[Kirkwscks4eva]

Welche konkreten Straftaten hat sie denn begangen? Sie hat Briefe getippt und eingehende Post geöffnet, dem Vorgesetzten gegeben und abgeheftet. Ob sie das alles freiwillig und voller Überzeugung gemacht hat oder zwangsverpflichtet wurde und eingeschüchtert war (noch Teenager) weil sie sonst wohlmöglich selbst im Lager gelandet wäre oder im Zuchthaus, das kann keiner mehr nachvollziehen oder ihr beweisen.

Man hätte schon viel früher damit anfangen können/müssen, die Verantwortlichen (= Befehlsgeber) vor Gericht stellen und verurteilen zu müssen. Dies hat man versäumt. Jetzt im Kampf gegen Rechts findet man halt nicht mehr so viele Menschen (die damals dafür verantwortlich waren dass so viele Menschen starben/ermordet wurden) mit dem man einen Prozess machen kann. Die meisten (alle?) sind halt schon tot. Jetzt kommen die damaligen Teenager ran die weder Befehle gegeben noch irgendwen ermordet haben.

Vielleicht sollte man die Ressourcen doch lieber verwenden um effektiver Rechtsradikale, Linksradikale, Radikale Islamisten... (die Straftaten begehen) vor Gericht zu stellen und zu verurteilen. Denn im Gegensatz zu diesen hatten die Leute damals nicht die große Wahl: Entweder Du machst mit (und tippst diesen verdammten Brief) oder Du wanderst ins Zuchthaus oder wirst gleich erschossen wenn Du aufmuckst.

@ Melvin:

Vor 10 Jahren ging die Mordserie des NSU zu Ende. In noch einmal 10 Jahren wird ein dann 80 jähriger entdeckt, der den Verbrechern geholfen hat. Er hat ihnen eine Unterkunft besorgt, sie mit Geld versorgt und ihnen gelegentlich geholfen von a nach b zu kommen. Ja, er wusste das die Polizei nach zwei Männern und einer Frau aus dem rechts*******n Umfeld sucht. Und er wusste auch, das die drei denen er hilft, zwei Männer und eine Frau sind. Ja, einer der Männer hieß Uwe. Und es wurde nach einem Uwe gefahndet. Aber woher sollte er wissen das das der gleiche Uwe ist?

Nun hat das Teenager Mädel aber weder den Befehlshabern eine Unterkunft besorgt noch sie mit Geld versorgt und sie zu Tatorten gefahren. Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied, findest Du nicht?

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Kirkwscks4eva

Welche konkreten Straftaten hat sie denn begangen?

das wird das Gericht feststellen. Was die Staatsanwaltschaft ihr vorwirft, steht in der Anklage und im Titel dieses Threads. Einfach mal nachlesen.

Zitat von Kirkwscks4eva

Nun hat das Teenager Mädel aber weder den Befehlshabern eine Unterkunft besorgt noch sie mit Geld versorgt und sie zu Tatorten gefahren. Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied, findest Du nicht?

Und diesen Unterschied wird das Gericht bei der Zumessung der Strafe (wenn es denn eine gibt) berücksichtigen. Und wenn man mit dieser Entscheidung nicht einverstanden ist, steht der Rechtsweg offen.

[lichtll]

Seid ihr in Deutschland schon mit der jüngeren Geschichte durch? Jeder DDR Grenzer ist schon vor Gericht gestanden, jeder Vollzugsangestellte, jede Sekretärin schon abgeurteilt?

Jaja, ich weiss Whataboutism.........

[Melvin van Horne]

Moin,

der Gedanke liegt nahe. Das, was nun kommt ist meine persönliche Meinung. Ich bin kein Jurist und kann mich da irren. Man darf niemanden nach einem Gesetz verurteilen das zum Tatzeitpunkt noch nicht gültig war. Der Grenzdienst fällt für mich darunter. Ebenso natürlich die Tätigkeit bei der Stasi, der NVA oder im Strafvollzug.

Der Bundesgerichtshof hat festgestellt das die Tötung von flüchtenden an der Grenze auch in der DDR Unrecht war. Und deshalb wurden Grenzer, die jemanden getötet oder verletzt haben verurteilt. Grenzer die das Glück hatten die Entscheidung "schießen oder nicht, töten oder nicht" nicht treffen zu müssen, Sekretärinnen oder Justitzvollzugsbeamte wurden nicht belangt. Weshalb auch?

Das man die Schützen zuerst verurteilte hat nach dem was ich gelesen habe einen besonderen Grund. Um zu vermeiden das die Befehlshaber sich damit herausreden können das sie den Gesetzen der DDR gefolgt sind wurde zuerst in den Mauerschützenprozessn festgestellt das die Tötungen Unrecht waren. Und wenn das feststand, konnten die oberen dafür verurteilt werden dieses Unrecht befohlen zu haben.

Einige der Oberen wurden dann ja auch verurteilt.

Es gibt da eine interessante Parallele zu dem Prozess um den es hier geht. Der Grenzsoldat der Chris Gueffroy erschossen hat wurde zu einer Haftstrafe verurteilt. Der Angeklagte fand das die Umstände der Tat nicht genügend gewürdigt wurden.
In der Revision wurde das Urteil auf zwei Jahre mit Bewährung reduziert. Diese, für die Tötung eines Menschen ungewöhnlich milde Strafe kam zustande, weil das Gericht alle Umstände wie den Druck durch Befehle oder die Furcht bei einer Verweigerung selber bestraft zu werden, berücksichtigte. Die anderen Beteiligten wurden freigesprochen.

So stelle ich mir das auch in dem Fall vor, um den es hier geht.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

das wird das Gericht feststellen. Was die Staatsanwaltschaft ihr vorwirft, steht in der Anklage und im Titel dieses Threads. Einfach mal nachlesen.

Habe ich. Aber ich bin ja kein Richter. Wenn Briefe tippen jetzt schon Beihilfe zum Mord und versuchten Mord ist müsste dies jetzt auch für die unrühmliche DDR Vergangenheit zum Tragen kommen. Schließlich wurden auch in DDR Grenzgebieten Briefe verfasst oder im Zuchthaus wo Menschen gequält wurden. Im Gegensatz zu der Stasi und ihren Schergen waren die Nazis jedoch sehr viel brutaler was Weigerungen anging. Da wurde man dann nicht versetzt weil man einen anderen Job machen wollte. Zuchthaus oder Erschießen. Eines von Beiden und ob Zuchthaus da die bessere Wahl war, das weiß ich leider nicht.

[Draalz]

Aufarbeitung des Nationalsozialismus

Anklage gegen Ex-KZ-Sekretärin

Einer 95 Jahre alten früheren Sekretärin des Konzentrationslagers Stutthof wird Beihilfe zum Mord vorgeworfen. Es geht um mehr als 10.000 Fälle.

Das ehemalige deutsch Konzentrationslager Stutthof unweit der polnischen Stadt Danzig Foto: imago

BERLIN taz | Auch 76 Jahre nach dem Ende des Nazi-Regimes ist die strafrechtliche Aufarbeitung der Verbrechen nicht abgeschlossen. Die Staatsanwaltschaft Itzehoe hat gegen eine ehemalige Sekretärin des [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] Stutthof Anklage erhoben. Der heute 95-Jährigen wird Beihilfe zum Mord in über 10.000 Fällen vorgeworfen.

Ihr wird zur Last gelegt, als Stenotypistin und Sekretärin des Lagerkommandanten zwischen Juni 1943 und April 1945 den Verantwortlichen des Lagers bei der systematischen Tötung von jüdischen Gefangenen, polnischen Partisanen und sowjetrussischen Kriegsgefangenen Hilfe geleistet zu haben.

Irmgard F. lebt nach Recherchen des NDR in einem Altenheim im Kreis Pinneberg bei Hamburg. Gegenüber dem Sender bestätigte sie im Frühjahr letzten Jahres, dass sie im KZ Stutthof als Sekretärin gearbeitet habe. Von den Mordtaten will sie aber erst nach dem Krieg erfahren haben.

Bereits 1954 vernommen

Tatsächlich wurden in Stutthof mindestens 65.000 Menschen Opfer von Erschießungen und Vergasungen oder starben unter den katastrophalen Lebensbedingungen. Irmgard F. wurde schon 1954, neun Jahre nach dem Krieg, erstmals vernommen. Damals sagte sie über ihren Chef Paul Werner Hoppe, dieser sei ein „pflichtbewusster“ Vorgesetzter gewesen. Über ihren Schreibtisch sei der gesamte Schriftverkehr mit dem SS-Wirtschaftshauptamt gegangen, sie habe aber auch gewusst, das Hoppe Exekutionen beantragt habe. Damals habe sie geglaubt, dass die Exekutierten den Tod verdient hätten.

Peter Müller-Rakow von der Staatsanwaltschaft Itzehohe sagte der taz, die Behörde „geht von der Verhandlungsfähigkeit der Angeklagten aus“. Man habe bereits Zeugen in den USA und Israel befragt sowie einen Historiker mit Nachforschungen beauftragt. Beim zuständigen Landgericht mochte sich eine Sprecherin nicht festlegen, wann dort mit einer Entscheidung über die Zulassung der Anklage zu rechnen ist. Sollte es zu einem Prozess kommen, muss dieser wegen des Alters der Angeklagten zum Tatzeitpunkt vor einer Jugendkammer erfolgen.

Es wäre der dritte Prozess in jüngster Zeit gegen Beschuldigte, die in Stutthof Dienst taten: Im Juli 2020 [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] einen 93-jährigen ehemaligen Wachmann wegen Beihilfe zum Mord in 5.232 Fällen zu einer zweijährigen Bewährungsstrafe. Im April 2019 scheiterte ein Verfahren gegen einen anderen Wachmann vor dem Landgericht Münster wegen dessen dauernder Verhandlungsunfähigkeit. Ein weiteres Verfahren ist derzeit beim Landgericht Wuppertal anhängig. Der Beschuldigte, ebenfalls ein früherer Wachmann, ist im Juli vergangenen Jahres angeklagt worden. Eine Entscheidung über einen Prozess steht noch aus.

Lange keine Verfahren

Lange Zeit lehnte die bundesdeutsche Justiz Verfahren gegen indirekt Beteiligte an den Morden in Konzentrations- und Vernichtungslagern ab. Gefordert war vielmehr ein direkter Tatnachweis, der aber nur in den seltensten Fällen erbracht werden konnte. Erst 2016 entschied der Bundesgerichtshof, dass sich auch diejenigen der Beihilfe zum Mord schuldig gemacht haben können, die dort ihren Dienst taten, ohne dass ein individueller Mord nachweisbar ist. Diese Personen seien als Teil der Todesmaschinerie einzuordnen.

Seit dieser neuen Rechtsprechung sind mehrere Urteile gegen frühere SS-Wachmänner ergangen oder bestätigt worden, nicht aber gegen eine Frau oder Personen aus dem KZ-Verwaltungsapparat, wie im Fall von Irmgard F. Diese behauptete gegenüber dem NDR, sie habe das Lager selbst nie betreten. Die früheren Verwaltungsbauten des bei Danzig/Gdańsk gelegenen KZ Stutthof befanden sich unmittelbar neben dem Lagereingang.

Die Zahl der bundesweiten Ermittlungen gegen Beschuldigte, denen Verbrechen während der NS-Herrschaft in Konzentrationslagern vorgeworfen werden, ist indes rückläufig. Der Leiter der Zentralen Stelle zur Aufklärung nationalsozia*listischer Verbrechen in Ludwigsburg, Thomas Will, sagte der taz, dass derzeit neben den zwei Anklagen in Wuppertal und Itzehoe noch sieben weitere Ermittlungsverfahren bei deutschen Staatsanwaltschaften anhängig sind.

Das betrifft zwei Personen zum Tatkomplex Buchenwald, jeweils eine zu Mauthausen und Neuengamme und drei zu Sachsenhausen. Noch im November vergangenen Jahres waren es 13 gewesen. Durch das hohe Alter der Beschuldigten und deren Verhandlungsunfähigkeit oder Tod kommt es immer wieder zu Verfahrenseinstellungen vor einer Anklageerhebung.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Klopperhorst]

Zitat von Kirkwscks4eva

Im Gegensatz zu der Stasi und ihren Schergen waren die Nazis jedoch sehr viel brutaler was Weigerungen anging. Da wurde man dann nicht versetzt weil man einen anderen Job machen wollte. Zuchthaus oder Erschießen. Eines von Beiden und ob Zuchthaus da die bessere Wahl war, das weiß ich leider nicht.

Kann man so nicht pauschalisieren. Wenn man den Antrag um Versetzung ordnungsgemäß einreichte und den Vorgesetzten überzeugen konnte wurde man auch versetzt.
Ein simples "Mir gefällt nicht, was ein paar Meter weiter von mir passiert" reicht halt dann nicht aus.

[acherontia]

Bei einer Versetzung zwischen normalen, also nicht per se zum Töten bestimmten Einheiten mit Sicherheit.
Ich denke aber das es ansonsten auch Bestrebungen gab Infos über krasseste Verbrechen nicht zu sehr an die Öffentlichkeit geraten zu lassen. Und wenn jetzt Jemand aus dem Umfeld einer solchen Tötungseinheit (in den KZ auf jeden Fall) eine Versetzung beantragt weil ihn das Gewissen zwickt, welche Garantie hat dann sein Vorgesetzter das er nicht an anderen Stellen plaudert?
Bei der damals herrschenden Skrupellosigkeit war es doch sehr verlockend den unsicheren Kantonisten und Mitwisser final zu entsorgen.
Ehrlich, ich hätte das nicht testen wollen...
Genug Leute werden damals zum Entschluss gekommen sein zu versuchen möglichst persönlich kein Blut an die Finger zu bekommen und ansonsten unauffällig seinen Dienst rumzukriegen.
Reine Selbsterhaltung, die Masse ist nun mal nicht zum Helden geboren.

[Klopperhorst]

Zitat von acherontia

Bei einer Versetzung zwischen normalen, also nicht per se zum Töten bestimmten Einheiten mit Sicherheit.

Es war nicht unüblich das auch zB. in Polizeieinheiten, die im Osten Erschießungen durchführten, Soldaten auf Grund ihrer Skrupel selbst zu schießen, einfach versetzt wurden. Es bestand auch ein reger Austausch innerhalb den von der SS geführten Einsatzgruppen. Die Mitglieder kamen aus allen möglichen Dienststellen (Waffen-SS, SD, Orpo, Kripo etc.) und gingen nach einer gewissen Zeit auch wieder in ihre Stammeinheiten zurück.

Und wenn jetzt Jemand aus dem Umfeld einer solchen Tötungseinheit (in den KZ auf jeden Fall) eine Versetzung beantragt weil ihn das Gewissen zwickt, welche Garantie hat dann sein Vorgesetzter das er nicht an anderen Stellen plaudert?

Naja, entweder der Person selbst war klar das man mit seinen Erfahrungen nicht hausieren gehen durfte, oder er hat für seine Verschwiegenheit unterschrieben. Genau wie Ex-Sträflinge aus sowjetischen oder deutschen Konzentrationslagern auch. Das Prinzip war immer das Gleiche gewesen.

[acherontia]

Letztendlich kann man eigentlich nur festhalten - wir waren nicht dabei und alle Theorie ist grau...
Auf jeden Fall eine furchtbare Zeit, bei der man um nichts in der Welt dabeigewesen sein möchte.

[Sonicsnail]

Wegen Beihilfe zum Mord :
Staatsanwalt klagt 100-jährigen KZ-Wachmann an

Neuruppin Die Staatsanwaltschaft Neuruppin hat einen früheren Wachmann des Konzentrationslagers Sachsenhausen wegen Beihilfe zum Mord in 3518 Fällen angeklagt. Der Mann ist bereits 100 Jahre alt, soll aber verhandlungsfähig sein.

Das teilte sie am Montag auf Nachfrage mit. Zuvor hatte der „Norddeutsche Rundfunk“ darüber berichtet. Der Angeklagte ist dem NDR zufolge 100 Jahre alt, aber nach Einschätzung der Staatsanwaltschaft verhandlungsfähig. Der Sender berichtete unter Berufung auf das Landgericht Neuruppin, der Mann solle von 1942 bis 1945 im KZ Sachsenhausen nahe Berlin wissentlich und willentlich Hilfe zur grausamen Ermordung von Lagerinsassen geleistet haben. Dem Bericht zufolge geht es um Beihilfe zum Mord in 3518 Fällen.

Ob es zu der Verhandlung kommt, war zunächst offen. Seit dem Urteil gegen den KZ-Aufseher John Demjanjuk 2011 besteht die Justiz nicht mehr auf den oft unmöglichen Nachweis individueller Schuld. Auch die allgemeine Dienstausübung in einem Lager, in dem erkennbar systematische Massenmorde stattfanden, kann juristisch geahndet werden. Im KZ Sachsenhausen waren zwischen 1936 und 1945 nach Angaben der dortigen Gedenkstätte mehr als 200 000 Menschen inhaftiert. Zehntausende Häftlinge kamen dort durch Hunger, Krankheiten, Zwangsarbeit, medizinische Versuche und Misshandlungen um oder wurden Opfer systematischer Vernichtungsaktionen.

Der Vizepräsident des Internationalen Auschwitz Komitees, Christoph Heubner, sagte über die Anklage des ehemaligen KZ-Wachmannes: „Für die hochbetagten Überlebenden der deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager ist auch dieser Prozess ein wichtiges Beispiel dafür, dass die Gerechtigkeit kein
Verfallsdatum kennt und die Verfolgung der SS-Täter auch im
hohen Alter kein Ende finden darf.“

Quelle:
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[uexe]

das was Ich Denke ist:
der Mensch ist gut 100 Jahre Alt und hatte mehr als genug Zeit darüber nachzudenken was er Falsch gemacht hat,mit ziemlicher Sicherheit verfolgen ihn die Geister der Vergangenheit (hoffe ich).
Ich denke nicht das es noch Sinn macht den Menschen anzuklagen,in dem Alter Atmet keiner mehr gesiebte Luft.
So grausam unsere Geschichte auch war,es ist Langsam an der Zeit einen Schlußstrich zu ziehen,100 Jährige Anzuklagen das bringt nix.

[Kirkwscks4eva]

Jetzt wollen sie es aber wissen, was? Eine 95jährige Ex Tippse, ein 100jähriger Ex Wachmann.

[Caplan]

Was mich ein wenig stutzig macht, ist, dass diverse Gerichte darueber befinden, in wie weit eine Mittaeterschaft zu verankern ist , in ihrer Reichweite.
Waehnen sie sich nur sicher, das ihrer Zunft mittlerweile aus Alters und Verstorbenengruenden eine relevanten Beitrag zu dieser Zeit mit ihrer Personalie geleistet haben und auch im Uebergang, einfach Kostuem gewechselt haben, jedoch nicht das Amt.

[Melvin van Horne]

Moin,

das hohe Alter der Angeklagten ist natürlich ein Argument. Aber was ist das eigentlich "hohes Alter"? Wo würdet ihr die Grenze setzen. Sagen wir mal zwischen 50 und 110. Bei welchem Alter würdet ihr sagen "nun ist es aber gut". ?

Genau so beim Abstand zur Tat. Mord und die Beihilfe dazu verjährt nicht. Ab welchem Abstand zur Tat würdet ihr sagen "Lasst es dabei bewenden. Das ist doch schon so lange her."? Also praktisch eine "Verjährung durch die Hintertür". Das Gesetz gilt dann nur, wenn nichts anderes dagegenspricht?

Wenn man heute anhand einer DNA Probe einen Täter erwischt der bei einem Mord an einem Kind im Jahr 1953 geholfen hat. Was unterscheidet den von einem Täter oder eben einer Täterin die im Jahr 1943 beim Mord an 1.000 Kindern mitgeholfen hat? Die Größe der Hilfe? Natürlich. Aber wer, wenn nicht ein Gericht, legt fest, ob es ein großer oder eher zu vernachlässigender Anteil war?

Die möglichen Konsequenzen bei einer Weigerung? Das würde doch bedeuten das "Der wollte mich auch umlegen wenn ich nicht mitmache" zur "gehe aus dem Gefängnis Karte" bei jeglicher Form der Beihilfe wird. Soll das so?

Ich habe diese Diskussion schon öfter geführt und diese Fragen schon öfter gestellt. Ich habe noch nie eine konkrete Antwort bekommen.

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,

das hohe Alter der Angeklagten ist natürlich ein Argument. Aber was ist das eigentlich "hohes Alter"? Wo würdet ihr die Grenze setzen. Sagen wir mal zwischen 50 und 110. Bei welchem Alter würdet ihr sagen "nun ist es aber gut". ?

Bei einer vollkommen willkürlichen Bestimmung: Nach Überschreitung der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland, also 81 Jahre. Weil ein Gerichtsurteil, egal ob Haft auf Bewährung oder direkter Haftantritt, für den Täter keine nennenswerte Auswirkung mehr auf sein Leben hat. Im Gegenteil, der ist wahrscheinlich froh das er dann eine Rundumvollversorgung im altersgerechten Gefängnis hat, die er in Freiheit am Ende gar nicht hätte.
Auch im Hinblick auf den Sinn und Zweck einer Bestrafung, sprich Einsicht, die Tat bereuen etc. juckt das doch den alten Mann nicht. Das Leben ist mit 80 Jahren gelebt. Er hat seine Jugend gut gelebt, eine Familie gegründet, Kinder gezeugt, das Enkelkind im Arm gehalten, ein Haus gebaut, Urlaub im Ausland gemacht. Er hat alles im Leben gehabt was er haben wollte.

Genau deswegen zieht man die Leute auch nicht mehr mit 100 Jahren noch vor Gericht. Da geht es nur noch um das Prestige der Justiz. Da geht es nicht mehr um den Angeklagten selbst und seine Tat. Die Staatsanwaltschaft ist generell froh das sich überhaupt noch "Täter" finden lassen. Die Generation "Nazi" ist nämlich so gut wie ausgestorben und ich bin jetzt schon mächtig gespannt wen sie dann vor Gericht zerren wollen.

Die möglichen Konsequenzen bei einer Weigerung? Das würde doch bedeuten das "Der wollte mich auch umlegen wenn ich nicht mitmache" zur "gehe aus dem Gefängnis Karte" bei jeglicher Form der Beihilfe wird. Soll das so?

Dieser Freischein für jegliche Art des Engagements in der NS-Zeit ist schon seit längerer Zeit nicht mehr prinzipiell für alle Täter, Mitläufer etc. gültig. Und das kaufe ich den Leuten auch nicht ab. Denn so menschenverschlingend und willkürlich war die NS-Zeit nun auch wieder nicht. Bis zu einem gewissen Punkt konnte man ein "ganz normales Leben" führen, selbst wenn man kein Parteimitglied war. Die NSDAP, die Wehrmacht etc. war nicht die Mafia, wo man bei einem Ausstiegsgedanken direkt abgemurkst wurde. Entweder man bekam die Möglichkeit sich versetzen zu lassen, ganz offiziell. Oder man blieb aus Mangel an Möglichkeiten eben auf seinem Posten sitzen.
Die einzigen mir bekannten Fälle, wo wirklich Personen auf Grund ihres Mitwissens ermordet wurden, geschahen im Zusammenhang mit einem Korruptionsskandal im KL Buchenwald, wo der Kommandant selbst involviert war und Zeugen (SS-Personal) beseitigen ließ.

--> [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] <--

[Melvin van Horne]

Moin,

Zitat von Klopperhorst

Bei einer vollkommen willkürlichen Bestimmung: Nach Überschreitung der durchschnittlichen Lebenserwartung in Deutschland, also 81 Jahre. Weil ein Gerichtsurteil, egal ob Haft auf Bewährung oder direkter Haftantritt, für den Täter keine nennenswerte Auswirkung mehr auf sein Leben hat.

Das heißt nichts anderes als "wenn ihn die Haft wahrscheinlich nicht juckt, brauchen wir ihn auch nicht zu bestrafen". Das dürfte für viele Insassen Strafvollzugs gelten.

Durchschnittliche Lebenserwartung ist genau das. Ein Durchschnitt. Wenn also ein 82 jähriger seinen Enkel mit der all die Jahre für diesen Moment sorgfältig gepflegten 08 umlegt weil er diese langen Haare und diese Musik furchtbar findet, passiert ihm nichts. Ob der nun im Knast sitzt oder nicht ist ja egal. Dann lies mal ab August 2048 aufmerksam Zeitung ...

Zitat von Klopperhorst

Genau deswegen zieht man die Leute auch nicht mehr mit 100 Jahren noch vor Gericht. Da geht es nur noch um das Prestige der Justiz. Da geht es nicht mehr um den Angeklagten selbst und seine Tat.

Fast die gesamte SED Führungsriege war nicht mehr haftfähig. Hätte man deshalb die Prozesse gegen die Befehlshaber weglassen sollen und sich mehr auf 25 jährige vom unteren Ende der Befehlskette konzentrieren sollen?

Wer eine Straftat begeht wird belangt. So, wie die Gesetze das vorschreiben. Ohne wenn, ohne aber, ohne Sympathie, ohne Antipathie und ohne Volksempfinden. Behüte uns Gott das das mal anders wird.

Zitat von Klopperhorst

Dieser Freischein für jegliche Art des Engagements in der NS-Zeit ist schon seit längerer Zeit nicht mehr prinzipiell für alle Täter, Mitläufer etc. gültig.
Und das kaufe ich den Leuten auch nicht ab. Denn so menschenverschlingend und willkürlich war die NS-Zeit nun auch wieder nicht. Bis zu einem gewissen Punkt konnte man ein "ganz normales Leben" führen, selbst wenn man kein Parteimitglied war.

Einen solchen Freischein hat es nie gegeben. Niemand ist vor Gericht gestellt worden wegen der reinen Mitgliedschaft. Nicht zur SS, nicht zum SS Gefolge, der NSDAP oder einer der sonstigen Organisationen.

Das Naziregime hat Millionen von Menschen auf dem Gewissen. Ich wüsste nicht, was daran nicht menschenverschlingend war. Und jeder, der daran mitgearbe�*tet hat muss sich seiner Verantwortung stellen. Alleine schon um für alle Zeit klarzumachen "Ich war nur ein kleines Licht" oder "ich habe nur Befehlen gehorcht" schützt nicht vor Strafe.

Wenn das nicht willkürlich und menschenverschlingend ist, was ist es dann?



Nur der Vollständigkeit halber.

So sehen die aus die nichts dafür konnten , nie mitgemacht haben oder zum Mitmachen gezwungen wurden.

Zitat von Klopperhorst

Die NSDAP, die Wehrmacht etc. war nicht die Mafia, wo man bei einem Ausstiegsgedanken direkt abgemurkst wurde. Entweder man bekam die Möglichkeit sich versetzen zu lassen, ganz offiziell. Oder man blieb aus Mangel an Möglichkeiten eben auf seinem Posten sitzen.

Und wenn man, aus welchen Gründen auch immer, auf seinem Posten sitzen geblieben ist und sich durch die Arbeit auf diesem Posten strafbar gemacht hat, dann wird man eben dafür bestraft. Alles andere ist eine Frage der Strafzumessung. Nicht der Strafbarkeit.

[Klopperhorst]

Zitat von Melvin van Horne

Moin,
Das heißt nichts anderes als "wenn ihn die Haft wahrscheinlich nicht juckt, brauchen wir ihn auch nicht zu bestrafen". Das dürfte für viele Insassen Strafvollzugs gelten.

Nur unter zwingender Einbeziehung des Alters. Einem 95-jährigen ist es egal, ob er ein paar Jahre Haft auf Bewährung bekommt oder die Haftstrafe wegen Haftunfähigkeit ausgesetzt wird.

Fast die gesamte SED Führungsriege war nicht mehr haftfähig. Hätte man deshalb die Prozesse gegen die Befehlshaber weglassen sollen und sich mehr auf 25 jährige vom unteren Ende der Befehlskette konzentrieren sollen?

Sofern man bereits vor Prozessbeginn davon ausgehen kann, dann ja. Wozu einen Prozess vorbereiten, wo absehbar ist das er vorzeitig wegen Verhandlungsunfähigkeit (Mielke) oder Ableben vor Prozessende (Honecker) nicht bis zum Ende geführt werden kann ?

Einen solchen Freischein hat es nie gegeben. Niemand ist vor Gericht gestellt worden wegen der reinen Mitgliedschaft. Nicht zur SS, nicht zum SS Gefolge, der NSDAP oder einer der sonstigen Organisationen.

Stimmt, allerdings spielte diese Argumentation während des ganzen Entnazifizierungsprozedere und die eigene Eingruppierung eine Rolle.

Das Naziregime hat Millionen von Menschen auf dem Gewissen. Ich wüsste nicht, was daran nicht menschenverschlingend war. Und jeder, der daran mitgearbe�*tet hat muss sich seiner Verantwortung stellen. Alleine schon um für alle Zeit klarzumachen "Ich war nur ein kleines Licht" oder "ich habe nur Befehlen gehorcht" schützt nicht vor Strafe.

Wenn das nicht willkürlich und menschenverschlingend ist, was ist es dann?

Dir sollte klar sein in welchem Kontext ich den staatlichen NS-Strukturen nicht das Merkmal "menschenverschlingend" angeheftet hatte.

Und wenn man, aus welchen Gründen auch immer, auf seinem Posten sitzen geblieben ist und sich durch die Arbeit auf diesem Posten strafbar gemacht hat, dann wird man eben dafür bestraft. Alles andere ist eine Frage der Strafzumessung. Nicht der Strafbarkeit.

Gerade weil man in den meisten Fällen gar keine individuelle Strafbarmachung mehr nachweisen kann, wurde ja entschieden, da schon die alleine Anwesenheit in diesem Gefüge strafbar ist. Und damit ist die Strafbarkeit schon am absoluten Maximum angekommen, bzw. wird damit meiner Meinung nach eine Grenze überschritten. Toppen kann man das Ganze nur noch mit Sippenhaft, wo der Enkel für das mitbüßen muss, was Opa fabriziert hat.

[acherontia]

Eben, das ist das was den "Rechtsstaat" ad absurdum führt.
Urteile aufgrund geografischer Zuordnung, ohne jeden Nachweis persönlicher Schuld.
Ich kenne nicht mal eine Bananenrepublik die dermaßen dreist nicht vorhandene Beweise zurechtbiegt.
Das ist mehr als nur erschreckend...
Und dann sich anmaßen das russische Rechtssystem zu kritisieren.
Das ist dermaßen absurd das es nicht mal für eine schlechte Komödie reichen würde.
Aber jeder sollte sich dabei bewusst machen: Die meinen das ernst!!!!
Jeder könnte vielleicht der Nächste sein der bei fehlenden Beweisen dann über eine räumliche Zuordnung verknackt wird.
Das soll zu keiner Entlastung realer Täter führen.
Aber es müssen gleiche Bedingungen für alle gelten!
Regeln dürfen nicht einfach passend gemacht werden wenn man anders nicht weiter kommt!!!

[Klopperhorst]

Zitat von acherontia

Urteile aufgrund geografischer Zuordnung, ohne jeden Nachweis persönlicher Schuld.

Das ist erst dem Urteil gegen den KZ-Aufseher John Demjanjuk 2011 möglich. Seitdem besteht die Justiz nicht mehr auf den oft unmöglichen Nachweis individueller Schuld. Weil schon bei Demjanjuk nichts hieb- und stichfestes zu holen war und es sonst zu einem Freispruch gekommen wäre.
Das wäre allerdings ein "fatales" Signal an die Opferverbände gewesen. Und damit wird es wieder zu einem reinen Politikum mit Showeinlage, und der Kreis schließt sich.

[acherontia]

Und kann als Präzedenzfall praktisch auch auf jeden anderen aktuellen Fall angewendet werden. Ich denke das das nur eine Zeitfrage ist. Ein Prozeß bei dem der Staatsanwalt nicht weiterkommt, und dann fällt ihm ein - da war doch mal irgendwas gewesen???
Und das findet die Mehrheit der Leute NICHT BEDROHLICH???

[Caplan]

Also , fassen wir zusammen:
nach Nachthemds Aussage, ruft irgendwer aus irgendeinem Ministerium bei Gericht oder der Staatsanwaltschaft an, das es erforderlich ist, im Rahmen der Stimmaufbesserungen ( zumal ja auch Superwahljahr ist), doch bitte jeden, den man noch vor Gericht zitieren kann, SOFORT einzukassieren.
Das sollte reichen, um von anderen Schwer oder Schwelpunkten abzulenken.
Und nebenbei den Opferverbaenden zu gefallen.

Habe ich da so richtig gelernt heute??

Ich glaub ich muss bei Amazon eine neue Landesfahne bestellen...

[MotherFocker]

Ich hatte es zwar geahnt aber nicht gehofft, dass es wieder so ausschreiten würde...

Wollen wir nicht das Urteil erst mal abwarten?
Es gäbe so viel mehr her für eine Diskussion, als dieser bevorstehende Prozess.

[Kirkwscks4eva]

Der Teil der SED Riege der angeblich nicht mehr prozessfähig war - davon waren es sehr viele. Vielleicht nicht der Honecker, weil schon sehr sehr alt. Der ist ab nach Chile und kurze Zeit später hat er ins Gras gebissen. Viele blieben verschont vom SED Regime. Warum? Da kann man nur spekulieren: Entsprechende Verträge, entsprechende Vereinbarungen, weil sie zuviel über die hier lebenden Politiker/großen Tiere wussten (die Stasi war sehr effektiv)... Warum wurden denn so viele Stasi Akten vernichtet oder so geschwärzt dass man nichts mehr erkennen kann und das auch sehr lange nach der Wiedervereinigung. Werden vielleicht demnächst oder in ein paar Jahrzehnten dann auch Sekretärinnen angeklagt? Weil mitgemacht/Beihilfe/oder was auch immer man sich zurechtbiegen möchte... Aber das ist hier nicht das Thema.

@Melvin: Deine Vergleiche hinken ein wenig:
Wenn Horst mit 30 ein Kind ermordet und nach 50 Jahren gefasst wird - dann gehört er vor Gericht. Auch mit 80. Er hat eine aktive Straftat begangen.

Wenn eine Sekretärin damals für ein SS Tier gearbeitet hat und jetzt nach 75 Jahre angeklagt wird wegen BEIHILFE zum Mord, dann ist das etwas ganz anderes. Beihilfe wäre für mich: Sie hat dem Soldaten das Gewehr gegeben damit derjenige die Juden erschießt, sie hat den Gas-Hahn aufgedreht auf Befehl usw. ABER: Sie war eine Tippse, hat den Briefverkehr gemacht. Mehr nicht. Man hat auch keine Beweise oder Belege ob sie z.B. die Gasmengen nachbestellt hat.

Der 100jährige Wachmann ist im Altenheim. Jetzt während Corona ihn zum Gerichtssaal karren - um ein Urteil zu fällen damit man sein Gewissen beruhigen kann. Dem alten Mann ist eh klar dass seine Tage gezählt sind. Ich weiß nicht ob er es bereut damals Wachmann gewesen zu sein. Vermutlich weiß er es auch nicht mehr?! 100 Jahre, was hat er denn noch zu erwarten? Vielleicht verstirbt er auch während des laufenden Prozesses.

Aber jetzt kann man tatsächlich nur abwarten zu was für Urteilen es kommen wird und ob die Angeklagten dieses überhaupt erleben werden.

[acherontia]

Der skandalöse Präzedenzfall wurde bereits 2011 geschaffen.
Nach allen bis dahin geltenden Regeln krasse Rechtsbeugung.
Aber den meisten war es recht, traf ja nur nen "ollen Nazi".
Das das aber die bisherigen Prinzipien von nötigem Beweis und nachgewiesener Schuld komplett und wahrscheinlich dauerhaft ausgehebelt hat, scheint den meisten entgangen zu sein.
Man darf also gespannt sein.

[ShiiRLoXX]

Wollen wir nicht das Urteil erst mal abwarten?
Es gäbe so viel mehr her für eine Diskussion, als dieser bevorstehende Prozess.

Zitat von ShiiRLoXX

Ich finde irgendwann sollte man das Kapitel auch abschließen, hört sich vll kalt an aber das Leben geht weiter.

Man sollte immer daran denken und aus damaligen Fehlern lernen und es in Zukunft besser machen.

Und gab es nicht auch mal ein Gesetz bezüglich der Verjährung? (10 Jahre) wie kann es sein das dann Urteile gesprochen werden nach mehr als 70 Jahren.


Zum anderen halte ich eine Verteilung mehr als Unnötig. (Außer Papierkram)
Die meisten waren damals vll ka 16-25 Jahre ich denke die Leute hatten bis heute viel Zeit zum Nachdenken und der größte Teil würde heute nach all der Zeit vieles anders machen.

Dann noch mit Urteilen da rüber zu rutschen ist in meinen Augen sehr bedenklich.
Ich behaupte die Menschen haben genug leid erlitten über die ganzen Jahre hinweg.

Und nach 70 Jahren immer noch Schuldige zu Suchen........ Ist verschwendete Zeit

Umso öfter ich dies Zitiere umso besser wird auch die Diskussion nach dem Urteil nicht.

Es ist verschwendete Zeit. Punkt!

Wir haben wichtigeres in Deutschland zu tun als aus Willkür Menschen zu verklagen die vor 70 Jahren mal irgendwelche Straftaten begangen haben.
Damit hätte man direkt nach Kriegszeiten anfangen müssen.

Wir sind alle nicht Stolz drauf und die um welche es geht umso weniger!


Und btw wozu 2 Jahre auf Bewährung mit über 90 ????? (ähnliche Verbrechen der Nazizeit)
Dient nur dazu um nochmal mit dem Zeigefinger drauf zu Zeigen auch wenn sich das doof anhört aber die haben vll noch 10 Jahre dann ist Schicht im Schacht.

Der 100jährige Wachmann ist im Altenheim. Jetzt während Corona ihn zum Gerichtssaal karren - um ein Urteil zu fällen damit man sein Gewissen beruhigen kann. Dem alten Mann ist eh klar dass seine Tage gezählt sind.

Nach all der Zeit so ein Drama da noch drauß zu machen finde ich für das ganze Land als Demütigung.

Den man sollte eigentlich meinen das man damit abgeschlossen hat und nach vorne sieht. wie im Zitat schon erwähnt.

Einfach nur Peinlich


Kein Wunder warum man heute noch als Nazi beschimpft wird etc.

In diesem Sinne danke für so viel Sinnlosigkeit


PS: Die Justiz & ihr erinnern mich sehr stark an [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Und ich will ja keinem ans Bein pissen aber einige haben wohl zu viel Zeit.
ALs wenn die Oma vom Nachbarhaus den ganzen Tag aus dem Fenster guckt.

[Uwe Farz]

Zitat von Kirkwscks4eva

Vielleicht nicht der Hoecker, weil schon sehr sehr alt. Der ist ab nach Kuba und kurze Zeit später hat er ins Gras gebissen.

Na das ist ja mal wieder eine intellektuelle Glanzleistung. Der Hoëcker tummelt sich quicklebendig in der deutschen Fernsehlandschaft und der Andere hat auch nicht in Kuba ins Gras gebissen.
Dafür gibt es Suchmaschinen, wenn du weisst, was das ist.

[Kirkwscks4eva]

Zitat von Uwe Farz

Na das ist ja mal wieder eine intellektuelle Glanzleistung. Der Hoëcker tummelt sich quicklebendig in der deutschen Fernsehlandschaft und der Andere hat auch nicht in Kuba ins Gras gebissen.

Habe das N jetzt dazu gefügt. Meine Schuld dass ich einen Buchstaben vergessen habe. Ich habe den Honecker gemeint und ja, der hat kurze Zeit darauf ins Gras gebissen in Chile (Tschuldigung für den Fehler). Nur seine Ehefrau hat noch ein paar Jahre länger überlebt.

Wenn sie mit den Ex Nazis und Ex Angestellten/Arbeitern von Ex Nazis fertig sind, kommen dann die ehemaligen DDR Bürger dran wegen Tätigkeiten für irgendwelche Stasileute? Immerhin Beihilfe??? Man könnte ja den ehemaligen Chaffeur von XY verurteilen oder die Sekretärin von XY.

Immerhin hat man mit den Prozessen gegen Menschen die damals in Nazideutschland gelebt haben ja schon sehr viel Erfahrung.

P.S. Es wäre übrigens sehr schön wenn die Gesetze für verurteilte Sexualstraftäter und Kinderschänder ebenso schnell abgeändert und angepasst werden würden. Damit jemand der sich an Kindern vergreift nicht wieder Bewährung oder 1-2 Jahre bekommt.

[Klopperhorst]

Zitat von ShiiRLoXX

Damit hätte man direkt nach Kriegszeiten anfangen müssen.

Hat man ja, allerdings eben nicht das "Kleinvieh" aus der dritten und vierten Reihe, weil der Fokus politisch ganz andere Schwerpunkte hatte. Wiederaufbau, Kalter Krieg etc. Oskar Gröning stand z.B. bereits 1947 auf einer Liste mit ehemaligem KZ-Personal, das Polen vor Gericht stellen wollte. Wurde dann auf Druck Englands mit Verweis auf den Wideraufbau alles gestoppt und eingestellt.

[ShiiRLoXX]

[Dödelei]

P.S. Es wäre übrigens sehr schön wenn die Gesetze für verurteilte Sexualstraftäter und Kinderschänder ebenso schnell abgeändert und angepasst werden würden. Damit jemand der sich an Kindern vergreift nicht wieder Bewährung oder 1-2 Jahre bekommt.

Zum Beispiel, gute Idee!

Aber Kinder zu Vergewaltigen ist doch nicht so schlimm wie die Befehlshaber und Angestellten Nazi Deutschlands die vor 70 Jahren Verbrechen begangen haben... .


Also eins nach dem anderen können ja in 70 Jahren anfangen die Vergewaltiger zu Rechenschaft zu ziehen.

Vll auch hier eine Komibnation aus Altenheim und Bewährung?
[Dödelei off]

Wurde dann auf Druck Englands mit Verweis auf den Wideraufbau alles gestoppt und eingestellt.

Achso okay yadann, dann muss man lieber das Klein Vieh verklagen damit man sich hinterher noch auf die Schulter klpfen kann und sagen kann man bin ich ein geiler Hund? lol

Das ist an Peinlichkeit und Unfähigkeit nicht mehr zu überbieten.
sorry

[Uwe Farz]

Zitat von Kirkwscks4eva

Ich habe den Honecker gemeint und ja, der hat kurze Zeit darauf ins Gras gebissen in Kuba..

Ich kenne hier nimand mit einer derart ausgeprägten Faktenresistenz.

[ShiiRLoXX]

Faktenresistenz.

Naja die Fakten besagen nun mal das er tot sei ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]) , also auf welche Fakten beziehst du dich nun grade?

Deine letzte Antwort war ja nicht grade das Gelbe vom Ei.
Außer mal wieder mit nem Knüppel auf jemanden Einschlagen.

[Sonicsnail]

Zitat von Kirkwscks4eva

Vielleicht nicht der Honecker, weil schon sehr sehr alt. Der ist ab nach Kuba und kurze Zeit später hat er ins Gras gebissen.

Zur Info:

Erich Ernst Paul Honecker (* 25. August 1912 in Neunkirchen (Saar); �* 29. Mai 1994 in Santiago de Chile) war ein deutscher kommunistischer Politiker.

Quelle.
[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[Klopperhorst]

Zitat von ShiiRLoXX

Achso okay yadann, dann muss man lieber das Klein Vieh verklagen damit man sich hinterher noch auf die Schulter klpfen kann und sagen kann man bin ich ein geiler Hund? lol

Naja, das Urteil des BGH hat für diese Art von Prozessen eben Tür und Tor geöffnet. Und das bleibt natürlich auch den Opferverbänden nicht verborgen. Es ist vollkommen klar das die natürlich jetzt fordern das alles, was noch nicht tot ist und notfalls im Krankenbett (siehe Demjanjuk-Prozess) in den Gerichtssaal gerollt werden kann, vor Gericht gestellt wird. Der zwingende Nachweis der individuellen Schuld hatte das ja bis dato verhindert, weil man die ja nicht mehr nachweisen konnte. Da musste man erwiesenermaßen schon das Zyklon B selbst in die Kammer geschüttet oder die ankommenden Menschen selektiert haben. Und das dokumentarisch und mit Zeugen belegen können.
Aber dieses schwerwiegende Problem ist jetzt keins mehr...weil es jetzt einfach schlichtweg egal ist. Es reicht aus nachzuweisen das Person X in der Zeitspanne Y am Ort Z gewesen ist. Was die da genau gemacht haben ist nicht mehr relevant. Sprich jede im KL angestellte Berufsgruppe lässt sich jetzt mit dem Vorwurf der "funktionalen Beihilfe zum Mord" vor Gericht anklagen. Von der Tippse bis zum Hausmeister.

[ShiiRLoXX]

Ja Lächerlich
Nichts als Lächerlich.

Unter Geschichte versteht man im Allgemeinen diejenigen Aspekte der Vergangenheit, derer Menschen gedenken und die sie deuten, um sich über den Charakter zeitlichen Wandels und dessen Auswirkungen auf die eigene Gegenwart und Zukunft zu orientieren.

Die Nazi Zeit gehört zur Geschichte unseres Landes, nichts was man heutzutage noch aufarbeiten müsse!

Wisst ihr was VERGANGENHEIT bedeutetet?

Kennt ihr auch den Spruch man sollte die Vergangenheit Ruhen lassen?

Genau das selbe empfinde ich hier, der Zug ist abgefahren, und alles andere was nun auf Politischer ebene folgt zeugt von reiner Unfähigkeit und des drangs unser Land nicht grade aus in die Zukunft zu führen, uns sondern in die Vergangenheit zu katapultieren.


Und wenn man nach deiner Aussage geht hätte man ganz Deutschland verklöagen müssen, hat auch keiner getan, jeder hat direkt oder Indirekt geholfen!
Sei es mit Verpflegungen, diversen Rohstoffen etc.

Hat alles dazu beigetragen was die Ältere Generation getan hat.

Wie ich schon sagte hier wagt man nur ein Vorstoß um sich hinterher auf die Schulter klopfen zu können um jeden zu zeigen was man fürn toller Hund ist.