[MunichEast]

Für das Verwaltungsgericht Köln steht nach eigenen Angaben nach einer Prüfung fest, "dass es sich bei der JA um eine extremistische Bestrebung handelt". (Foto: Jens Kalaene/dpa)

Verfassungsschutz darf AfD-Jugend als "gesichert rechtsextrem" einstufen

Die AfD und die Junge Alternative scheitern mit einer Klage gegen die Einstufung. Der Beschluss ist jedoch noch nicht rechtskräftig.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz darf die AfD-Jugendorganisation Junge Alternative (JA) nach einem Gerichtsurteil als gesichert rechtsextrem einstufen. Die Partei und die JA scheiterten mit einer Klage gegen die Einstufung vor dem Verwaltungsgericht Köln, wie das Gericht mitteilte. Der entsprechende Beschluss ist jedoch noch nicht rechtskräftig. Die AfD und ihre Jugendorganisation können am nordrhein-westfälischen Oberverwaltungsgericht Beschwerde einlegen.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz hatte die JA zunächst als Verdachtsfall eingestuft und dann im April 2023 erklärt, der AfD-Ableger werde als gesichert rechtsextremistische Bestrebung behandelt.

Die Beobachtung der JA durch den Verfassungsschutz diene der Aufklärung, ob eine Partei oder deren Jugendorganisation verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, erklärte das Verwaltungsgericht nun. Die Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen der JA hätten sich zur Gewissheit verdichtet. Die AfD-Jugendorganisation vertrete "einen völkisch-abstammungsmäßigen Volksbegriff". Der Ausschluss "ethnisch Fremder" sei eine zentrale politische Vorstellung der Organisation. Diese Vorstellung stelle einen Verstoß gegen die Menschenwürde dar, die die prinzipielle Gleichheit der Menschen umfasse, unterstrich das Gericht.

Gericht: AfD-Jugend gesichert extremistische Bestrebung

Die Junge Alternative, die Jugendorganisation der AfD, ist nicht mehr nur ein Verdachtsfall für den Verfassungsschutz. Nach einem Gerichtsbeschluss ist eine neue Einstufung und Behandlung rechtens.

Die JA betreibe zudem "eine fortgeführte massive ausländer- und insbesondere islam- und muslimfeindliche Agitation", so das Gericht weiter. Einwanderer würden "als Schmarotzer und kriminell bezeichnet". Zudem agitiere die JA gegen das Demokratieprinzip und unterhalte Verbindungen zu als verfassungsfeindlich eingestuften Verbindungen wie der Identitären Bewegung. Für das Gericht stehe fest, "dass es sich bei der JA um eine extremistische Bestrebung handelt". (AZ: 13 L 1124/23)

Aus Sicht von Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) zeigt die Entscheidung in Köln, dass die Instrumente des Rechtsstaats zum Schutz der Demokratie funktionieren. "Die heutige Entscheidung benennt deutlich, dass wir es mit einer massiven Menschenverachtung, mit Rassismus, mit Hass gegen Muslime und mit Angriffen auf unsere Demokratie zu tun haben", sagte Faeser nach Angaben ihres Ministeriums. Dagegen werde man auch weiter mit den Mitteln des Rechtsstaats vorgehen.
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Ich denke nicht das ein Verbotsantrag der AfD scheitern würde. Wieviele Beweise will man denn noch sammeln ...

[eitch100]

Die AfD-Jugendorganisation vertrete "einen völkisch-abstammungsmäßigen Volksbegriff". Der Ausschluss "ethnisch Fremder" sei eine zentrale politische Vorstellung der Organisation. Diese Vorstellung stelle einen Verstoß gegen die Menschenwürde dar, die die prinzipielle Gleichheit der Menschen umfasse, unterstrich das Gericht.

Art. 1 Grundgesetz nach der Machtübernahme der AfD:
Die Würde des Menschen ist vergasbar!
To much?

[Rassalam]

Zitat von eitch100

Art. 1 Grundgesetz

Dieses Wort "vergasen" wurde von Dennis Aogo so abgenutzt ne sorry..nicht lustig.

[Melvin van Horne]

Moin,

Aus Sicht von Bundesinnenministerin Nancy Faeser (SPD) zeigt die Entscheidung in Köln, dass die Instrumente des Rechtsstaats zum Schutz der Demokratie funktionieren.

Wovor muss man eine Demokratie schützen? Und worin besteht dieser Schutz. Die Frage lädt natürlich zum absichtlich falsch verstehen ein.

Natürlich müssen Sicherheitsorgane ein Auge auf extremistische Bewegungen haben. Nach meiner Auffassung sollen sie nach Bestrebungen und Plänen suchen sich mit ungesetzlichen Mitteln an die Macht zu bringen oder Straftaten zu begehen. Das sollte ihre Aufgabe sein.

Die Bestrebung einer Partei oder einer anderen Gruppierung die plant, sich mit demokratischen Mitteln an die Macht zu bringen und dann ihre Vorstellungen mit legalen Mitteln zu verwirklichen darf meiner Meinung nach niemals ein Grund für eine geheimdienstliche Beobachtung sein. Ganz gleich, wie abseitig die Vorstellungen auch sein mögen.

Wenn sich eine Partei zur Wahl stellt und ankündigt, nach ihrer Wahl alle Ausländer bei denen das gesetzlich möglich ist aus dem Land zu werfen dann kann man das rechtsradikal, idiotisch, ekelhaft oder sonstwie nennen. Aber es ist legal.

Einen "völkisch-abstammungsmäßigen Volksbegriff" und den propagierten Ausschluss "ethnisch Fremder" halte ich für vollkommen bescheuert. Aber das ist für mich nicht die Frage. Die Frage ist, ob es illegal ist so doof zu sein. Und da habe ich große Zweifel.

Unser Inlandsgeheimdienst erhält also erweiterte Befugnisse um eine Organisation zu beobachten, gegen die soweit bekannt ist kaum etwas zu konkreten Straftaten oder entsprechenden Plänen vorliegt. Etwas anders wäre es, wenn es innerhalb der JA konkrete Bestrebungen gibt illegale Mittel zur Machtergreifung einsetzen zu wollen. Das führen sie in ihrer Begründung aber nicht an. Alles was ich da lese, ist sehr abstrakt. Da wird eine Verstoß gegen die Menschenwürde angeführt. Wenn im Grundgesetz steht "Die Würde des Menschen ist unantastbar" dann gilt das für den Staat. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auch, wenn es manchem nicht passt. Radikales Gedankengut ist legal. Solche Gedanken zu äussern ist legal. Und wenn die Mehrheit der Wähler, aus welchen Erwägungen heraus auch immer, sich diesem Gedankengut anschliesst, dann ist das eine demokratische Entscheidung.

Was bedeutet es also, wenn vom Schutz der Demokratie die Rede ist? Meiner Meinung nach ist der Versuch die Demokratie vor etwas anderem, als dem Versuch sie mit ungesetzlichen Mitteln zu beenden, zu schützen der Anfang vom Ende der Demokratie.

[MotherFocker]

@Melvin
Deine Sichtweise ist nur schwer nachvollziehbar, aber Du hast diese vermutlich als "überbleibsel" aus den negativen Erlebnissen der DDR-Diktatur.
So zumindest verstehe ich Deine Zeilen.

Man darf aber die Entscheidung des VG Köln aber nicht als ebenso antidemokratisch sehen, nur weil man meint, dass somit höchst demokratische Prozesse unterwandert werden.

Der Verfassungsschutz hat die JA als gesichert rechtsex:trem eingestuft und somit dies durch ein Gerichtsbeschluss bestätigt bekommen. Das ist höchst demokratisch!
Deren gesicherte Erkenntnisse basieren vermutlich (was genau das alles ist wissen wir hier nicht) auf ebenso gesicherten Ermittlungen.

Ich brauche aber weder die gesicherte Erkenntnis des VS, noch einen Gerichtsbeschluss um zur eigenen Erkenntnis zu gelangen, dass die JA am äusserst rechten Rand agiert.
Da reicht schon ein Blick bei [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und ebenso auf deren [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ('schuldigung -> "netzseite") um zu erkennen, wie hier "Junge Arier" für die AfD grossgezogen werden.
Meine Einschätzung!

Was also ist die JA (neben ihrer offensichlichen rechten Erscheinung)?
Ein Verein. Nicht mehr und nicht weniger. Also keine Untergruppierung innerhalb der Partei "AfD". Somit wäre da schon mal Deine Bedenken hinsichtlich der antidemokratischen Vorgange des VS/etc. ausgeräumt.

Vereine haben geringere Hürden für den Verbot (worauf es letztendlich hinauslaufen soll) als politische Parteien. Und, ein weiterer höchst demokratischer Vorgang. immerhin macht der VS jeden dieser Schritte publik. Ist ja nicht so, dass da plötzlich aus dem Nichts Vereine und deren Mitglieder verschwinden...

Nochmals zurück zur JA:
Deren Zweck und Daseinsberechtigung ist doch offensichtlich:
Was die Partei nicht darf, macht der Verein immer haarscharf an der Grenze des Ertrglichen, manchmal auch jenseits des Erlaubten. Ab und an distanziert sich die Partei vom Verein, oder führt interne Untersuchungen durch (vom AfD-eigenen Verfassungsausschuss -> nein, das ist keine Ironie...), aber grundsätzlich braucht die Partei ihren Verein.
Die bereiten die, zuvor auf rechte Linie gebrachte, Mitglieder auf deren Parteileben vor.

Ich war früher auch bei der Jungen Union (CSU), aber selbst unter seiner königlichen Majestät FJS, bestand keine Gefahr dass man am rechten Abgrund hinabfiel.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von MotherFocker

@Melvin
Deine Sichtweise ist nur schwer nachvollziehbar, aber Du hast diese vermutlich als "überbleibsel" aus den negativen Erlebnissen der DDR-Diktatur.
So zumindest verstehe ich Deine Zeilen.

Genau so ist es. Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als man wegen etwas vollkommen legalem (Ausreiseantrag, Kritik an Partei- und Staatsführung e.t.c.) ins Visier des Geheimdienstes geraten ist.

Die Erlebnisse waren zu prägend als das sie mich nicht zu enormer Skepsis bringen könnten, wenn man nicht mehr so genau zwischen "illegal" und "ungewollt" unterscheiden kann.

Ich habe einen Doktor und zwei Ingenieure als Friedhofsgärtner arbeiten sehen. Sie hatten nichts getan, was nach den Gesetzen der DDR nicht erlaubt war. Sie sind zum VPKA gegangen, haben sich einen Antrag auf ständige Ausreise geholt, ihn ausgefüllt und abgegeben. Ein vollkommen legaler Vorgang der aber zu einer Einstufung als "feindlich-negativ" und damit zu einer Kette von Repressalien führte.

Zitat von MotherFocker

Deren gesicherte Erkenntnisse basieren vermutlich (was genau das alles ist wissen wir hier nicht) auf ebenso gesicherten Ermittlungen.

Das meinte ich als ich geschrieben habe

Etwas anders wäre es, wenn es innerhalb der JA konkrete Bestrebungen gibt illegale Mittel zur Machtergreifung einsetzen zu wollen. Das führen sie in ihrer Begründung aber nicht an.

Warum führen sie denn nicht gesicherte Erkenntnisse über Umsturzpläne oder geplante Gewaltakte als das Denken und Handeln der Organisation bestimmende Element in ihrer Begründugn auf ? Das es bei den Jugendorganisationen etwas wilder zugeht als bei den "Senioren" ist normal. Wir hatten schon die Aussage eines jungen Parteimitglieds die öffentlich "von der Metaebene wegkommen" und das oberste Prozent der Reichen erschiessen wollte. Das sind Ausreisser. Niemand wird behaupten, dass solche Gewaltphantasien das bestimmende Element der Partei und ihrer Jugendorganisation ist.

Zitat von MotherFocker

Ich brauche aber weder die gesicherte Erkenntnis des VS, noch einen Gerichtsbeschluss um zur eigenen Erkenntnis zu gelangen, dass die JA am äusserst rechten Rand agiert. Da reicht schon ein Blick bei [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] und ebenso auf deren [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] ('schuldigung -> "netzseite") um zu erkennen, wie hier "Junge Arier" für die AfD grossgezogen werden.
Meine Einschätzung!

Die ich vollständig teile. Meine Frage ist aber ob das, was da unter den beiden Links steht illegal ist. Was davon wäre ein Anlass, die gesamte Organisation geheimdienstlich zu "bearbeiten"?

Zitat von MotherFocker

Deren Zweck und Daseinsberechtigung ist doch offensichtlich:
Was die Partei nicht darf, macht der Verein immer haarscharf an der Grenze des Ertrglichen, manchmal auch jenseits des Erlaubten.

Wie gesagt. Wenn sie illegal handeln, dann muss man darauf reagieren. Unerträglich muss man ertragen.

Vielleicht würde ich das etwas anders sehen, wenn nicht Herr Haldenwang öffentlich erklärt hätte, dass er es als Aufgabe seiner Behörde ansieht, die Wahlergebnisse der AfD zu senken. Für mich erklärt er damit, dass er seine Behörde, die ja ein Mittel zur Sicherheit sein sollte, auch als Mittel der Politik sieht. Ist die Einschätzung des Verfassungsschutzes (das Gericht hat "nur" den Eilantrag gegen die Einstufung abgelehnt) der JA als gesichert rechtsextrem nun eine Sicherheitseinschätzung oder eine politische? Die Erklärung gibt mir keine klare Antwort. Ein Geheimdienstchef der seine Behörde für die Beeinflussung von Wahlergebnissen zuständig sieht? Siehe oben.

Für mich bleiben Zweifel. Nichts anderes wollte ich ausdrücken.

Vielleicht wäre es besser, wenn die entsprechenden Einstufungen nicht vom Geheimdienst als eine Art "Selbstgenehmigung" vorgenommen werden. Es wäre meiner Meinung nach besser, wenn sie sie nur vorgeschlagen und dann von einem Gericht geprüft und genehmig werden.

Es muss ja vielleicht nicht das Verfassungsgericht Mecklenburg Vorpommern sein. Da sitzt mit Barbara Borchardt ein Mitglied der vom Verfassungsschutz als linksekstremistich eingestuften antikapitalistischen Linken.

[Neg0]

Wenn es mit dem "inhaltlichen Stellen" nicht klappt, weil einem die Ergebnisse der eigenen Politik vor die Füße fallen wählt man halt weiter den Weg des "Verteufeln und Verbietens"...

Was glaubt man denn, was passiert, wenn die AfD verboten wird? Die Wähler verschwinden nicht mit einem Verbot...

[MotherFocker]

Zweifel gibt es immer, egal bei welchem Vorhaben

Aber das man diesen Verein als gesicher rechtsextrem eingestuft hat, ist ja noch nicht gleichbedeutend für ein Verbot. Ja, ein Vorbote, aber eben nicht mehr. Die Tatsache der Transparenz solcher Entscheidungen ist ja ein positiver Aspekt, als ein "Hauruck-Gegenschlag" (hab das ja schon oben erwähnt).

Nun bleibt aber immer noch die alles entscheidente Frage offen, ab wann man bei ex:tremen Vereinigungen tätig werden soll, ohne später das Dilemma auf dem Tisch zu haben?

Bei solchen Entscheidungen spielen mit Sicherheit politische Erwägungen ein Rolle, aber da möchte ich für keinen Staat der Welt meine Hand ins Feuer legen. Das sollte nicht so sein, aber es "menschelt" halt immer. Lieber so, als einen KI-Entscheid...

Es liegt in der Natur unserer Dreifaltigkeit (Legislative, Judikative, Exekutive), dass eine Behörde - im Rahmen der rechtlichen Möglichkeiten - tätig werden darf und muss. Wem das nicht passt, der legt Rechtsmittel ein. Und letztendlich sagt ein Gericht: "Leute, so nicht. Oder doch, so machen wir das.".

Die gleiche Aufmerksamkeit hat übrigens auch der Linksex:tremismus verdient, bzw. bekommt sie auch. Nur ist dies medial nicht so deutlich spürbar, weil wir halt vor einem drohenden politischen Rechtsruck stehen.

Die fesche Sahra ist da schon etwas umgänglicher ^^

Aber schön, dass wir uns da doch verstanden haben

[MunichEast]

Zitat von Melvin van Horne

Was bedeutet es also, wenn vom Schutz der Demokratie die Rede ist? Meiner Meinung nach ist der Versuch die Demokratie vor etwas anderem, als dem Versuch sie mit ungesetzlichen Mitteln zu beenden, zu schützen der Anfang vom Ende der Demokratie.

Die AfD hatte das Recht dagegen Rechtsmittel einzulegen, wir sind ein demokratischer Rechtsstaat und ein zuständiges Gericht hat dazu Recht gesprochen.

Der Verfassungsschutz handelt nicht nach Tageslaune und es gibt sogar ein Gesetz, das Hessisches Verfassungsschutzgesetz (HVSG)
in der Fassung der Bekanntmachung vom 12. Juli 2023, welches genau vorgibt was sie dürfen.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von MunichEast

Die AfD hatte das Recht dagegen Rechtsmittel einzulegen,

das können sie immer noch. Die Entscheidung ist noch nicht rechtskräftig. Ich gehe aber davon aus, dass auch die nächste Instanz so entscheiden wird. Dann wäre der Ablauf ja fast so gewesen, wie ich das gerne hätte.

Der Verfassungsschutz hat Erkenntnisse über einen Verein, die seiner Auffassung nach ein genaueres hinsehen rechtfertigen. Damit geht er vor ein Gericht und legt die Verdachtsmomente dar. Und dann entscheiden Richter, ob die Einstufung gerechtfertigt ist oder nicht. Würde man das so abhandeln wäre es egal, zu welcher Partei der Verfassungsschutzchef gehört.

Wenn ich es ablehne, das sich eine Behörde selbst die Genehmigung zu Eingriffen in die Freiheitsrechte der Bürger erteilen kann und es dem Bürger überlassen bleibt dagegen vorzugehen dann liegt das nicht daran, dass ich Haldenwang nicht leiden kann.

Ich denke dabei in die Zukunft. Die AfD erzielt bei Wahlumfragen Ergebnisse, die es möglich machen, dass ein AfD Anhänger auf den Chefsessel eines Landesamtes für Verfassungsschutz gelangt. Auch Haldenwangs Posten ist für die AfD nicht vollkommen ausser Reichweite.

Und dann? Wie würden denn die Einstufungen von Friday for Future, der Grünen oder linken Jugend, der Rosa Luxemburg Stiftung und ähnlicher Organisationen lauten? Von Einzelpersonen ganz zu schweigen. Ja, wir leben in einem Rechtsstaat in dem Betroffene gegen die Einstufung klagen können. Aber das kann meiner Meinung nach nicht richtig sein. Eine Behörde greift nach eigenem Ermessen massiv in meine Bürgerrechte ein und es bleibt mir überlassen das herauszufinden und mich dagegen zu wehren. Würden Gerichte schon bei der Einstufung entscheiden würde der Schutz vor unberechtigten Maßnahmen schon bestehen, bevor sie in Kraft treten.

Die Polizei schlägt vor und das Gericht genehmigt oder ordnet an. So, wie es bei der TKÜ ach geregelt ist. Warum geht das bei der Telefonüberwachung und bei erheblich massiveren Eingriffen nicht?

[MunichEast]

Zitat von Melvin van Horne

Wenn ich es ablehne, das sich eine Behörde selbst die Genehmigung zu Eingriffen in die Freiheitsrechte der Bürger erteilen kann und es dem Bürger überlassen bleibt dagegen vorzugehen dann liegt das nicht daran, dass ich Haldenwang nicht leiden kann.

Das können die Nachrichtendienste nicht. Die G-10-Kommission bzw. Parlamentarischen Kontrollgremium ist zur völligen Einsicht und Weisungsberechtigung eingerichtet worden.

[Melvin van Horne]

Moin,

das ist aber nur die halbe Miete. Die G10 Kommission entscheidet nur über von den Geheimdiensten durchgeführten Maßnahmen im Bereich Post und Telefon, Mail u.s.w. Geheimdienste haben aber wesentlich mehr im Besteckkasten.

Und das Parlamentarische Kontrollgremium setzt sich aus Parteimitgliedern zusammen. Da würde ich nicht die Unparteilichkeit vermuten, die ein Gericht hat. Um die Besetzung dieses Gremiums gab es ja auch immer mal Streit, wenn es darum ging, ob die Partei Mitglied sein darf, um deren Überwachung beraten wurde. Das waren mal die Grünen, die Linken und auch die AfD. Soweit ich das lese, ist das PKGr was Sanktionen angeht mit relativ kleinen Befugnissen ausgestattet. Sie können praktisch nicht selbst sanktionieren sondern müssen die Regierung zum Eingreifen auffordern. Ganz besonders mit Blick auf mögliche kommende Wahlergebnisse, sehe ich da wenig Drohpotential.

Ein Gericht hat da ganz andere Waffen im Arsenal auf das es unabhängig von der Zusammensetzung des Parlamentes oder seiner Kommissionen zugreifen kann. Da kann eine Falschaussage schon mal drei Monate bis fünf Jahre im Hotel zum harten Brot einbringen. Bei Meineid haben die Täter noch wesentlich mehr Zeit durch die Gitterstäbe wehmütig den davonfliegenden Pensionsansprüchen hinterherzublicken.

Mir scheint das Gericht die geeignetere Stelle zu sein.

[brakal1]

Zitat von MotherFocker

Der Verfassungsschutz hat die JA als gesichert rechtsex:trem eingestuft und somit dies durch ein Gerichtsbeschluss bestätigt bekommen.

Häh? Die Hauptverhandlung ist doch erst im März, daher hat der Verfassungsschutz rein gar nix bestätigt bekommen.

Hier geht es um einstweiligen Rechtsschutz , die AFD/JA wollte aufschiebende Wirkung bis die Hauptverhandlung zu einem Urteil kommt. Die aufschiebende Wirkung hat das VG Köln nun nicht stattgegeben.

Noch muss der Verfassungsschutz die Füsse still halten, da noch kein Urteil gefällt wurde , da wiegesagt die Hauptverhandlung im März ist

im übrigen hat die Ja heute Beschwerde gegen den Beschluss eingelegt und somit geht es in die nächste Instanz, ist dort ne Entscheidung getroffen , ist schon die Hauptverhandlung

[MotherFocker]

Zitat von brakal1

Häh? Die Hauptverhandlung ist doch erst im März, daher hat der Verfassungsschutz rein gar nix bestätigt bekommen.

[...]

Lies mal hier:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Verhandlung im März betrifft einen anderen AfD-Fall.

Hier geht es explizit um die JA.

[MunichEast]

Zitat von Melvin van Horne

Und das Parlamentarische Kontrollgremium setzt sich aus Parteimitgliedern zusammen. Da würde ich nicht die Unparteilichkeit vermuten, die ein Gericht hat.

Deine Ablehnung von Regierung und dem Bundestag nimmt immer groteskere Formen an.

Das Parlament, gewählte Volksvertreter parteiübergreifend und nicht alleine die Regierung, überwacht die Geheimsdienste damit die Grundrechte der Einwohner gewahrt werden.

Es ist eine sehr sinnvolle Einrichtung der parlamentarischen Kontrolle. Des weiteren steht jedem Einwohner der Klageweg frei, wenn er sich in seinen Rechten verletzt fühlt.

[Rassalam]

Zitat von MunichEast

Deine Ablehnung

Das hat doch aber nichts mit Ablehnung zu tun. Es ist doch eine naheliegende Vermutung das die jeweiligen Vertreter der Parteien versuchen dieses Gremium in eine Richtung zu beeinflussen, die der Parteilinie entspricht. Und da ist es auch egal welche Partei es ist.

Gerade hier zu vermuten das die Mitglieder dieses Gremiums, die sonst zu 99% gezwungen sind nach Parteibuch zu handeln, hier dieses gerade nicht tun und nach freiem Gewissen entscheiden und arbeiten ist doch eher Naiv. Und bitte erzähl mir jetzt nicht das Parteizugehörigkeit beim Abstimmungsverhalten keine Rolle spielt, denn dann muss ich wirklich an deiner Intelligenz zweifeln.

[brakal1]

Zitat von MotherFocker

Hier geht es explizit um die JA.

auch bei der Verhandlung im März geht es um die JA ^^

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

wiegesagt, die Ja hat einstweiligen Rechtsschutz beantragt um aufschiebende Wirkung bis zu der Hauptverhandlung zu erwirken, ( sprich bis zur Hauptverhandlung keine nachrichtdienstliche Beobachtung ), diese aufschiebende Wirkung wurde nun nicht stattgegeben. Da es aber zur nächsten Instanz geht, wird die Ja weiterhin nicht nachrichtdienstlich Beobachtet.

Das VG Köln hat zur Hauptsache ( Einstufung und nachrichtdienstliche Beobachtung ) nicht entschieden. Das VG Köln hat entschieden das die Ja kein einstweiligen Rechtsschutz gewährt wird und hat dies auch Begründet

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von MunichEast

Deine Ablehnung von Regierung und dem Bundestag nimmt immer groteskere Formen an.

Ein "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" in anderer Aufmachung. Ich habe damit kein Problem. Mir ist klar, dass das von deiner Warte so aussieht.

Zitat von MunichEast

Das Parlament, gewählte Volksvertreter parteiübergreifend und nicht alleine die Regierung, überwacht die Geheimsdienste damit die Grundrechte der Einwohner gewahrt werden.

Warum mussten dann die Grünen sich gegen den Vorwurf unzuverlässig und extremistisch zur Wehr setzen um einen Platz im PKGr zu erkämpfen? Es waren doch genügend gewählte Volksvertreter in dem Gremium die parteiübergreifend hätten feststellen können, dass die Grünen eben nicht extremistisch sind.

Wie kommt Gesine Lötsch zu ihrer 2010 in eine Pressemitteilung getätigten Aussage

Der Verfassungsschutz wird als fünfte Kolonne der CDU missbraucht

Die Überwachung der Partei DIE LINKE durch den Verfassungsschutz ist parteipolitisch motiviert, undemokratisch und verfassungswidrig. Herr Fromm macht sich als Beamter zum Handlanger der CDU. Der Versuch, DIE LINKE als extremistisch einzustufen, hat mit der politischen Realität nichts zu tun. Die Wahrheit ist: Nicht nur der Programmentwurf unserer Partei, sondern auch die praktische Politik der Partei DIE LINKE setzt auf eine Veränderung der Gesellschaft mit demokratischen Mitteln. Der Einsatz des Geheimdienstes gegen uns zeigt, dass die Kanzlerin nicht den Mut aufbringt, sich mit uns auf demokratischem Wege auseinanderzusetzen. Das ist ein Armutszeugnis. Die Beobachtung der LINKEN durch den Verfassungsschutz muss im Bund und in allen Ländern sofort eingestellt werden.

Warum musste [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] fünfzehn Jahre lang gegen einen von gewählten Volksvertretern parteiübergreifend kontrollierten Geheimdienst prozessieren?

Ich habe die Listen der Gremiumsmitglieder nicht parat. Aber ich meine mich zu erinnern, dass Edward Snowden nicht dabei war. Warum musste unsere Regierung, die gewählten Volksvertreter und wir alle durch ihn darauf aufmerksam gemacht werden, was unsere Geheimdienste in Zusammenarbeit mit den Briten und den Amerikaner da so treiben?

Oder soll ich glauben, dass die auf diese Pleite folgende Wahl eines Beauftragten eine grundlegende Änderung gebracht hat?

Zitat von MunichEast

Des weiteren steht jedem Einwohner der Klageweg frei, wenn er sich in seinen Rechten verletzt fühlt.

Gössner hat dieses Verfahren 15 Jahre lang geführt. Die Kraft und die Mittel hat nicht jeder. Das Gericht hat nach 15 Jahren Prozessdauer die Rechtswidrigkeit des Verhaltens der Behörde festgestellt. Wäre es nicht besser gewesen, ein Gericht hätte diese Feststellung vor Beginn der Überwachung oder bei einer turnusmäßigen Überprüfung alle x Jahre getroffen?

Wie viele Gössners mag es geben?

Um es klar zu sagen. Ich bin nicht für die [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Es gibt genügend Gestalten auf die man ein Auge haben muss. Ich halte nur die Kontrollmöglichkeiten für nicht ausreichend. Und nach dem, was Haldenwang über seine Sicht auf die Aufgaben der Behörden geäussert hat, finde ich eine effektive überparteiliche Kontrolle ganz besonders wichtig.

Und so ganz alleine bin ich mit dieser Meinung nicht.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Die Episode, so Ströbele, sei nur eines von vielen Beispielen dafür, „wie Beobachtungen des Verfassungsschutzes im Parteienstreit missbraucht werden können – auch wenn es sich nur um öffentlich zugängliche Quellen handelt“

Vielleicht ist dir aufgefallen, dass ich mich mit keinem Beispiel oder Zitat auf die aktuellen Vorgänge um die JA bezogen habe. Vielleicht hilft dir das zu verstehen, dass eben nicht jeder, der nicht alles bejubelt was die einen tun auf der anderen Seite steht.

[sauger2008]

Naja, es stehen ja auch Wahlen vor der Tür. Unbeliebten wird doch sonstwas an den Karren
geflickt. Das kennen wir doch aus der Vergangenheit auch mit anderen Partein.

[eitch100]

Zitat von sauger2008

Naja, es stehen ja auch Wahlen vor der Tür. Unbeliebten wird doch sonstwas an den Karren
geflickt. Das kennen wir doch aus der Vergangenheit auch mit anderen Partein.

Wenn du ehrlich zu dir selbst wärst, würdest du erkennen, dass sich die AfD ihr Schicksal ganz bewusst selbst ausgesucht hat. Seit ihrem Bestehen und mit jedem neuen und rechterem Vorsitz wurde die Frontalattacke gegen alles, was nicht nicht AfD ist, verstärkt. Sie wollen die Altparteien jagen, war ja fast noch harmlos. Letztens behauptete die Schnepfe A. Weidel im Bundestag, dass die Regierungsmitglieder dieses Land "hassen" würden. Was eine selten dämliche und dümmliche Aussage.

Und jetzt? Jetzt heulen die doch tatsächlich rum, dass sich alle anderen gegen sie verschworen hätten. Was ne Heuchelei und Verdrehung der Tatsachen bzw. Ursachen. Außerdem sind die natürlich stinkig, weil die mittlerweile bei einigen Instituten bis zu 5% in der Wählergunst verloren haben. Das könnte zwar nur eine Delle sein, aber ich hoffe, es wird zum Trend.

Und mal grundsätzlich zur Demokratie: Natürlich ist sie nicht perfekt. Und Kritik muss natürlich sein. Aber in keiner anderen Regierungsform werden so viele Skandale oder Unzulänglichkeiten öffentlich wie in einer Demokratie. Oder denkt wirklich jemand, dass es in den autokratischen Staaten in der Hinsicht besser ist. Wahrscheinlich ja, weil man hört ja selten was? Ja, warum wohl...

P.S. noch ne Kleinigkeit zur JA. Lief letztens auf N-TV...
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Zitat1: "Als Staat würde ich Freiwillige suchen, die zur Not auch bereit sind, auf Frauen und Kinder zu schießen!"
Wohl gemerkt... FREIWILLIGE!!!
Zitat2: "Man kann radikales Gedankengut nicht verbieten,... aber man kann verbieten, dass es an die Macht kommt!

[csesraven]

Absurd, dass Urteile über Fehler des VVS manche dazu verleiten, die Kontrollorgane für unzureichend zu definieren. Als ob irgendeine Art Kontrolle nie Fehler machen würde.

Dazu kommt, dass es überhaupt Urteile gibt - die natürlich durch die Natur der Sache erst "zu spät" gesprochen werden.

[Rassalam]

Zitat von csesraven

Absurd.

Aber in dem Moment, wo der VVS Fehler macht und das nicht durch die Kontrollgremien wenigstens im nachhinein festgestellt wird, ist die Kontrolle doch unzureichend.

Folge daraus wäre doch ein Audit und in dem Moment ein überarbeiten der Kontrollmechanismen. Ist das in den letzten Jahrzehnten passiert? Hat dieser Kontrollausschuss jemals gesagt: "Da waren unsere Möglichkeiten unzureichend?" oder "Da müssen mir am Prozess arbeiten?".

Die Frage mein ich ernst. Ich persönlich habe sowas nie mitbekommen in den letzten Jahren. Es war immer nur zuhören das irgendjemand als Sündenbock seinen Hut nehmen musste beim VVS, aber ich hab nie gehört "Hey da müssen wir mal unsere Prozesse überarbeiten".

Kann natürlich auch sein, das es gemacht aber nie an die große Glocke gehängt wurde.

[eitch100]

Zitat von Rassalam

Die Frage mein ich ernst. Ich persönlich habe sowas nie mitbekommen in den letzten Jahren. Es war immer nur zuhören das irgendjemand als Sündenbock seinen Hut nehmen musste beim VVS, aber ich hab nie gehört "Hey da müssen wir mal unsere Prozesse überarbeiten".

Zumindest 2021 gab es mehrere Gesetzesentwürfe verschiedenster Oppositionsparteien, die letztlich alle von der Regierungskoalition und unterschiedlichstem Abstimmungsverhalten der Opposition abgelehnt wurden.
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[csesraven]

Zitat von Rassalam

Aber in dem Moment, wo der VVS Fehler macht und das nicht durch die Kontrollgremien wenigstens im nachhinein festgestellt wird, ist die Kontrolle doch unzureichend.

Folge daraus wäre doch ein Audit und in dem Moment ein überarbeiten der Kontrollmechanismen.

Wie gesagt, es gibt keine Kontrolle die zu 100% "richtig" handelt. Es macht daher keinen Sinn und ist gerade beim VVS offensichtlich nicht sinnvoll, alles im Vorfeld groß und breit zu bewerten.

[Rassalam]

Zitat von csesraven

Wie gesagt

Schreibe ich irgendwo irgendwas davon, das sie das im Vorfeld tun sollen oder können müssen? Kann ich aus meinem Beitrag nicht rauslesen. Dein Kommentar macht in dem Sinn denn überhaupt keinen Sinn. Muss da jemand immer das letzte Wort haben?

Fehler macht jeder egal ob Privatperson, Unternehmen, Öffentliche Personen oder Staaten. Die Kunst besteht am Ende darin, seine Fehler einzusehen, aus diesen zu lernen und am Ende diese nicht zu wiederholen.
Und leider hapert es bei sehr vielen Menschen/Institutionen/Staaten genau daran.

Und am Ende hat bei allen nicht irgendein Kontrollgremium aus Personen mit Parteibuch zu entscheiden, sondern eine neutrale Judikative. Und genau darum ging es auch Melvin am Ende wahrscheinlich.
Und bloß weil jemand fordert das die Judikative das letzte Wort haben sollte bei sowas, lehnt er noch lange nicht die Regierung ab. Das zeugt eher von gesundem Menschenverstand.

[eitch100]

Zitat von Rassalam

Und am Ende hat bei allen nicht irgendein Kontrollgremium aus Personen mit Parteibuch zu entscheiden, sondern eine neutrale Judikative. Und genau darum ging es auch Melvin am Ende wahrscheinlich.

Das klingt ja wirklich gut, aber denkst du nicht, dass Juristen OHNE Parteibuch auch eine politische Präferenz haben? Was ist denn "dann" bitte eine neutrale Judikative? Nur weil da jemand kein Parteibuch hat, heißt das ja nicht, dass er/sie seiner politischen Überzeugung folgt. So ist letztlich keine neutrale Judikative möglich. Du wirfst quasi jedem Juristen mit einer Parteimitgliedschaft vor, nicht im Sinne der Gesetze/Verfassung entscheiden zu können. Dieses Parteibuch-Gerede wird mir eh viel zu hoch gehängt. Vor allem weil irgendwelche Präsidenten/Vorsitzenden NIE alleine entscheiden. Er/Sie wird NIE eine Mehrheitsentscheidung revidieren können. Was soll also dieses Parteisoldat-Gerede ewig (ok, hast du so nicht gesagt, aber der Unterton ist recht eindeutig)? Der Klassiker ist ja unser aktueller BVG-Präsident... (und ja, es gibt durchaus berechtigte Kritik an seiner Person, aber als BVG-Präsident wüsste ich jetzt keine "Aussetzer". Interessanterweise wurde sogar ein Gesetz unter seiner BVG-Präsidentschaft als verfassungswidrig eingestuft (Ausland-Ausland-Fernmeldeaufklärung des BND), was er als Bundestagsabgeordneter noch mit forciert hat). Was ist6 denn nun, wurde der "Parteisoldat" zum "Verräter"? Egal, irgendetwas fällt den Pauschalkritikern sowieso ein...
Man kann gerne über die Wahl/Ernennung solcher Richter diskutieren, aber aufgrund dieser Wahlgrundsätze (i.d.R. 2/3 Mehrheit) wird es kein willenloser "Parteisoldat" in eine solche Position bringen, der nicht parteiübergreifend geschätzt wird.

So gesehen, kann auch kein BuLi-Schiedsrichter neutral entscheiden, weil sie i.d.R. auch einen Lieblingsverein haben. Und nur weil nicht bekannt ist, welcher Verein es ist, heißt es nicht, dass er neutraler pfeift

[Melvin van Horne]

Moin,

da ist ja richtig. Auch Juristen haben eine Parteimitgliedschaft und persönliche Präferenzen. Aber sie sind (so hoffen wir alle) in erster Linie ihrem Eid als Richter verpflichtet.

Die Bewertung ob ein Eingriff in die Grundrechte vom Gesetz gedeckt ist oder nicht gehört meiner Meinung nach in die Hände von Leuten die Kenntnisse und Erfahrungen bei solchen Bewertungen haben. Und das sind eben Juristen.

Ein wenig wundert mich diese Diskussion. Ich erinere mich an die Diskussion, die über die Rolle die der Verfassungsschutz im allgemeinen und der Thüringer Verfassungsschutz im besonderen bei der NSU Affäre gespielt hat. Neben dem [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] wurde dem gesamten Amt eine große Nähe zur rechten Szene unterstellt. Sie sei "auf dem rechten Auge blind" war da noch das mindeste. Wenn nicht gleich die komplette Auflösung so sollte doch wenigstens komplett reformiert und eine effektive Kontrolle gewährleistet werden.

Bisher ist eher wenig davon passiert. Hat man im großen Stil Beamte, denen man gestern noch rechtes Gedankengut unterstellte ausgetauscht?

Und nun, da eine Partei vom äusseren rechten Rand in Wahlumfragen mit weitem Abstand stärkste Partei in Thüringen ist und die Möglichkeit besteht , dass der Verfassungsschutz unter einem AfD Innenminister von einem AfD Politiker geführt wird. Da sind die Beamten des Verfassungsschutzes auf einmal die Hüter der Demokratie, die Kontrollsysteme auf einmal Stand der Dinge und jeder Gedanke an eine Änderung ist grotesk und absurd.

Guck an. Wie sich doch die Dinge ändern.

[Rassalam]

Zitat von eitch100

Das klingt

Natürlich muss ich pauschal erstmal davon ausgehen das die Judikative neutral ist, würde ich das nämlich nicht tun, wäre das ganze System Demokratie und Gewaltenteilung ja obsolet und wir könnten uns das alles sparen.
Und ich denke das es Unterschiede gibt zwischen Richtern und Politikern mit Parteibuch, gerade weil doch bekannt ist das Poliker oftmals dem Fraktionszwang unterliegen. Tanzen sie aus der Reihe, werden sie zurechtgestutzt oder fertig gemacht.
Sahen wir ja in den letzten 5 - 10 Jahren sehr oft. Guck dir doch alleine an was Merkel alles neben sich weggebissen hat in den ersten Jahren.

Und wie gesagt in dem Moment wo ich das in Frage stelle, ist das ganze System obsolet. Da ist es denn auch egal ob ich die Regierung ablehne oder nicht, da die Regierung nur ein Teil des Systems ist. Und deshalb muss ich nun mal daran glauben das Gewaltenteilung und die Kontrollmechanismen dieser funktionieren, also die Judikative. Wenn ich nicht daran glauben würde könnte ich es mir sparen Wählen zu gehen oder zu versuchen die Demokratie am Leben zu halten. Denn wenn ich nicht daran glaube, das unsere Politiker am Ende von irgendwem kontrolliert werden können, ist die Demokratie tot und am Ende.

Und das oben beschriebene ist ja auch genau das, vereinfacht gesagt, was ein Grund dafür ist warum Radikale den Staat stürzen wollen, egal welche Radikalen. Sie denken jeder im Staatsdienst ist käuflich und nichts ist kontrollierbar, weil ja alle unter der Decke mauscheln.
Im Prinzip liefert ihr hier teilweise Gründe gegen eine Demokratie und für eine Radikalisierung. Ich denke nicht das ihr das beabsichtigt. Aber wenn ihr so durchlest, was ihr zum Teil schreibt, ist es so.

Nicht neutrale Richter, die der Politik gegenüber immer wohlwollend entscheiden und nicht nach Recht und Gesetz, sind ja nun mal eines der Merkmale eines autokratischen Dikdatorischem Staates.

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Die Bewertung ob ein Eingriff in die Grundrechte vom Gesetz gedeckt ist oder nicht gehört meiner Meinung nach in die Hände von Leuten die Kenntnisse und Erfahrungen bei solchen Bewertungen haben. Und das sind eben Juristen.

Letztendlich ist es ja auch so... Wenn z.B. eine Behörde eine Demo verbieten möchte, kann sich der Ausrichter bei der zuständigen richterlichen Instanz um eine einstweilige Verfügung bemühen. Im Prinzip läuft das ja auch relativ gut, obwohl es (wie immer in einer Demokratie) manchmal aus verschiedensten Gründen suboptimal zugeht.

Bei z.B. den Corona-Maßnahmen (speziell die Ausgangs- und Kontaktbeschränkungen um das Virus nicht unkontrolliert grassieren zu lassen) sehe ich das schon etwas problematischer; nicht weil das Prinzip untergraben werden soll, sondern weil ich den Richter sehen möchte, der sich über die Meinung/Einschätzung von hinzugezogenen Virologen hinwegsetzt. Wie gesagt, er dürfte es!!!

Wir sollten auch nicht vergessen, dass es im Bundestag vor Juristen nur so wimmelt und die Gesetze in den allermeisten Fällen einer juristischen Überprüfung standhalten. Ausnahmen bestätigen da wie immer die Regel...

Zitat von Rassalam

Und ich denke das es Unterschiede gibt zwischen Richtern und Politikern mit Parteibuch, gerade weil doch bekannt ist das Poliker oftmals dem Fraktionszwang unterliegen. Tanzen sie aus der Reihe, werden sie zurechtgestutzt oder fertig gemacht.

Übertreib es doch nicht gleich bzw. pauschalisiere nicht so...
Aber... Richter sollen/können/dürfen ganz bewusst parteipolitisch engagiert sein. Das muss man nicht gut finden, aber ich unterstütze das, weil ich nicht unter jedem Stein eine Klapperschlange vermute.

Ein Richter kann Mitglied einer Partei sein. Der Gesetzgeber hat sich dafür entschieden, dass Richter auch politisch tätig sein sollen. Sie sollen am täglichen Leben teilnehmen und an der politischen Diskussion, weil sie natürlich nicht weltfremd an Dinge herangehen, sondern in ihren Urteilen lebensnahe Entscheidungen treffen sollen. Unabhängig von ihrer politischen Überzeugung im Sinne des Grundgesetzes und den daraus resultierenden Normen. Das ist ein Grundsatz der wehrhaften Demokratie. Das ist keine Dienstpflicht, es wird aber verlangt, dass sich politisch tätige Richter für diese Ordnung einsetzen.

Zitat von Rassalam

Und deshalb muss ich nun mal daran glauben das Gewaltenteilung und die Kontrollmechanismen dieser funktionieren, also die Judikative. Wenn ich nicht daran glauben würde könnte ich es mir sparen Wählen zu gehen oder zu versuchen die Demokratie am Leben zu halten. Denn wenn ich nicht daran glaube, das unsere Politiker am Ende von irgendwem kontrolliert werden können, ist die Demokratie tot und am Ende.

Deutschland hat aus gutem Grund eine Verfassung/Grundordnung mit den meines Wissens nach weltweit mit an umfassendsten Kontrollmechanismen. Die Judikative ist da nur die letzte Instanz. Politische Opposition, Presse-, Demonstrations- und Meinungsfreiheit stehe in der Kontrolle an forderster Front.

Zitat von Rassalam

Und das oben beschriebene ist ja auch genau das, vereinfacht gesagt, was ein Grund dafür ist warum Radikale den Staat stürzen wollen, egal welche Radikalen. Sie denken jeder im Staatsdienst ist käuflich und nichts ist kontrollierbar, weil ja alle unter der Decke mauscheln.
Im Prinzip liefert ihr hier teilweise Gründe gegen eine Demokratie und für eine Radikalisierung. Ich denke nicht das ihr das beabsichtigt. Aber wenn ihr so durchlest, was ihr zum Teil schreibt, ist es so.

Nu mach mal nen Punkt. Ja, natürlich wird viel gemauschelt, das ist eben schwerlich zu verhindern. Du kannst hier kontrollieren, bis es allen zum Halse raushängt und trotzdem gäbe es dieselben Vorwürfe. Und wenn du dann ein monströses Kontrollsystem a la MfS installiert hast, wird eben darin gemauschelt. Der Mensch scheint gerne zu mauscheln. Die sozialen Medien impfen zu viele Menschen mit solch übertriebenem Gequatsche...

Zitat von Rassalam

Da ist es denn auch egal ob ich die Regierung ablehne oder nicht, da die Regierung nur ein Teil des Systems ist.

Natürlich ist die Regierung Teil des Systems, wie in JEDEM ANDEREN System auch! Und ob du eine Regierung ablehnst oder nicht, ist uninteressant; interessant ist, wie du damit umgehst. Akzeptierst du sie, weil es eine Mehrheit so wollte oder bekämpfst du sie auch mit undemokratischen Mitteln.

Warum wollen uns manche nur alles so madig machen... Durch diese vielen extremistischen Angriffe auf Journalisten, rutschen wir permanent im Pressefreiheitsranking ab. Diese Arschnasen wollen uns zu einer "Bananenrepublik" machen. Und ein strahlender Führer lässt uns dann wie ein Phoenix aus der Asche auferstehen... ich kriege das Kotzen... wie bei AfD und JA... brrrr... gruselig...

[Rassalam]

Zitat von eitch100

Letztendlich

Welche politische Opposition meinst du denn genau? So wie die CDU und die AFD hier eigentlich fast in jedem Thread zerlegt wird, sind diese Oppositionsparteien doch schon mal raus. Und die Linke perse sehe ich jetzt nicht als Opposition zur Regierung, da sie sich in vielen Themen sehr gleich sind bzw. die Linke halt noch etwas weitergehende Ansichten hat. BSW und Maaßen lassen wir hier mal außen vor.

Und ich denke nicht das ich übertreibe, in jeder Partei wurden in den letzten 2 Jahrzehnten massiv viele weggebissen um die Partei in eine Richtung zu lenken.

Und natürlich können Richter in einer Partei sein ist ja auch ihr gutes Recht. Nur geh ich auch noch einen Schritt weiter und stelle einfach mal in den Raum, das ein Richter trotz seines Parteibuchs, neutral entscheiden kann.

Ich komm aus M-V, schon mal was von Barbara Borchardt gehört? Selbst dieser Frau, mit dieser Parteienvorgeschichte, hätte ich niemals unterstellt das sie nicht neutral ist.

Und würdest du mir mal bitte zeigen wo du dieses Zitat her hast:

"...sondern in ihren Urteilen lebensnahe Entscheidungen treffen sollen... "

Richter haben in Ihren Urteilen keine lebensnahen Urteile zu fällen, sie haben Urteile zu fällen die auf dem Boden des GG, des STBG oder anderen Gesetzbüchers stehen. Und das es gerade in Deutschland oftmals nicht mit lebensnahen Entscheidungen zu tun hat zeigt gerade ein sehr gutes Beispiel aus Ingolstadt, wo jemand Angeklagt ist der einer Frau für einen Mordauftrag 5000 Euro abgenommen hat, diesen aber nicht ausgeführt hat sondern die Frau nur abgezockt hat.

Er ist jetzt wegen Betrugs vor Gericht, wäre eine Lebensnahe Entscheidung nicht ihm hier Straffreiheit zu gewähren und ihn als Kronzeuge gegen die Frau zu nutzen?

Aber wie gesagt zeig mal bitte die Quelle zu deinem Zitat. Ich mein ich weiß, dass das Zitat vom Vorsitzenden des Sächsischen Richterbundes, Herr Schade kam und bezug nahm auf Jens Maier. Aber leg es doch bitte mal für alle da.

[eitch100]

Zitat von Rassalam

Ich mein ich weiß, dass das Zitat vom Vorsitzenden des Sächsischen Richterbundes, Herr Schade kam und bezug nahm auf Jens Maier. Aber leg es doch bitte mal für alle da.

Weil du es gegoogelt hast...
Bitte schön... und passt direkt etwas zum Thema. Haftet eigentlich die AfD als Quasi-Eltern für die Schandtaten ihrer JA-Kinder?
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Zitat von Rassalam

Er ist jetzt wegen Betrugs vor Gericht, wäre eine Lebensnahe Entscheidung nicht ihm hier Straffreiheit zu gewähren und ihn als Kronzeuge gegen die Frau zu nutzen?

Keine Ahnung... kenne den Fall nicht und Jurist bin ich auch nicht... zumindest scheint er der Frau 5000 Euro ohne Gegenleistung abgenommen zu haben. Dass die Gegenleistung eine Straftat wäre, "scheint" erst mal irrelevant zu sein. Kann man sehen, wie man will.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von eitch100

Letztendlich ist es ja auch so... Wenn z.B. eine Behörde eine Demo verbieten möchte, kann sich der Ausrichter bei der zuständigen richterlichen Instanz um eine einstweilige Verfügung bemühen.

Was ich mich dabei frage ist ja, woher der Beobachtete weiss, dass er beobachtet wird. Ich stelle mir vor, ein Typ aus dem Umfeld der Reichsbürgerverschwörung hätte eines meiner Postings in diesem Thread geteilt ohne meine Kenntnis und auf seine Seite gestellt.

Der Verfassungsschutz hat davon Kenntnis erlangt und möchte mich wegen einer grotesken und absurden Ablehnung von Regierung und Parlament überwachen. Eine elektronische Akte wird angelegt und das geteilte Posting darin abgelegt.

Bei dieser Beobachtung finden sie dann noch ein Posting von mir in dem ich den Umgang mit der AfD kritisiere weil er wie an den Wahlergebnissen sehen kann nur der AfD dient.

Dann habe ich offen die Frage gestellt wie es sein kann, dass bei einer im geheimen vorbereiteten Polizeiaktion bei der es um nichts weniger ging als um die Verhinderung eines gewaltsamen Umsturzes in der Bundesrepublik durch eine bewaffnete Bande, Medienvertreter nicht nur anwesend sondern zum Teil schon vor den Einsatzkräften am Ort des Geschehens waren.

Das alles ist sehr verdächtig und so werde ich zum Verdachtsfall.

Der zuständige Sachbearbeiter stellt bei der Durchsicht meiner bisherigen Postings fest, dass ich im öffentlichen Dienst angestellt bin und durch meine Tätigkeit Zugriff auf vertrauliche Daten habe. Er könnte sich vorstellen, dass in solchen Fällen geprüft werden muss, ob diese Person im Öffentlichen Dienst verbleiben kann.

Ich käme ja überhaupt nicht auf die Idee, dass sowas einen Geheimdienst interessiert und das der das speichert. Vor der Wende ja. Aber heute?

Wie auch immer. Um dagegen vor Gericht gehen zu können müsste ich ja davon erfahren. Wie passiert das? Bekomme ich das in einer Art Gefährderansprache mitgeteilt? Oder muss ich Akteneinsicht beantragen? Wie läuft das ab?

P.S. Fragt mich bitte nicht nach den Beispielen. Wenn ich das beantworte, ist der Thread verschwunden.

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Was ich mich dabei frage ist ja, ...

Was ich mich dabei frage ist ja, warum du, bei dem was du zu sagen hast, etwas von von mir zitierst, was damit letztlich wenig bis gar nichts zu tun hat... Aber geschenkt...

Zumindest würde der Verfassungsschutz an deinem Post-Verlauf vermuten, dass du dich allmählich auf niedrigem Niveau radikalisierst.

Zitat von Melvin van Horne

Bei dieser Beobachtung finden sie dann noch ein Posting von mir in dem ich den Umgang mit der AfD kritisiere weil er wie an den Wahlergebnissen sehen kann nur der AfD dient.

Dann habe ich offen die Frage gestellt wie es sein kann, dass bei einer im geheimen vorbereiteten Polizeiaktion bei der es um nichts weniger ging als um die Verhinderung eines gewaltsamen Umsturzes in der Bundesrepublik durch eine bewaffnete Bande, Medienvertreter nicht nur anwesend sondern zum Teil schon vor den Einsatzkräften am Ort des Geschehens waren.

Diese beiden Punkte scheinen ja mittlerweile Grundbausteine deiner Postings zu sein, wenn es um Themen geht, die man damit in irgendeiner Weise in Verbindung bringen kann. Zugute halten möchte ich dir da, dass es nicht einfach Copy&Paste ist, sondern du dir zumindest deine sprachliche Flexibilität erhälst. Und auch wenn ich in beiden Punkte durchaus geneigt bin, großteils zuzustimmen, muss ich zu der Razzia sagen, dass anscheinend weder der Generalbundesanwalt noch das Bundeskriminalamt damit etwas zu tun hatten. Das BKA wusste demzufolge "spätestens" 2 Tage vor der Razzia, dass Informationen in die Medien durchgesickert sind. Und mal ehrlich, dass eine solche Großrazzia wirklich geheim bleibt, halte ich sowieso für annähernd ausgeschlossen. Zu viele Köche verderben eben den Brei...

Zitat von Melvin van Horne

P.S. Fragt mich bitte nicht nach den Beispielen. Wenn ich das beantworte, ist der Thread verschwunden.

Zumindest haben wir gute Chancen, dass er (oder wir) wegen OT geschlossen wird.

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von eitch100

... etwas von von mir zitierst, was damit letztlich wenig bis gar nichts zu tun hat... Aber geschenkt...

Ich denke schon, dass es was damit zu tun hat. Du hattest angemerkt, dass man ja die Möglichkeit hat, gegen staatliche Maßnahmen juristisch vorzugehen. Das ist ja auch richtig. Aber stimmst Du mir nicht zu wenn ich behaupte, dass ein solcher Gang vor Gericht voraussetzt, dass ich von den Maßnahmen überhaupt weiß? Bei dem von dir angeführten Beispiel einer Demo ist es klar. Auch bei Parteien oder Organisationen ist die Sache geregelt.

Die Bundesregierung [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Können sich Parteien gegen die Beobachtung oder die Einstufung wehren?

Was ist ein Prüffall?
In einer Vorprüfung untersuchen die Verfassungsschutzbehörden, ob ausreichend Anhaltspunkte vorliegen, damit eine Einzelperson oder eine Organisation tiefer beobachtet werden darf. In der Phase des Prüffalls dürfen die Behörden nur öffentlich zugängliche Quellen für ihre Beurteilung verwenden.

Die Öffentlichkeit wird hierüber nicht informiert. Zwar sind die Verfassungsschutzbehörden laut Artikel 16 des Bundesverfassungsschutzgesetzes verpflichtet, die Öffentlichkeit über ihre Tätigkeit zu informieren. Die Bezeichnung als „Prüffall“ übe jedoch eine negative Wirkung auf die so bezeichnete Organisation aus und gefährde damit bei einer politischen Partei die Chancengleichheit bei Wahlen, stellte das Verwaltungsgericht Köln in einem Externer Link:Urteil von Februar 2019 fest. Da es für den „Prüffall“ keine gesetzliche Regelung gebe, dürfe diese interne Einstufung nicht veröffentlicht werden.

Was ist ein Verdachtsfall?
Wenn sich über einen längeren Zeitraum die Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen erhärten, kann eine Gruppierung als „Verdachtsfall“ eingestuft werden und wird damit zu einem „Beobachtungsobjekt“. Nun dürfen die Behörden auch nachrichtendienstliche Methoden zur Gewinnung von Informationen anwenden. Verdachtsfälle werden im Bund und in den meisten Ländern explizit in den jährlich erscheinenden Berichten erwähnt.

Anhand von nicht völlig aus der Luft gegriffenen Beispielen habe ich geschildert, wie schnell und zum Teil ohne eigenes Zutun man als Einzelperson in das Blickfeld des Verfassungsschutzes kommen kann. Wenn, wovon ich bei mir nicht ausgehe, sowas passiert. Wie würde ich [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] davon erfahren um überhaupt die Möglichkeit zu bekommen mich juristisch zu wehren? Hälst du das nicht für eine interessante Frage?

Zum Thema Razzia. Wie viel Sicherheit darf man von Sicherheitsbehörden erwarten, die nicht einmal eine solche Maßnahme geheim halten können? Sind diese Leute wirklich in der Lage uns vor Terroristen zu schützen, die in mehreren Jahrzehnten Erfahrungen im Kampf gegen zum Beispiel den Mossad gesammelt haben?

Mögen an der Razzia auch 3.000 Polizisten beteiligt gewesen sein. Die wenigsten von denen mussten vorher wissen, was an dem Tag passiert. Und erst recht nicht wo. All das wussten die Journalisten. Sowas muss doch Zweifel an den Fähigkeiten der Sicherheitsorgane aufkommen lassen.

Ganz gleich, was der Grund dafür war. Da sitzen also Leute an wichtige Stellen die um eines Presseerfolgs willen den Erfolg einer Aktion gefährden, die sich gegen eine derart gefährliche Vereininigung richtet.

[eitch100]

Zitat von Melvin van Horne

Wie würde ich ... davon erfahren um überhaupt die Möglichkeit zu bekommen mich juristisch zu wehren? Hälst du das nicht für eine interessante Frage?

Das ist natürlich nicht uninteressant, aber wenn jeder Verdachtsfall, Prüffall, Gefährder oder wie immer die auch genannt werden, eine freundliche Mitteilung über ihren Status beim Verfassungsschutz bekämen, wäre ein tauglicher Schutz vor möglichen Terrorristen ja auch ziemlich sinnfrei...

Bei der SchuFa bekommst du ja auch keine automatische Nachricht über einen etwaigen Eintrag. OK, der Vergleich hinkt natürlich gewaltig, weil die wenigstens eine Auskunftspflicht haben.

Zitat von Melvin van Horne

Mögen an der Razzia auch 3.000 Polizisten beteiligt gewesen sein. Die wenigsten von denen mussten vorher wissen, was an dem Tag passiert. Und erst recht nicht wo. All das wussten die Journalisten. Sowas muss doch Zweifel an den Fähigkeiten der Sicherheitsorgane aufkommen lassen.

In der Tat... es reicht ja auch ein Einziger. Es muss auch kein Polizist gewesen. Das Leak könnte aus dem Planungsstab stammen oder woher auch immer. Es ist ziemlich müßig darüber zu spekulieren... Aber ich wüsste nicht, was man dagegen tun könnte. OK, man könnte natürlich den Quellenschutz für Journalisten aufheben und alle anwesenden Journalisten in Beugehaft nehmen, aber damit kann man direkt die Pressefreiheit zu Grabe tragen.

Zitat von Melvin van Horne

Ganz gleich, was der Grund dafür war. Da sitzen also Leute an wichtige Stellen die um eines Presseerfolgs willen den Erfolg einer Aktion gefährden, die sich gegen eine derart gefährliche Vereininigung richtet.

Es wird ja auch immer nur so dargestellt, dass es von den Behörden gepusht wurde. Gegen diese Reichsbürger wurde ja auch vielfach durch Journalisten recherchiert und diese Journalisten stellen auch permanent Anfragen an die Behörden. Vielleicht hat sich jemand nur verplappert und so den Stein ins Rollen gebracht. Solange nicht klar ist, wer das geleakt hat, ist das eine reine Glaubensfrage. Gebrüstet hat sich damit meines Wissens nach bisher niemand... Warum nicht?