[Jack159]

Ich bin jetzt seit ein paar Tagen dabei, mithilfe von dem Buch "Java von Kopf bis Fuß", Java zu lernen.
Bis jetzt habe ich ca. 1/6 des Buches durch und muss sagen, dass alles bish jetzt eigentlich recht leicht nachvollziehbar war. Es kamen so Sachen wie Variablen, Schleifen, If-Bedienungen, Klassen und Objekte dran.

Es wird ja immer gesagt, dass es recht schwer bzw. Monate dauert, bis man eine Programmiersprache lernt. Was versteht man aber genau darunter "Eine Programmiersprache zu lernen"? Etwa das man eine Programmidee sofort ohne Probleme aus dem FF umsetzen kann? Oder das man erstmal überhaupt die ganzen Themen gelernt und nachvollzogen hat?

[Racer X]

Erstmal musst du "Können" definieren, also kannst du die Programiersprache erst wenn du Programme komplett schreiben kannst also sogut wie ALLE befehle kannst/Kennst.
Also wenn ich dir jetzt ne Aufgabe geben würde und du kannst es aus dem Kopf heraus schreiben dann würde ich sagen du kannst Programieren.

Zudem das Programme schreiben solange dauert:
Wenn du richtige Programme schreibst. Es ist einfach extrem Komplex. Das schwierige ist daran den Überblick über den ganzen code der auch gut mehrere Din A4 seiten ausfüllen kann zu behalten. Deshalb ist das Kommentieren so wichtig.

[Jack159]

Wenn ich jetzt z.B. das Buch durchgearbeitet habe, dann kenne ich bestimmt alles was ich brauche um z.B. einen einfachen Taschenrechner (Windows Taschenrechner) zu programmieren.
Ich würde dann vielleicht direkt ungefähr wissen wie ich das anstelle, aber ich müsste dann warscheinlich die meisten Befehle nochmal Nachschlagen um zu gucken, wie diese denen genau lauten.

[m3zz0w1x]

Zitat von Racer X

Ealso kannst du die Programiersprache erst wenn du Programme komplett schreiben kannst also sogut wie ALLE befehle kannst/Kennst.

ALLE Befehle? Das ist aber totaler Schwachsinn!

Man kann eine Syntax vollständig beherrschen, aber OOP-Sprachen wie Java haben so etwas wie "Befehle" nicht!

Ebenso bringt es Dir absolut NICHTS, wenn Du bei Assembler alle Befehle kannst.

Programmiersprachen kann man in wenigen Stunden erlernen, aber das Entwickeln von Software benötigt viel Erfahrung, gutes Abstraktionsvermögen und hohe Auffassungsgabe.

[Banghard]

Zitat von m3zz0w1x

ALLE Befehle? Das ist aber totaler Schwachsinn!

Man kann eine Syntax vollständig beherrschen, aber OOP-Sprachen wie Java haben so etwas wie "Befehle" nicht!

Ebenso bringt es Dir absolut NICHTS, wenn Du bei Assembler alle Befehle kannst.

Programmiersprachen kann man in wenigen Stunden erlernen, aber das Entwickeln von Software benötigt viel Erfahrung, gutes Abstraktionsvermögen und hohe Auffassungsgabe.

Das ist jetzt aber auch Quatsch. Natürlich muss man die grundlegende Syntax erlernen, aber wichtiger ist es die Semantik dahinter zu verstehen. Selbstverständlich ist es wichtig alle grundsätzlichen Sprachmittel zu kennen und zu beherrschen, ansonsten kannst du niemals mit "fremden" Sources arbeiten und selber was hinzukriegen dürfte dir dann ja wohl auch schwer fallen

Du darfst hier auch nicht das Erlernen einer Programmsprache mit dem Erlernen von Softwaretechnik durcheinanderbringen. Für die meisten "Hobbyprogrammierer" und vor allem Anfänger ist das gänzlich uninteressant, da sie nie an was größerem mitwirken werden. Genausowenig werden die meisten sich nie hinter theoretische Informatik oder höhere Mathematik klemmen, wenn sie nicht gerade Informatik studieren.

Und selbstverständlich gibt es "Befehle" in Java... Nur so als kleine Untermauerungen:

Krüger, Handbuch der Java Programmierung, 5. Auflage

Java ist sowohl eine objektorientierte Programmiersprache in der Tradition von Smalltalk als auch eine klassische imperative Programmiersprache nach dem Vorbild von C.

Ullenboom, Java ist auch eine Insel, 8. Auflage

Java zählt zu den imperativen Programmiersprachen, in denen der Programmierer die Abarbeitungsschritte seiner Algorithmen durch Anweisungen (engl. statements) vorgibt.

Einen Gegensatz dazu stellen viele funktionale Programmiersprachen dar, siehe [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Dann sollte man sich aber auch mal intensiv mit dem Lamba-Kalkül auseinandersetzen.

[m3zz0w1x]

1. Natürlich ist Java eine imperative Programmiersprache. Was soll es denn bitte sonst sein?

2. Den Gegensatz zu imperativen Programmiersprachen stellen DEKLARATIVE Programmiersprachen dar!
> Imperativ bedeutet, dass man den Ablauf der Anweisungen selbst bestimmt!
> Deklarativ bedeutet, dass man das Problem vorgibt und logisch erläutert. Die deklarative Programmiersprache benutzt dann Methoden, um eine Lösung ohne Vorgabe des Ablaufes (Algorithmus) zu finden! Solche Sprachen haben keinen einzigen echten Befehl!

3. In Java werden ALLE Anweisungen (Befehle) von Objekten zur Verfügung gestellt werden, die man endlos erweitern und neu erstellen kann. Der "Befehlssatz" ist damit unendlich. (Syntaktische "Befehle", wie z.B. for-Schleifen, Operator-Anweisungen etc. mal ausgenommen).


@TE:
Um vieles Programmieren zu können, muss man nur die Syntax beherrschen, das Programmierkonzept verstehen und ansonsten wissen, wo man nachlesen kann.
Ich bin im IT-Consulting-Bereich tätig und helfe bei der Entwicklung von Software in verschiedenen Unternehmen in vielen Ländern Europas. Während meiner beruflichen Laufzeit musste ich mich auch mit neue Programmiersprachen auseinandersetzen. Ein Syntax-Crash-Kurs und die jeweiligen besonderen Eigenschaften einer Programmiersprachen kann man in wenigen Stunden/Tagen erlernen. Das reicht schon, um sich in großen Softwareprojekten gut zurecht zu finden und in diesen mit zu wirken. Jedes weitere oder komplexere Problem kann man in Büchern oder im Internet nachschlagen.

[chamaeleon11]

@ m3zz0w1x und Banghard: Ihr redet voll aneinander vorbei

on topic:

Ich würde die Frage für mich ganz klar so beantworten: Das "schwere" am programmieren ist es eine "elegante" Lösung zu finden!

Mit gefühlten Tausenden von Zeilen Spaghetti Code bekomme ich mit genügend Kraft auch fast alles programmiert was ich will und die Programme sind dann so verkackt langsam und performace fressend, dass man am liebsten

[harbok]

Zitat von m3zz0w1x

Um vieles Programmieren zu können, muss man nur die Syntax beherrschen, das Programmierkonzept verstehen und ansonsten wissen, wo man nachlesen kann.
Ich bin im IT-Consulting-Bereich tätig und helfe bei der Entwicklung von Software in verschiedenen Unternehmen in vielen Ländern Europas. Während meiner beruflichen Laufzeit musste ich mich auch mit neue Programmiersprachen auseinandersetzen. Ein Syntax-Crash-Kurs und die jeweiligen besonderen Eigenschaften einer Programmiersprachen kann man in wenigen Stunden/Tagen erlernen. Das reicht schon, um sich in großen Softwareprojekten gut zurecht zu finden und in diesen mit zu wirken. Jedes weitere oder komplexere Problem kann man in Büchern oder im Internet nachschlagen.

Das kann ich nur untermauern. Die Sprache wechselt man später sehr schnell, da man seine Erfahrung und das Fachwissen direkt übernehmen kann. Man muss nur die Syntax, die IDE und die Eigenarten der jeweiligen Sprachen nachlernen. Über die Details stolpert man dann in der Entwicklung noch genug.
Hauptentwicklungstool ist ohnehin google


@TE:

Vieles wirkt anfangs recht leicht zu verstehen, ist dann aber in der Anwendung sehr komplex und wird schnell schwer - gerade für Anfänger.
Ein klassisches Beispiel wäre das OOP Konzept: Die Definition von Klasse und Objekt zu lernen ist völlig trivial. Ein Klasse zu beerben oder zu instanzieren ist auch simpel. Wenn man dann aber in medias res geht und die Sachen hinsichtlich ihrer Flexibilität und Macht ein wenig mehr ausschöpft, dann klappen viele, die vorher meinten, OOP verstanden zu haben, ganz schnell zusammen.

[Banghard]

Zitat von m3zz0w1x

1. Natürlich ist Java eine imperative Programmiersprache. Was soll es denn bitte sonst sein?

Du hattest gesagt: "OOP-Sprachen wie Java haben so etwas wie "Befehle" nicht". Und das stimmt nicht. Wie oft schon hatte ich so Situationen wie jetzt, wo jemand etwas schreibt, dann korrigiert man die Aussage und dann heißt es "Was soll es denn bitte sonst sein?". Ja, das widerlegt einfach deine Aussage, die du vorher gemacht hast. Sonst soll das gar nix sein. Wenn eine Sprache imperativ ist, dann baut sie auf "Befehle", besser gesagt Anweisungen. Von daher ist ""OOP-Sprachen wie Java haben so etwas wie "Befehle" nicht" falsch, sorry.

Zitat von m3zz0w1x

2. Den Gegensatz zu imperativen Programmiersprachen stellen DEKLARATIVE Programmiersprachen dar!
> Imperativ bedeutet, dass man den Ablauf der Anweisungen selbst bestimmt!
> Deklarativ bedeutet, dass man das Problem vorgibt und logisch erläutert. Die deklarative Programmiersprache benutzt dann Methoden, um eine Lösung ohne Vorgabe des Ablaufes (Algorithmus) zu finden! Solche Sprachen haben keinen einzigen echten Befehl!

Das musst du mir nicht erklären. Aber nicht nur deklarative Programmierung ist ein Gegensatz zur imperativen Programmierung. Wie ich schon gesagt habe, sind auch viele funktionale Programmiersprachen nicht imperativ. Ich sage extra nicht "alle", da viele Sprachen einfach Multiparadigmensprachen sind. Imperative Programmiersprachen sind "verwandt" mit Turing-Maschinen, rein funktionale Programmiersprachen hängen dagegen mit dem Lamda-Kalkül zusammen. Das heißt dort besteht ein Programm nur aus Funktionsdefinition, Funktionsanwendung und Funktionskomposition. Nicht aus Anweisungen/Befehlen.

Zitat von m3zz0w1x

3. In Java werden ALLE Anweisungen (Befehle) von Objekten zur Verfügung gestellt werden, die man endlos erweitern und neu erstellen kann. Der "Befehlssatz" ist damit unendlich. (Syntaktische "Befehle", wie z.B. for-Schleifen, Operator-Anweisungen etc. mal ausgenommen).

Ich kann mich nicht so ganz mit deinem Vokabular anfreunden. Unter Befehlssatz versteht man allgemein eine Menge von Maschinenbefehlen für Prozessoren. Natürlich weiß ich was du damit aussagen willst. Wenn ich die genannten syntaktischen Anweisungen aneinander hänge, beispielsweise in Java in einer Methode eines Objektes oder in C in einer Prozedur, habe ich dadurch aber nicht meinen "Anweisungssatz" in der Sprache erweitert, sondern diese "nur" strukturell zusammengefasst.

Ich kann dann diese "Struktur" dann wie einen einzelnen Befehl aufrufen, aber es sollte klar sein, dass das intern nur ein wie auch immer gearteter Sprungbefehl ist, die eigentlichen Sprachanweisungen ausgeführt werden und dann ein Rücksprung stattfindet. Nur weil mir eine Sprache die strukturelle Zusammenfassung von Anweisungen erlaubt, habe ich dadurch nicht einen unendlichen "Befehlssatz". Hau so Dinger bloß nicht bei deinem Consulting raus.

Ich zähle auch die umfangreiche Klassenbibliothek bzw. API von Java oder beispielsweise C# nicht zur SPRACHE Java bzw. C#.

[harbok]

Diskutieren wir jetzt formale Sprachen und Definitionen (selbiger)? Das war an der Uni schon langweilig, führte zu endlosen Wortklaubereien und ist sehr weit offtopic

Eine Sprache erweitert man m.M.n. nicht um "Befehle" indem man Methoden oder Prozeduren definiert. Die Befehle entstammen dem Alphabet der Sprache während eine Methode einen Teil eines Wortes der Sprache ausmacht. Das Alphabet der Sprache ist endlich und klar definiert während Worte (Programme) eine syntaktisch korrekte, nicht zwingend endliche, deterministische und bestenfalls semantisch sinnvolle Komposition aus Teilen der Menge des Alphabets der Sprache sind.

Ob der Terminus "Befehl" nun nur Teilmenge/n des Alphabets der Sprache sein darf oder nicht, müsste man wohl schon beinahe etymologisch betrachten. Gehe ich im herkömmlichen Sinne an das Wort Befehl heran, dann geht es dabei nur um die reine Intention, einen Dritten zu einer Handlung aufzufordern. Im hardwarenahen Bereich geht es, wie banghard schon sagte, eher nur um den "Befehlssatz" der Hardware und wenn ich einen Standardanwender frage, dann ist alles, was er irgendwo eintippt ein Befehl für den Computer. Nicht umsonst erklären Fachbücher eingangs ihre Terminologie ... und das hier wird immer weiter offtopic

[m3zz0w1x]

@Banghard:

Sorry, aber Dein Kommentar offenbart, dass Du nicht besonders viel Ahnung hast!

Ich: "Das Wasser ist kalt!"
Du: "Häääh, kann doch gar nicht sein! Wasser ist flüssig!".

Soviel zu Deiner Logik was imperative Programmiersprachen angeht!
1. OOP ist ein Programmierparadigma, ein Programmierstil!
OOP schließt weder imperative oder deklarative Eigenschaften aus!
Es gibt deklarative Programmiersprachen, die auch OO sind!

2. Das funktionale Programmierparadigma ist eine Unterordnung des deklarativen Programmierparadigmas!

3. Nenn mir bitte Java-Befehle

4. Das geht am Thema vorbei

[Banghard]

Vergiss es m3zz0w1x, du kannst anscheinend nicht A von B unterscheiden und schreibst mal so und 2 Posts später wieder anders. Meine Erfahrung ist, dass eine Diskussion mit solchen Leuten reine Zeitverschwendung ist.

[m3zz0w1x]

Rofl... wie man sieht hast Du einfach keine Ahnung.
Zurück zum Thema.

[Banghard]

Zitat von m3zz0w1x

Rofl... wie man sieht hast Du einfach keine Ahnung.
Zurück zum Thema.

Du kannst auch damit aufhören mich zu provozieren. Ich hab einfach nur keine Lust mit DIR weiterzudiskutieren. Klar sagt dir dein narzisstischer Geist jetzt bestimmt, dass der doofe Banghard einfach nur keine Ahnung hat und "aufgibt". Von mir aus denk das ruhig. Aber kannst du das vielleicht leise für dich tun? Erzähl ruhig weiter, dass OOP-Sprachen wie Java keine Befehle kennen, zwei Posts weiter über unendliche Befehlssätze in Java und frag jemand anderen wiederum zwei Posts weiter welche Befehle es in Java geben soll. Quotes hab ich mir jetzt mal gespart. Ich hab nur einfach keine Lust auf so eine Art von Kiddy-Diskussion.

Wenn du wirklich Ü18 bist, dann belässt du es jetzt dabei.

[m3zz0w1x]

Ich sehe mich aber als Gegner von dummen Aussagen.
Immer wenn einer eine dumme Aussage macht, so wie Du mit

1. "Gegensatz von imperativen Programmiersprachen sind funktionale Programmiersprachen"
2. "OOP und imperativ schliessen sich aus"

dann fühle ich mich verpflichten die dummen Aussagen mit dem Hammer klein zu machen!

OOP = benutzen von Methoden!
Echte Befehle/Instruktionen gibt es hierbei nicht (vgl. Assembler), das leistet die JRE bei Java, die man über Objekte(Klassen) einsetzen kann!

[Banghard]

Zitat von m3zz0w1x

1. "Gegensatz von imperativen Programmiersprachen sind funktionale Programmiersprachen"
2. "OOP und imperativ schliessen sich aus"

Hab ich beides nicht behauptet.

1. "Einen Gegensatz dazu stellen viele funktionale Programmiersprachen dar" Selbstzitat.

2. Gib mir ein Zitat wo ich das gesagt haben soll, du kleines Flamekiddy. Ich zitier mich nochmal selbst:

Krüger, Handbuch der Java Programmierung, 5. Auflage

Ullenboom, Java ist auch eine Insel, 8. Auflage

Hör auf hier so eine Scheisse zu behaupten. Ich bin höchstens dumm, weil ich so einen Troll wie dich auch noch fütter.

Zitat von m3zz0w1x

Echte Befehle/Instruktionen gibt es hierbei nicht (vgl. Assembler), das leistet die JRE bei Java, die man über Objekte(Klassen) einsetzen kann!

--->

Zitat von m3zz0w1x

3. In Java werden ALLE Anweisungen (Befehle) von Objekten zur Verfügung gestellt werden, die man endlos erweitern und neu erstellen kann. Der "Befehlssatz" ist damit unendlich. (Syntaktische "Befehle", wie z.B. for-Schleifen, Operator-Anweisungen etc. mal ausgenommen).

Schön, dass du dich endlich mal selbst korrigierst. Denn ich hab dich ja vorher auch schön drauf hingewiesen, dass deine Terminologie Müll ist:

Ich kann mich nicht so ganz mit deinem Vokabular anfreunden. Unter Befehlssatz versteht man allgemein eine Menge von Maschinenbefehlen für Prozessoren. Natürlich weiß ich was du damit aussagen willst.

[asdf1239]

Ob man die Anweisungen in Java nun Befehle nennt oder nicht...
Und Java hat ja überhaupt keinen Imperativen Kern, ne is klar
Das die Anweisungen für diesen von Klassen gestellt werden oder von Sonstwoher ist doch total am Thema vorbei Oo

[The_Seri]

Zitat von Jack159

Ich bin jetzt seit ein paar Tagen dabei, mithilfe von dem Buch "Java von Kopf bis Fuß", Java zu lernen.
Bis jetzt habe ich ca. 1/6 des Buches durch und muss sagen, dass alles bish jetzt eigentlich recht leicht nachvollziehbar war. Es kamen so Sachen wie Variablen, Schleifen, If-Bedienungen, Klassen und Objekte dran.

Es wird ja immer gesagt, dass es recht schwer bzw. Monate dauert, bis man eine Programmiersprache lernt. Was versteht man aber genau darunter "Eine Programmiersprache zu lernen"? Etwa das man eine Programmidee sofort ohne Probleme aus dem FF umsetzen kann? Oder das man erstmal überhaupt die ganzen Themen gelernt und nachvollzogen hat?

Du hast grad mal 1/6 des Buches und sagst es ist einfach?

Ich hab auch das Buch MySQL von Kopf bis Fuß. Ich kann allerdings MySQL - wollte nur mein Wissen nochmals auffrischen. Und ich kann dir sagen, dass es Anfangs echt leicht erscheint, jedoch musst du später eigene Ideen entwerfen.
Nachvollziehbar ist das allemal aber du musst es selbst beherrschen. Wenn es einfach wäre, könnten es viele Menschen aber nur die die sich damit auch intensiv auseinandersetzen können es später auch.

[Leetnet]

Eigentlich ist nix da schwer.
Was es schwer macht, ist nur die Geduld und so viele Informationen, die einen verwirren, was man nun lieber als erstes anfangen soll und was man überhaupt braucht.
Sonst ist es nicht schwer, wenn man es erstmal erlernt.
Das Lernen ist nicht schwer, sondern die Ausdauer und Geduld, wie gesagt.
Was ich euch sagen kann:
Lernt nur das, was ihr fühlt, welche Bereiche euch Spaß machen würden und dann fangt einfach an.
Und vergisst alles andere!
Ihr braucht nur das erstmal, was überhaupt für bestimmten Bereich relevant ist und oft benutzt wird und müsst nicht denken, dass ihr gleich alles auf einmal machen müsst.
Fangt von Anfang bis Ende bei einer Programmiersprache an, bis ihr dort gut seid.
Nur wenige Menschen sind solche Freaks, die vieles beherrschen.
Das braucht ihr aber in Realität bei einem Job im bestimmten Bereich nicht wirklich.
Träumt nicht gleich irgendwelche Super Hacker zu werden oder so.
Das sind oft Autisten, die in ihrem Alltag kaum noch was anderes gemacht haben

[Klappstulle_mit_Käse]

Zitat von Leetnet

Eigentlich ist nix da schwer.

Glaubst du wirklich, dass dies deinen Vorredern jetzt nach 12 Jahren weiterhilft?