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Philosophie versus Religion

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Ungelesen 23.11.12, 03:02   #1
dersparky
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Standard Philosophie versus Religion

Philosophie versus Religion meint auch, ist es möglich die Menschheit in zu einem Punkt zu bringen, der allen Menschen und in Allem gleich ist?

Damit man sich bewusst sein kann, was gemeint ist die Wikipedia-Beschreibung:

Philosophie: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Religion: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Auf die recht komplexe Frage bin ich bei nem Rotwein zusammen mit einem Freund in Diskusion gekommen; meint somit bis zum Ende nicht diskutiert ...

... Eure Meinungen dazu (nicht zum Rotwein, der war gut!) und wenn es geht mit Erklärung - wie Ihr es sehen mögen magt und wie auch es besser wäre ...

Diskussion halt ...

und mit besten und freundlichen Grüßen

P.S. Ach, ein Lied dazu das etwas passt:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]
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Ungelesen 23.11.12, 17:54   #2
pauli8
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Hallo Sparky,

da hast du dir aber ein sehr sehr komplexes Thema vorgenommen.

Zur Philosopie nur ein Satz...leider copy& paste:
Zitat:
Seit der „Kopernikanischen Wende“ in der Philosophie durch Immanuel Kant stellt die Erkenntniskritik für viele Philosophen deren fundamentale Disziplin dar. Sie untersucht die grundsätzlichen Voraussetzungen, Möglichkeiten und Grenzen der menschlichen Erkenntnis. Anders als die Erkenntnistheorie, die auch das Zustandekommen und den Verlauf der menschlichen Erkenntnistätigkeit untersucht, behandelt die Erkenntniskritik nur die „Bedingungen der Möglichkeit der Erkenntnis"“.
Zur Religion:
Trost, Geborgenheit, Hoffnung, Ergebenheit, Abfindung mit dem Tod, aber auch Akzeptanz von Dogmen (nur bei einigen)..für mich reine Privatsache, wenn der Mensch dabei einen Sinn und eine Erfüllung findet ohne missionieren zu wollen, ist das OK.

Ich komme momentan mit der Evolutionstherorie gut zurecht, auch wenn sie nicht zweck- und zielgerichtet verläuft. Ich halte es da mit meiner Mutter im Hospiz, die den Pfarrer nur bat, sie in Ruhe sterben zu lassen.

Aber die Lust am Denken ist eigentlich jedem Menschen mehr oder weniger gegeben. Ob man sie auch nutzt ("Fehler" einbezogen) ist von anderen Faktoren abhängig, worüber ich nicht zu "richten" habe.

Auch ich kenne solche gemütlichen Abende mit Rotwein. Aber selbst wenn ihr ein ganzes Weingut "leersauft"...das Ergebnis bleibt am nächsten Morgen gleich.

Wir zwei Spinner...gell.
pauli8 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 23.11.12, 19:38   #3
Tigy
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Religion ist doch im Grunde auch nur eine Art Philosophie. Eine die dem Machterhalt dient.
Andere Philosophien haben halt ähnliche oder völlig andere Ziele.
Tigy ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 26.11.12, 11:41   #4
>>>$*W*@*T*<<<
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Religion und Philosophie müssen sich doch nicht ausschließen oder gegeineinander ein Versus-Battle starten!

Bei Gelegenheit schreib ich vllt nen paar Zeilen mehr dazu hier rein, aber jetzt sollte erst mal der Verweis auf [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] reichen. Der Mann war z.B. auch stark religiös veranlagt und ist es sein Leben lang geblieben. Er hat zwar in älteren Jahren die Religion in einigen Punkten angegriffen, aber er hat Zeit seines Lebens an einen (christlichen) Gott geglaubt. Das soll jetzt nicht heißen das ich dazu aufrufen will der Religion zu folgen, oder Feuerbach, sondern vielmehr den Beispiel Feuerbachs: Eine wichtige Quintessenz in Feuerbachs Buch "Das Wesen des Christentums" ist nämlich das man sich die guten und wichtigen Werte der Religion zueigen machen soll; dass man die Wahrheiten in den sakralen Formulierungen der Bibel herausfiltert. Halte ich für einen komplett richtigen Ansatz und immer noch sehr wichtig und richtig für unsere heutige säkularisierten Gesellschaft.
__________________
Mit freundlichem Gruß,
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Ungelesen 26.11.12, 14:20   #5
dersparky
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@ >>>$*W*@*T*<<<

Deswegen gilt Ludwig Feuerbach ja auch als Nihilist (Feuerbach's Nihilism) und da sind wir ja fast schon bei der Frage nach Agnostiker [„Gnosis“ („Erkenntnis“)] oder Atheist?

@ Pauli8

Zitat:
Auch ich kenne solche gemütlichen Abende mit Rotwein. Aber selbst wenn ihr ein ganzes Weingut "leersauft"...das Ergebnis bleibt am nächsten Morgen gleich.
ja, Kopfschmerzen
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Ungelesen 29.11.12, 18:33   #6
dersparky
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Also, ich hatte mir den Thread eigentlich so mit dem Gedanken vorgestellt [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Ist zu komplex, darüber hatte ich nicht nachgedacht und werde diesen (den Thread) dann ändern dann - lasse ihn aber noch etwas.
dersparky ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 29.11.12, 23:30   #7
keks3000
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Religion ist offensichtlich ein weit verbreitetes Grundbedürfnis von Menschen. Ich behaupte sogar fast jeder ist mehr oder weniger gläubig, da dieses Gefühl dem Leben überhaupt erst einen Sinn gibt. Und der Glaube ist immer auf etwas bezogen was man nicht versteht.

Früher haben Menschen wenig von der Welt verstanden und daher war die Macht des Mystischen im Schnitt stärker. Die Religion hat viele wissenschaftliche Disziplinen (wenn nicht sogar alle) erstmal in einer Lehre vereint. Dass das alles nicht auf Fakten beruhte, war aufgrund der bislang nicht erklärten Geheimnisse der Realität unwichtig. Durch die Entdeckungen der Wissenschaft wurde diese Dogmen dann bekanntlich über die Jahrtausende immer weiter angezweifelt.
Mittlerweile ist es so, dass alles erklärbar scheint, und sobald eine Gesellschaft ein modernes Bildungssystem eingeführt hat, Religion wird zu einer gesellschaftlichen Randerscheinung wird. Der Glaube wird dann zu einem Gefühl was den meisten eher in Hoffnung, Liebe oder Freude begegnet. Die Verbindung zum Transzendenten verkümmert, da übernatürliches unlogisch ist.

Wenn man allerdings dann durch Bildung, Erfahrungen oder ähnliches wieder an die Grenzen des Erklärbaren stößt, kann dieses mächtige Gefühl wieder geweckt werden.




Philosophie ist dagegen eine Wissenschaft und sucht daher im weiteren Sinn nach Verifizierungen. Das Problem ist nur, dass es in vielen Bereichen der Philosophie vermutlich unmöglich ist Beweise für die Thesen zu finden.

Logik ist im Idealfall frei von Gefühlen und Wertungen. Das ist für Menschen und Sprache unmöglich und daher ist die Mathematik hier auch eigentlich die beste "Sprache". Im Universum folgt anscheinend alles der Logik. Daher ist es auch egal ob Sterne, Planeten und ähnliches entstehen oder sich vernichten. Schwierig wird das ganze erst mit dem menschlichen Bewusstsein. Denn wenn man sich seiner Existenz bewusst wird, ist es nicht mehr egal ob etwas sich gut oder schlecht anfühlt, oder ob man lebt oder stirbt.

Hier kommt die Ethik ins Spiel. Denn sobald man sich Leid und Schmerz bewusst wird, will man es normalerweise (primär bei sich) vermeiden. Als erstes durch Unterdrückung aller Bedrohungen auf das eigene Wohlbefinden. Zum Beispiel durch Reichtum und Macht. Dadurch entwickelt sich in einer Gesellschaft ein System der Kontrolle und ungleichen Machtverhältnissen. Als zweites kommt dann aber Schritt für Schritt die erweiterte Form des Bewusstseins, die auch das Leid anderer Menschen und später eventuell sogar von Tieren mit einbezieht. So wird die Gruppe deren Leid vermieden werden soll immer größer und mit der Zeit wird auch nach Gerechtigkeit innerhalb der Gruppe gesucht.

Diese Entwicklung des Bewusstseins ist allerdings ein nicht messbarer subjektiver Prozess und daher auch (noch) nicht nachweisbar. Das macht die Wissenschaftliche Weiterentwicklung der Ethik auch schwierig. Denn sie widerspricht der Logik des Universums, in der Schöpfung und Zerstörung problemlos harmonieren und ist gleichzeitig auf dünnem Eis gebaut, da das menschliche Bewusstsein bisher nicht erklärt oder bewiesen werden kann. Das einzige was dieses Fundament stärkt ist die Macht des Kollektivs. Wenn die Mehrheit der Gesellschaft etwas als richtig einordnet, dann wird sich diese Sicht auf Dauer durchsetzen. Aus dem Grund ist auch eine Regierung, in der Entscheidungen von einer Gemeinschaft getroffen werden, grundsätzlich moralischer.

Schwierig ist es jetzt natürlich bei Widersprüchen wie z.B. Gewalt zur Verteidigung und ähnlichem. Utopisch wäre natürlich eine Welt in der Jedes Individuum moralisch handelt. Aber das ist vor allem aus 2 Gründen momentan unmöglich:
Einerseits ist es für den durchschnittlichen Menschen aufgrund seiner animalischen Vergangenheit unmöglich, Gefühle wie Angst, Aggression und ähnliches komplett zu ignorieren. Und diese Gefühle sind für moralisches Handeln natürlich fatal.
Andererseits ist es unmöglich sich alles Leid anderer Lebewesen bewusst zu machen. Schmerz ist oft auch wichtig um zu lernen. Man kann versuchen rücksichtsvoll zu handeln, aber sich in andere hineinzuversetzen ist eine Kunst die nie perfekt sein wird. Doch wenn die Entwicklung eines Menschen zu einem halbwegs utopisch-moralisch handelndem Individuum vermutlich die halbe Lebenszeit beansprucht, dann sind immer sehr viele Menschen vorhanden, die die Utopie unmöglich machen.




Meine Vermutung für die Entwicklung in diesen Grundsätzlichen Fragen ist also, dass es kein "Ziel" gibt. Gerechtigkeit ist etwas das in dieser Realität immer relativ bleibt. Es wird also immer jemanden geben, dem es aus der subjektiven Perspektive gesehen "besser" geht. Denn genau wie Aggression und Angst ist auch der Neid eines dieser problematischen Gefühle.

Die Gerechtigkeit wird vermutlich zunehmen, wenn man sich die Entwicklungen in Jahrtausend Schritten vorstellt. Trotzdem verlangt es die menschliche Natur, dass es irgendwas zu erreichen gibt. Schönheit, Reichtum, Status oder ähnliches. Selbst wenn die Einkommensunterschiede dann im Extremfall dann z.B. nur noch 3.000-30.000 Euro/Monat betragen würden (auf heutige Verhältnisse bezogen), wäre das eine finanzielle Gerechtigkeit, die geradezu utopisch wäre.

In einer solchen Welt mit relativ hoher Gerechtigkeit, wäre dann natürlich idealerweise die Toleranz dank Bildung auch sehr hoch. Die einzelnen Religionen würden dann wie Dialekte einer Sprache behandelt werden. Alle sind richtig, werden akzeptiert und sind vereint durch das gemeinsame Gefühl des Glaubens an das nicht erklärbare. Und genau hier würde dann auch die Metaphysik ihren Platz finden.

Kurz gesagt: Religion ist mit dem Lagerfeuer entstanden und wird in Zukunft einen ähnlichen Stellenwert in der Gesellschaft erhalten. Es wird nie überflüssig, aber für die professionelle Anwendung gibt es bessere Ideen.



So seh ich das Ganze.
keks3000 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 30.11.12, 06:50   #8
Kriegsgeier
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Bitte guckt euch das hier an: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Nach der Doku ist mir unsere Religion nichts als ein Konstrukt unserer jungeren Geschichte, die dazu dient Macht weniger Leute weiter auszubauen und die anders denkende Leute zu unterdrücken!
Kriegsgeier ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 25.12.12, 08:35   #9
dersparky
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Philosophie (als eigenständige Disziplin) kommt mir allerdings wesentlich freier in der Fortentwicklung vor als die Religion, die sich nach ihrer Entstehung/Gründung nur in den "gezogenen Grenzen" weiterentwickeln kann.

Weiterhin behält sich die Phil. das Recht auf Irrtum vor (meine zumindest) - und die Religion meint ja(?) zu wissen sich nicht zu irren (geht ja auch nicht, da unfehlbar in der Theorie).



Zitat:
versus
nehme ich jetzt mal für mich gedanklich raus und ersetze durch
Zitat:
oder
- wegen der Zeitreise durch die Evolution des Universums ...
dersparky ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 23.01.13, 04:38   #10
harrygrant
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Deshalb würden einzelne stützen ihr Leben auf dieser (Ich bin nicht gegen eine der beiden), aber immer noch Leute, hat seine eigenen Gedanken zu denken, was richtig ist.
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Ungelesen 23.01.13, 09:18   #11
Housemeister MD
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Zitat:
Ich behaupte sogar fast jeder ist mehr oder weniger gläubig, da dieses Gefühl dem Leben überhaupt erst einen Sinn gibt.
Welchen Sinn denn? Ein Leben in Trauer zu führen?

Das Christentum machts uns doch ununterbrochen vor...um Jesus trauern und zu Gott beten dass man in den (Achtung, Spoiler!) nicht existierenden Himmel kommt.

Ich glaube wir müssen uns irgendwann die Frage stellen ob Religionen nicht mehr Schaden anrichten als sie Gutes bewirken. Ich meine wir leben in einer Zeit in der wir auf die meisten Fragen Antworten finden können, zumindestens auf die Fragen, die für die breite Masse wirklich relevant sind. Und auf der anderen Seite bringen sich Hunderttausende gegenseitig um, weil ihr angeblicher "Gott" ihnen das so "befiehlt".

Aus meiner Sicht sind Religionen ein Relikt aus Vergangenen Zeiten, ein Ballast, den die Menschheit endlich abwerfen sollte. Egal ob Jude, Christ, Moslem oder sonst was.


Gott ist tot!

- Friedrich Nietzsche
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Ungelesen 24.01.13, 03:46   #12
dersparky
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Zitat:
Aus meiner Sicht sind Religionen ein Relikt aus Vergangenen Zeiten, ein Ballast, den die Menschheit endlich abwerfen sollte. Egal ob Jude, Christ, Moslem oder sonst was.
Das ist aber (ohne und mit Kriegen) erst evtl. dann zu erreichen, wenn Religion von Menschen eher als eine Art kultureller Lebensart gesehen wird, - wie z.B. ein leichter Akzent in der nicht Muttersprache des Jeweiligen beim sich Unterhalten mit Anderen; ... wenn allerdings die "Absteckung des Weidezaunes" noch nicht im Weltbewusstsein vollzogen und durch pos. Erfahrung/ Bestätigung verankert wurde, .... dauert halt noch ne Zeit. ... immer updaten
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