platz...

Wie gesagt, das geht nicht gegen einzelne...