[TinyTimm]

Die Differenzen innerhalb der deutschen „Ampelkoalition“ um Kampfpanzerlieferungen an die Ukraine wachsen sich zu einem handfesten Koalitionsstreit aus. Die Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) und SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich lieferten sich am Samstag einen heftigen öffentlichen Schlagabtausch mit gegenseitigen Schuldzuweisungen.

Strack-Zimmermann bezeichnete Mützenich auf Twitter als „das Sinnbild aller zentralen Verfehlungen deutscher Außenpolitik“. Sie schrieb: „Seine Ansichten von gestern führen in die Probleme von morgen. Er ist nicht mehr in der Lage, sein Weltbild der Realität anzupassen.“ Am Freitag hatte Strack-Zimmermann Kanzler Olaf Scholz (SPD) im ZDF-„heute journal“ angegriffen, was wiederum eine heftige Reaktion Mützenichs auslöste.

„Frau Strack-Zimmermann und andere reden uns in eine militärische Auseinandersetzung hinein. Dieselben, die heute Alleingänge mit schweren Kampfpanzern fordern, werden morgen nach Flugzeugen oder Truppen schreien“, sagte Mützenich der dpa. „Eine Politik in Zeiten eines Krieges in Europa macht man nicht im Stil von Empörungsritualen oder mit Schnappatmung, sondern mit Klarheit und Vernunft.“

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Strack-Zimmermann hatte die Kommunikation insbesondere von Scholz in der Frage von Panzerlieferungen an die Ukraine als „Katastrophe“ bezeichnet, denn einerseits unterstütze Deutschland die Ukraine in enormem Umfang, durch die ausbleibende Entscheidung bei den Kampfpanzern entstehe aber ein anderer Eindruck. Scholz bleibe Erklärungen dafür schuldig.

„Deutschland hat leider gerade versagt“
„Die Geschichte schaut auf uns, und Deutschland hat leider gerade versagt“, sagte die FDP-Politikerin mit Blick auf die weiterhin ausstehende Entscheidung der deutschen Regierung über die Lieferung von Leopard-2-Kampfpanzern an Kiew.

Am Freitag hatten sich die Verbündeten zu einer Ukraine-Konferenz auf dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein getroffen, bei der weitere Milliardenhilfen für das von Russland überfallene Land vereinbart wurden. Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) kündigte am Rande des Treffens eine Überprüfung der Verfügbarkeit und Stückzahl der Leopard-Panzer an.

„Signal wäre richtig gewesen“
„Zumindest wäre ein Signal richtig gewesen, den Partnern schon mal grünes Licht zu geben“, sagte Strack-Zimmermann. Damit meinte sie den Wunsch von Ländern wie Polen, eigene Leopard-2 aus deutscher Produktion an die Ukraine zu liefern. Dazu benötigen sie eine Genehmigung aus Berlin. Sie sei sich allerdings sicher, dass die Leopard-2-Panzer am Ende an die Ukraine geliefert würden.

Mützenich betonte, Sicherheitspolitik beschränke sich nicht auf Waffenlieferungen. „Eine enge Abstimmung mit der militärischen Weltmacht USA und der Versuch einer Einbeziehung der aufsteigenden Ordnungsmacht China ist für ein belastbares Ende des Krieges in der Ukraine elementar.“ Beiden Ansprüchen werde Scholz seit Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine gerecht.

„Spiegel“: Modellliste schon im Frühsommer
Doch gerät die deutsche Regierung in weitere Erklärungsnot. Wie das deutsche Nachrichtenmagazin „Spiegel“ am Samstag vorab berichtete, gibt es im deutschen Verteidigungsministerium bereits seit dem Frühsommer 2022 eine detaillierte Liste mit verschiedenen Leopard-Modellen, die bei der Truppe verfügbar sind und für eine Lieferung an die Ukraine infragekämen.

Die Tabelle sei als Verschlusssache eingestuft und liege dem „Spiegel“ vor, hieß es. Der neue deutsche Verteidigungsminister Pistorius hatte auf der US-Militärbasis Ramstein angekündigt, er habe die Erstellung einer Liste in Auftrag gegeben, welche und wie viele Leopard-Panzer überhaupt für eine mögliche Lieferung an Kiew infrage kämen.

Laut der dem „Spiegel“ vorliegenden Liste verfügt die deutsche Bundeswehr insgesamt über 312 verschiedene Leopard-2-Panzer verschiedener Baureihen, davon seien im Mai vergangenen Jahres allerdings 99 für Instandsetzungs- und Reparaturarbeiten bei der Rüstungsindustrie gewesen, einer bereits in der Aussonderung. In der Liste seien daher unter der Überschrift „Bestand Truppe“ 212 Leopard-2-Modelle aufgeführt. Aus der Liste gehe auch hervor, welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine eignen würden, schreibt der „Spiegel“ unter Berufung auf Bundeswehr-Insider.

Baltikum drängt Berlin
Lettland, Estland und Litauen riefen Deutschland in einer gemeinsamen Erklärung zu mehr Führungsstärke und der Lieferung der Kampfpanzer auf. „Wir, die Außenminister Estlands, Lettlands und Litauens, fordern Deutschland auf, der Ukraine jetzt Leopard-Panzer zur Verfügung zu stellen“, erklärte der estnische Außenminister Urmas Reinsalu auf Twitter. Das sei notwendig, um die russische Aggression zu stoppen, der Ukraine zu helfen und den Frieden in Europa schnell wiederherzustellen. Deutschland als führende europäische Macht habe in dieser Hinsicht eine besondere Verantwortung.

Kiew kündigt Leopard-Training in Polen an
Druck auf Deutschland kommt freilich auch aus der Ukraine, seit geraumer Zeit wird die Lieferung von Kampfpanzern gefordert – dabei geht es insbesondere um den Leopard 2. Unter anderem Polen hat seine Bereitschaft zur Lieferung erklärt. Da die Panzer aber aus deutscher Produktion stammen, muss Deutschland einer Weitergabe zustimmen. Das ist bisher nicht erfolgt.

Dem ukrainischen Verteidigungsminister Olexij Resnikow zufolge werden ukrainische Streitkräfte in Polen auf Leopard-2-Kampfpanzern trainieren. „Wir werden damit anfangen und dann weitermachen“, zitiert ihn der ukrainischsprachige US-Sender „Voice of America“. Resnikow bezeichnet die Entwicklung der Ausbildung als Durchbruch und führt den Erfolg auf die Bemühungen Polens zurück.

Resnikow zeigte sich nach dem Treffen in Ramstein am Freitag betont optimistisch, dass es bald eine Zusage aus Deutschland geben könnte. Auf Twitter postete Resnikow ein Foto, auf dem er selbst mit dem neuen deutschen Verteidigungsminister Pistorius zu sehen ist.

„Fortsetzung folgt“
In seinem Post dankte er unter anderem der deutschen Regierung für die militärische Hilfe und schrieb außerdem: „Wir hatten ein offenes Gespräch über Leopard 2. Fortsetzung folgt.“ Neben Polen hätten ukrainischen Medienberichten zufolge auch weitere Staaten zugestimmt, die Ausbildung ukrainischer Soldaten an den Leopard-2-Panzern zu beginnen.

Selenskyj: „Keine Alternative“
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj zeigte sich am Freitag in seiner abendlichen Videobotschaft dennoch davon überzeugt, dass er die Panzer erhalten wird. Er habe bei den Gesprächen viel Verständnis für die Erfordernisse der von Russland angegriffenen Ukraine gehört, sagte Selenskyj. „Wir werden kämpfen müssen um die Lieferung moderner Panzer, aber mit jedem Tag machen wir es noch offenkundiger, dass es keine Alternative gibt zu der Entscheidung für Panzer.“

Selenskyj sagte, notwendig seien auch Raketen mit größeren Reichweiten, um ukrainische Gebiete zu befreien. Nicht alles, worüber in Ramstein gesprochen wurde, sei für die Öffentlichkeit bestimmt, meinte Selenskyj. Unterm Strich aber stehe eine Stärkung des ukrainischen Widerstandes gegen die russische Aggression.

Metsola drängt auf „gemeinsames Vorgehen“
EU-Parlamentspräsidentin Roberta Metsola geht unterdessen davon aus, dass die Ukraine auch Leopard-2-Panzer zur Unterstützung im Krieg gegen Russland erhalten wird. Beim Treffen der westlichen Verbündeten auf dem US-Stützpunkt Ramstein „wurden weitere wichtige Zusagen gemacht, und ich bleibe auch im Hinblick auf die Panzer optimistisch, da dies der logische nächste Schritt ist“, zitiert das „Handelsblatt“ die Malteserin. Es sei gut, dass sich die Bündnispartner in Ramstein auf neue Waffenlieferungen verständigt hätten. „Was wir jedoch dringend brauchen, sind Führungsstärke, Einigkeit und ein gemeinsames Vorgehen bei der Lieferung von Leopard-2-Panzern.“

Quelle: [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[DokuQuelle]

Nach Ramstein-Gipfel: Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius lässt jetzt Leopard-Panzer zählen – nachdem Lambrecht das offenbar verboten hatte

Mit Spannung war am Freitag der Ukraine-Gipfel auf der US-Militärbasis in Ramstein erwartet worden. Nach wochenlangen Diskussionen um die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine rechneten viele Beobachter damit, dass die Bundesregierung bei dem Treffen eine Entscheidung verkünden würde.

Doch der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD), bei Beginn des Treffens gerade einmal 24 Stunden im Amt, hatte in dieser Frage nichts Neues zu verkünden. Es solle „so bald wie möglich“ entschieden werden, ob die Lieferung von Leopard-Panzern genehmigt werde. Konkreter wurde er nicht – trotz des zunehmenden Drucks von Seiten der Ukraine und anderen verbündeten Staaten.

Leopard-Panzer müssen erst gezählt werden

Sorgte allein schon das für Erstaunen, war eine andere Ankündigung des Verteidigungsministers eine echte Überraschung: Erst jetzt, fast ein Jahr nachdem die Ukraine erstmals um Kampfpanzer gebeten hatte, sollen die Bestände von Leopard-Panzern in Deutschland überprüft werden. Einen entsprechenden Auftrag habe Pistorius erteilt, sagte er am Rande des Gipfels.

Wieso wird damit erst jetzt angefangen? Ein Versäumnis? Nein – im Gegenteil: Wie Business Insider von mehreren Quellen im Verteidigungsministeriums erfuhr, soll die frühere Verteidigungsministerin Christine Lambrecht (SPD) knapp eine Woche vor ihrem Rücktritt ihre Beamten angewiesen haben, keine Bestandsaufnahme bei den Bundeswehr-Panzern des Typs Leopard 1 und Leopard 2 vorzunehmen. Und das, obwohl ihr Haus eine Zählung der Fahrzeuge zuvor vorgeschlagen haben soll, um in der Frage möglicher weiterer Lieferungen auskunftsfähig zu sein.

Zu den möglichen Gründen heißt es im Ministerium: Angeblich sollte damit Kanzler Olaf Scholz (SPD) in der Frage möglicher Kampfpanzer-Lieferungen nicht noch zusätzlich unter Druck gesetzt werden. Die Sorge: Wäre herausgekommen, dass die Bundeswehr ihre einsatzfähigen Panzer zählt, hätte das als Bereitschaft interpretiert werden können, Panzer liefern zu wollen. Diesen Eindruck wollte man angeblich vermeiden, zumal das Kanzleramt bis dahin auch keinen entsprechenden formalen Prüfauftrag an das Verteidigungsministerium erteilt haben soll, heißt es.

Eine Anfrage von Business Insider am Freitagabend ließ Christine Lambrecht vorerst unbeantwortet. Sollte es aber zutreffen, dass sie eine entsprechende Anweisung erteilte, wäre das politisch nicht nur für sie brisant. In Erklärungsnot kämen vor allem Scholz und sein Kanzleramt. Denn so kurz vor dem Ramstein-Gipfel, auf dem viele andere Nationen eine Entscheidung Deutschlands in der Panzer-Frage erwarteten, scheinbar gar nicht wissen zu wollen, wie viele Leopard 1 und 2 man grundsätzlich überhaupt liefern könnte, könnte Scholz als Desinteresse ausgelegt werden. Denn egal, wie man zu Kampfpanzer-Lieferungen politisch steht: Ohne genau zu wissen, wie viele Leopard 1 und 2 Deutschland überhaupt grundsätzlich liefern könnte, ist eine fundierte Entscheidung in keinem Fall möglich.

Schon bei Marder-Panzern keine Abstimmung

Es wäre allerdings auch nicht das erste Mal, dass das Kanzleramt ohne Rücksprache mit der Bundeswehr Entscheidungen über Waffenlieferungen trifft. So hatte Scholz am 5. Januar nach einem Telefonat mit US-Präsident Joe Biden angekündigt, dass Deutschland Marder-Schützenpanzer liefern wolle.

Regierungssprecher Steffen Hebestreit hatte daraufhin konkretisiert: „Was die Marder angeht, wollen wir ein Bataillon bestücken. Ein Bataillon umfasst je nach Ausführung etwa 40 Fahrzeuge. Diese 40 Fahrzeuge sollen noch im ersten Quartal bereitstehen, um dann der Ukraine übergeben werden zu können.“ Wie Business Insider bereits berichtet hat, ist bis heute nicht klar, ob die Anzahl eingehalten werden kann. Verteidigungsminister Pistorius sprach am Freitag in Ramstein auch inzwischon von „bis zu“ 40 Mardern.

Im Frühsommer 2022 gab es wohl eine Auflistung

Nach Informationen des „Spiegel“ gab es im Verteidigungsministerium zumindest im Frühsommer 2022 eine detaillierte Liste mit verschiedenen Leopard-Modellen, die bei der Bundeswehr zu diesem Zeitpunkt verfügbar waren. Vergangenes Jahr verfügte die Truppe demnach insgesamt über 312 verschiedene Leopard-2-Panzer verschiedener Baureihen.

Davon hätten sich allerdings 99 für Instandsetzungs- und Reparaturarbeiten bei der Rüstungsindustrie befunden, einer sei bereits in der Aussonderung gewesen.

Aus der Liste gehe nach Angaben von Bundeswehr-Insidern zudem hervor, welche Modelle sich für eine Lieferung in die Ukraine eignen würden, berichtet der „Spiegel“. Demnach sei zum Zeitpunkt der Auflistung im vergangenen Jahr denkbar gewesen, dass die Bundeswehr 19 Leopard 2A5-Modelle abgeben könnte.

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[PornoPups]

Ich bin dagegen denen Panzer zu schicken....Der Ukrainische Präsident hätte sich einfach Neutral melden sollen damals.....Das wurde angekündigt......Und dann hätte die Eu und Nato warten sollen bis Putin weg ist. 10-20 Jahre jahre und neu verhandeln sollen.

Und Geld damit verdienen ist auch nicht das richtige....Und damit die sich verteidgen können ? Die verlieren so wiso.
die ukraine hat keine chance gegen russland

[Beyond Birthday]

Genau, und wenn DEIN Nachbar dich morgen überfällt, helfen wir dir auch nicht. Weil ist uns zu teuer.

Die Ukrainer sind Helden und wehren sich gegen ein abartiges Monster, die sollten jede mögliche Hilfe bekommen.
Ich frage mich aber wirklich, wie Menschen wie du vor ihrem PC, wahrscheinlich im kuschlig warm beheizten Zimmer, vielleicht noch mit einem Glas Wein darüber berichten, was man den Ukrainern an Unterstützung zu geben hat oder auch nicht.
Putin versucht dahinten einen waschechten Genozid, aber manche haben keine Lust auf ein paar Mehrkosten. Bis er dann in Polen anklopft. Oder in DE.

PS:
Selbst WENN die Ukrainer verlieren, ist jedes Zeichen eines geeinten Europas Putin gegenüber wichtig. Er muss kapieren, dass solche "Projekte" Konsequenzen haben. Und die russische Wirtschaft hat dieser Krieg um 10-20 Jahre zurückgeworfen.

Mit jedem Tag wo die Scheiße dahinten rund läuft, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Leute aus Putins innerem Kreis sich gegen ihn wenden. Also ja zu Panzern und ja zum Kampf gegen Diktatoren..

[Arsene Lupin]

Zitat von PornoPups

Ich bin dagegen denen Panzer zu schicken....Der Ukrainische Präsident hätte sich einfach Neutral melden sollen damals.....

Warum ? Jedes Land hat das Recht seine Ausrichtung eigenständig zu treffen

Wenn der Krieg so ausgehen sollte, das Russland gewinnt, heißt der neue Nachbar Polen.
Die sind in der Nato. Müssen die sich dann hinterher auch neutral erklären, damit Putin & Co dort nicht einmarschieren ?

Herr Putin soll sich mal um sein Land kümmern, die Industrie, Ausbildung der jungen Menschen , Entwicklung der Infrastruktur, Sicherung der Altersbezüge für die breite Bevölkerung, Gesundheitssystem

Davon hat er aber keine Ahnung und die Größe dieses Landes und die Strukturen machen es fast unmöglich, das hinzubekommen. Überall hast Du Deine Dorffürsten, abgelegene, abgehängte Gebiete ohne Anbindung ans Wege- und Energienetz, Mittelalterstrukturen. Das dauert Jahrzehnte, kostet ein Schweinegeld und bedeutet, das man Empathie für sein Volk und nicht nur für sich selbst mitbringt

Die paar ausgebildeten Fachkräfte, die sie haben, arbeiten in der Armee, der Raumfahrt und in der IT...aber eben immer nur für den Staat. Die haben richtig was drauf, aber eben nicht privatwirtschaftlich, deshalb passiert da nichts.

Keine Maschinenbauer, Anlagentechniker, die Apparate usw. exportieren, Arbeitsplätze schaffen und damit den Einstieg in regelmässiges Einkommen, Steuern usw. generieren...nichts.
Keine Fahrzeuge, keine Innovation, keine ökologischen, wirtschaftlich nutzbaren und veräußerbaren Zukunfts-Technologien für den breiten Weltmarkt. Nur Rohstoffe. Und die will im Augenblick keiner haben, der gesunden Menschenverstand hat.
Dieses Land, die Regierung verschwendet die Intelligenz-Ressourcen seiner Bevölkerung, der Jugend und lebt territorial in der Vergangenheit. Schickt die Kidz in den Tod, statt zur Uni.

Und ob die Ukraine ne Chance hat ? Putin wollte doch schon letztes Jahr Ostereiersuchen in Kiew spielen, dieser Vollhorst....jetzt rutscht er auf seinem Thron nervös hin und her, weil Knecht Ruprecht ihm den A... versohlt hat und es richtig aua macht

hoffe, Osterhasi stopft ihm auch diese Jahr harte Eier in den A.... und auf ne zweite Tracht Prügel von Knecht Ruprecht, wenn der Krieg denn tatsächlich so lange weitegehen "muss"

und ja, bin für Panzerlieferung. Auch die Begründung mit dem Bild eines deutschen Panzers auf russischem Gebiet ist einfach Unsinn. Damals waren wir die Agressoren und Verbrecher, heute Unterstützer von Opfern genau solch eines Agressoren, dessen Fahrzeuge diemal nicht das Länderkennzeichen "D" haben. Das kann man ja wohl nicht vergleichen.

Und der jungen Generation, die ja wohl mehrheitlich eher dagegen ist...
...es wird keine Apple-App geben mit der man Herrn Putin aus der Ukraine, besser noch, von der Erdkugel wischt....

dafür muss man schon was tun...genau wie vor 80 + Jahren....da haben auch ALLE viel zu lange gewartet und gedacht...das machen wir schon

Hat nicht geklappt...aber vielleicht lags ja daran, das es noch kein iPhone gab ^^

[muavenet]

Zitat von Beyond Birthday

Genau, und wenn DEIN Nachbar dich morgen überfällt, helfen wir dir auch nicht. Weil ist uns zu teuer.

Nicht zu teuer. Wenn Porno auf der Straße zusammengelegt wird und um Nothilfe schreit, wird nich geholfen, weil er "sowieso keine Chance" gegen den Angreifer hat. Der Furz im Sturm, sozusagen.

[Uwe Farz]

Das ganze Politikgeschacher und die teilweise schrille mediale Begleitmusik wird nichts daran ändern, dass die Ukraine noch vor Beginn der zu erwartenden russischen Frühlingsoffensive Leopard Kampfpanzer haben wird.
Alle Anzeichen zwischen den Zeilen deuten darauf hin.
Weitere 20 Panzerthreads kann man/frau sich sparen.

[bpHinch]

Falls Putin aufgrund der Einmischung des Westens seine Atomwaffen losschicken würde, die er ja zweifelsohne besitzt, wie wäre dann geholfen? Wäre es nicht besser gewesen von Anfang an auf Friedensgespräche und verhandlungen zu setzen? Mag sein, dass es nicht einfach ist, aber man muss es immer wieder versuchen. Durch Waffenlieferungen riskiert man einen 3. Weltkrieg bzw. die Verlängerung des Krieges mit noch mehr unnötigen Toten. Glaubt hier wirklich jemand, dass der Krieg beendet wird zugunsten der Ukraine wenn man nur immer mehr und mehr Waffen an diese liefern wird? Russland ist groß und mächtig, Putin sehr stur, ebenso Selensky. Das Volk leidet, viele Menschen sterben. Wäre es nicht das primäre Ziel, das Leiden zu beenden? Darauf pochen dass Putin und Russland nachgeben, sich zurückziehen etc das wird so nicht gehen wie man es sich vorstellt. Russland hat mächtige Verbündete und ehrlich, ich möchte die Welt nicht brennen sehen.

[Draalz]

Zitat von bpHinch

Falls Putin aufgrund der Einmischung des Westens seine Atomwaffen losschicken würde, die er ja zweifelsohne besitzt, wie wäre dann geholfen?

Dann würde der Westen zurückschlagen. Dieses Inferno will nicht einmal Putin.

[bpHinch]

Zitat von Draalz

Dann würde der Westen zurückschlagen.

Allerdings nur wenn ein Nato Land betroffen wäre. Würden wir Atomwaffen losschicken wenn z.B. die Ukraine eine Atomwaffe trifft?

Und natürlich sofern der Westen dann dazu noch in der Lage wäre, würde es vielleicht mehrere westliche Länder treffen. Obwohl es dann auch egal ist, es bleibt eh keiner am Leben, wegen der Strahlung.

[Draalz]

Zitat von bpHinch

Und natürlich sofern der Westen dann dazu noch in der Lage wäre, würde es vielleicht mehrere westliche Länder treffen.

Ich nehme jetzt mal an, dass Du nicht mit dem NATO Doppelbeschluss vertraut bist. Demnach ist Deutschland schon immer ein Opfer, sowie ganz Westeuropa.
Wir sind zwar nicht mehr in den Zeiten des kalten Krieges, aber das Szenario hat sich nicht geändert.

[bpHinch]

Doch ist es.

Aber wenn eine Seite einen Atomschlag durchführen sollte, wird dies nicht unbeantwortet bleiben und das Szenario wird so aussehen, dass sich die ganze Welt dann wegbombt.

Nein, das darf kein Szenario sein, was uns in Zukunft erwarten könnte, wenn der Krieg weiter geht und der Westen weiterhin aktiv durch Waffenlieferungen mitmischt. Es geht ja nun nicht mehr um Defensiv (Abwehr) Waffen, sondern um Angriffs Waffen (Panzer). Selbst wenn diese in der Ukraine verbleiben, sind es aktive Waffen.

Dieser Krieg geht nun schon 11 Monate. Wie lange will man diesen Krieg weitergführt sehen? Wie lange bevor man sich vielleicht doch dazu durchfingt, die beiden Parteien zu Friedensverhandlungen zu bringen? Es ist ja auch nicht so, dass man sich heraushält, was vielleicht auch ein Szenario wäre, aber hierfür ist es zu spät.

[Caplan]

Eins versteh ich in den Debatten nicht wirklich:
Die Ukraine haette sich neutral melden sollen.

Wohin sollte das fuehren?
Das aus er " Spezialoperation" eine stille "Eingemeindung" geworden waere?
Was anderes waere nie passiert, da es ein erklaertes Ziel Russlands gegenueber der Ukraine gab und immernoch gibt.
Und das kann man genuesslich aus dem Sessel in einigen tausend Kilometern entfernt doch so handhaben. Man wuerde es ja auch so favorisieren.
Offengesagt, grenzt an mein Verstaendnis.
Genauso wie an mein Verstaendnis grenzt, das alle Putinversteher, die Tuer weit aufhalten wollen fuer den neuen Messias.
Damit waere nie ein wesentliches Ende zu sehen im umtriebigen Macht und Wahn der russsichen Macher diese Szenarios.
Das sollte man sich mal zur Abwechslung vor Augen halten.

Das Geamtziel zaehlt, nicht nur dieser eine Krieg. Und das ist laut Carta groesser.

[Uwe Farz]

Meine Ansage in post7:

Eine Kompanie wird abgegeben
Deutschland liefert Ukraine Leopard-2-Panzer



Deutschland wird der Ukraine nun doch Leopard-2-Kampfpanzer liefern. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll eine Kompanie Leopard 2 A6 der ukrainischen Armee übergeben werden.

Nach tagelangem Abwarten hat Kanzler Olaf Scholz sich nun doch noch für die Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine entschlossen. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, soll der ukrainischen Armee eine Kompanie Leopard-2-Panzer übergeben werden. Eine Kompanie umfasst bei der Bundeswehr 14 Panzer. Zuvor hatten US-Medien berichtet, dass auch die USA die Lieferung eigener Kampfpanzern vom Typ "Abrams" bereit seien. Das soll Scholz Berichten zufolge in einem Telefonat mit Präsident Joe Biden als Bedingung gestellt haben. Der Leopard 2 A6 gehört zu den neueren Varianten seiner Art. Die Bundeswehr erhielt den ersten Panzer dieses Typs im Jahr 2001.
Auch andere europäische Länder wollen der Ukraine Leopard 2 liefern, darunter Polen. Das NATO-Mitglied hat bereits einen Antrag auf eine Exporterlaubnis an Deutschland gestellt. Diese Erlaubnis soll ebenfalls erteilt werden, wie die dpa meldet. Auch andere europäische Länder erwägen, der Ukraine die Kampfpanzer zukommen zu lassen. Der niederländische Ministerpräsident Mark Rutte erwägt laut "Frankfurter Allgemeiner Zeitung", 18 von Deutschland geleaste Leopard 2 zu kaufen und der Ukraine zu spenden. Die Spanien regte eine Lieferung bereits im vergangenen Jahr an. Großbritannien hatte bereits vergangene Woche angekündigt, 14 Panzer vom Typ Challenger zu liefern. "Politico" meldete, die USA wollten 30 "Abrams"-Panzer schicken.

In einer ersten Reaktion schrieb der ukrainische Regierungsvertreter Andrii Jermak auf Telegram, "einige hundert Panzer" und "die besten Panzer-Besatzungen der Welt" aus der Ukraine würden zur "echten Faust gegen die Autokratie aus dem Sumpf" werden.
"Richtig, aber viel zu spät"

Auch deutsche Verteidigungspolitiker begrüßten die Entscheidung, übten aber auch Kritik. So sagte Roderich Kiesewetter von der CDU ntv.de, die Entscheidung sei richtig, komme aber "viel zu spät". "Sie hätte spätestens in Ramstein kommen müssen. Dann wären der außenpolitische Schaden und der Vertrauensverlust, der durch das Zögern eindeutig hervorgerufen wurde, gar nicht erst entstanden!" So bleibe das Bild eines isolierten Zauderers, der den Eindruck vermittelt, allein und nur auf massiven Druck zu reagieren. Deutschland habe eine Chance verpasst, Führung zu zeigen. Er forderte nun auch die Lieferung von Leopard-1-Panzern und Leopard 2 des Typs A4 zu liefern - "in hoher Stückzahl".

FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann, Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, sagte: "Die Entscheidung war zäh, sie dauerte viel zu lange, aber sie ist am Ende unausweichlich. Dass Deutschland die Lieferung seines Panzers Leopard 2 durch Partnerländer freigibt und auch selbst liefert, ist eine erlösende Nachricht für das geschundene und tapfere ukrainische Volk."
Bundestagsvizepräsidentin und Grünen-Politikerin Katrin Göring-Eckardt, schrieb auf Twitter: "The Leopard's freed!" ("Der Leopard ist befreit"). "Jetzt kann er hoffentlich schnell der Ukraine bei ihrem Kampf gegen den russischen Angriff und für die Freiheit der Ukraine und Europas helfen.".

Der FDP-Verteidigungspolitiker Faber begrüßte gegenüber ntv.de die Entscheidung. "Die Ukraine braucht die Panzer dringend um die Invasionstruppen von der Heimreise zu überzeugen." Nun könne "endlich" die Ausbildung der ukrainischen Besatzung starten. "Die konsequente und schnelle Umsetzung ist nun entscheidend und zugleich die wichtigste Herausforderung für den neuen Verteidigungsminister", so Faber.

Die Ukraine benötigt Kampfpanzer, weil der Nachschub an Modellen aus der Sowjet-Ära versiegt und eigene Waffenfabriken von den Russen zerstört wurden. Die Panzer sollen bei der Verteidigung gegen eine mögliche russische Frühjahrsoffensive helfen und die Ukraine in die Lage versetzen, selbst Gegenstöße oder Offensiven zu führen. Nach Angaben aus Kiew benötigt die Armee aber mehrere Hundert Panzer. Der "Spiegel" hatte am vergangenen Wochenende berichtet, die Bundeswehr verfüge über 312 Leopard-2-Panzer verschiedener Baureihen. Quelle dafür war eine interne Liste der Bundeswehr. Davon stehen dem Bericht zufolge aber nur 212 zur Verfügung.
Rheinmetall könnte 139 Panzer liefern

Der Leopard-Hersteller Rheinmetall hatte an diesem Dienstag mitgeteilt, der Ukraine insgesamt 139 Leopard-Panzer liefern zu können - 22 vom Typ 2A4, die das Unternehmen selbst besitzt und innerhalb eines Jahres instand setzen könnte. Ferner gibt es 29 weitere, die eigentlich für Ringtausche mit anderen Ländern vorgesehen waren, aber schon in drei bis vier Monaten einsatzbereit sein könnten. Überdies stehen noch 88 eigentlich veraltete Leopard-1-Panzer auf dem Hof.

Seit der vergangenen Woche war der Druck auf die Bundesregierung gewachsen, eine Entscheidung zur Lieferung der Leopard-Panzer zu fällen. Der neue Verteidigungsminister Boris Pistorius hatte in der ARD gesagt, die Entscheidung werde im Kanzleramt getroffen. Viele Beobachter hatten enttäuscht reagiert, nachdem Deutschland beim Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe am vergangenen Freitag in Ramstein keinerlei Aussage dazu getroffen hatte. CDU-Chef Friedrich Merz kritisierte, dass das Agieren der Bundesregierung zu einem Vertrauensverlust bei den Verbündeten geführt habe. Der CDU-Außenpolitiker Roderich Kiesewetter hatte zuvor gesagt, die Exporterlaubnis für andere Länder wäre das Minimum gewesen.
Die Panzer-Frage hatte zu Verstimmungen zwischen Deutschland und den USA geführt. Berichten zufolge soll es in Ramstein einen intensiven Austausch in dieser Frage gegeben haben. Die Amerikaner hatten darauf gedrungen, dass Deutschland Leopard-2-Panzer liefert. Dieser gilt manchen als bestes Modell der Welt und ist vor allem in Europa in großer Stückzahl vorhanden. Zehn Länder nutzen ihn. Sein Einsatz hätte praktische Vorteile. Die US-Armee müsste ihre Panzer erst über den Atlantik verschiffen. Wären verschiedene Modelle im Einsatz müssten ukrainische Soldaten auch an verschiedenen Modellen ausgebildet werden und eine entsprechedne Versorgungs- und Reparaturlogistik aufgebaut werden. Das wäre aufwändiger als wenn nur Leopard-Panzer im Einsatz wären.

Scholz hatte sein Zögern öffentlich nur damit erklärt, dass Deutschland keine Alleingänge unternehmen werde und vermeiden wolle, selbst Kriegspartei zu werden. Unter "Alleingänge" verstand er aber offenbar vor allem ein Agieren ohne die Amerikaner, denn andere europäische Länder waren ja zur Lieferung von Leopard-Panzern bereit. An diesem Mittwoch gibt Scholz im Bundestag eine Regierungserklärung ab.

Auch in der Ampelkoalition hatte das Thema für heftige Spannungen gesorgt. Die FDP-Politikerin Marie-Agnes Strack-Zimmermann hatte die Lieferung der Leoparden 2 wiederholt gefordert, ebenso ihr Parteifreund Marcus Faber. Auch mehrere Grünen-Politiker hatten sich dafür stark gemacht. Außenministerin Annalena Baerbock hatte am Wochenende im französischen Fernsehen bereits gesagt, Deutschland werde anderen Ländern nicht im Weg stehen, sollten sie Leopard-Panzer liefern wollen.

Quelle:[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[DokuQuelle]

Zitat von Uwe Farz

Meine Ansage in post7:

Das war doch absehbar. In der Hinsicht nehmen sich Merkel und Scholz nichts,



Ich bin eher gespannt wie die Ukrainer mit diesem Wust an zusätzlichen Panzer-Typen in Punkto Instandsetzung und Nachschub fertig werden.

[pauli8]

Deutschland liefert "Leopard"-Panzer

Stand: 24.01.2023 20:51 Uhr

[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

[level9]

Ja gottseidank endlich.
Wird ja auch wirklich mal langsam Zeit, dass der 3. Weltkrieg los geht.

[Für alle die langsam Denken: Das ist Ironie.]

[parlheinz]

Mir bleibt angesichts der gelaufenen Dauerdiskussion doch unverständlich, wie man sich als Regierung (und im internationalen Ansehen) in ein so schlechtes Licht bringen kann. Auf nahezu allen Kanälen und zu jeder Tag- und Nachtzeit gab es fast nur dieses eine Thema, wo vom Kanzler ständig die Zusage der Waffenlieferungen gefordert wurde.

Obwohl ich keine speziellen Sympathien für die SPD empfinde, aber ein solches Verhalten der eigenen Partner kann man keinem wünschen. Wenn so oft darauf verwiesen wurde, dass die Frage der Lieferung von Kampfpanzern im Kanzleramt entschieden wird, dann sollte man das auch verstehen und akzeptieren können.
Auch halte ich es durchaus für möglich, dass diese und auch jede weitere Eskalationsstufe im Ukraine-Krieg von diplomatischen Bemühungen begleitet wird und vielleicht liegt der Grund für die bisherigen Verzögerungen an Abläufen, die wir gar nicht kennen.

Sicherlich wäre es gut, wenn sich die kleinen Koalitionspartner zukünftig auf die ihnen zustehende Rolle beschränken und nicht ständig versuchen würden, sich auf Kosten anderer zu profilieren.

.

[Draalz]

Zitat von parlheinz

Auch halte ich es durchaus für möglich, dass diese und auch jede weitere Eskalationsstufe im Ukraine-Krieg von diplomatischen Bemühungen begleitet wird und vielleicht liegt der Grund für die bisherigen Verzögerungen an Abläufen, die wir gar nicht kennen.

Erstaunlicherweise liefern die Staaten fast zeitgleich Abrams an die Ukraine. Was da wohl gelaufen sein mag.

[DokuQuelle]

Zitat von parlheinz

Obwohl ich keine speziellen Sympathien für die SPD empfinde, aber ein solches Verhalten der eigenen Partner kann man keinem wünschen. Wenn so oft darauf verwiesen wurde, dass die Frage der Lieferung von Kampfpanzern im Kanzleramt entschieden wird, dann sollte man das auch verstehen und akzeptieren können.

Die Frage ob Panzer geliefert werden wurde in Washington, London, Warschau und Paris entschieden. Wir liefern nur selbst bzw. stimmen Leopard-Lieferungen von Partnerländern zu, damit wir nicht vollends den Anschluss bzw. Ansehen verlieren und vom Mitentscheider-Tisch auf den Zuschauer-Tisch umgesetzt werden. Womit auch die Frage, wer in Europa die Führungsrolle übernimmt, entschieden wäre. Berlin tut es definitiv nicht mehr.

[Avantasia]

Zitat von Draalz

Erstaunlicherweise liefern die Staaten fast zeitgleich Abrams an die Ukraine. Was da wohl gelaufen sein mag.

Hat Scholz vorhin erklärt.

[muavenet]

Zitat von Draalz

Erstaunlicherweise liefern die Staaten fast zeitgleich Abrams an die Ukraine.

Verwechselt mal Lieferabsicht nicht mit Lieferung...

Die M1-Lieferung wird, [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] zufolge, für den Herbst angepeilt. In der Zwischenzeit soll sich Europa zusammenraffen, den Ukrainern so schnell wie möglich 70+ moderne(re) Kampfpanzer (darunter Leopard 2 und Challenger 2) zu besorgen.

[Uwe Farz]

Die Politik und offizelle Verlautbarungen ist das Eine.
Das, was dann tatsächlich geschieht, unterliegt in diesem sensiblen Bereich militärischer Geheimhaltung.
Polen hat im April letzten Jahres einen Deal in Höhe von 4,75 Milliarden Dollar mit den Amis ausgehandelt, der unter anderem 250 M1A2 Abrams SEPv3 Panzer beinhaltet.
Etliche von denen sind schon in Polen. Ich könnte mir vorstellen, dass da ukrainische Soldaten bereits ausgebildet werden.
Wie gesagt, wir werden nicht in den Medien zu lesen bekommen, wer jetzt wann wieviel und mit was wohin schickt.
Von den ukrainischen Shopping Touren bei westlichen Rüstungsfirmen kriegt man ja auch so gut wie nichts mit - aus Gründen.

[muavenet]

Zitat von Uwe Farz

Das, was dann tatsächlich geschieht, unterliegt in diesem sensiblen Bereich militärischer Geheimhaltung.

Das gilt für Ukraine aufgrund des aktiver Kampfhandlungen mehr als dein polnisches Beispiel. Desweiteren sind Fachpresse und die hier zitierten Medien zwei Paar Schuhe. Zahlen im Rahmen von militärischen Großbeschaffungsprogrammen lassen sich sehr selten geheim halten, wenn überhaupt (Prüfungsausschüsse und OSINT sind hier nur der Anfang).

Zitat von Uwe Farz

Etliche von denen sind schon in Polen.

SEP3? Aber nicht bei Neubauten. Polen hat zwischenzeitlich zur Überbrückung und zum Training SEP2 Leasing-Panzer gestellt bekommen. Das eigentliche Zeitfenster fixierte 2025 als Lieferende. Der Vertrag wurde erst im April 2022 unterzeichnet; im Dezember kamen dann nochmal 116 M1A1 hinzu.

[Luke_Sky123]

Was ich mich frage , woher nimmt die Ukraine den Sprit für den Abrams M1 ? Der wird mit einer Gasturbine betrieben unser Leo 2 ist ein Dieselmotor.

Anscheinend langt es aber immer noch nicht , jetzt fragen sie auch schon nach Kampfjets ??

Haben die Panzer noch nicht mal und gleich mal anklopfen ob noch mehr geht??

[Caplan]

nun , die Gasturbine kann angeblich bei weitem mehr, als nur Kerosin verbrennen.
lt der amerikanischen Seite.

[SigfriedVonXanten]

Scholz sagt: "Vertraut der Regierung! Es ist absolut ausgeschlossen, dass wir deutsche Soldaten schicken!".

[MunichEast]

Zitat von Luke_Sky123

Anscheinend langt es aber immer noch nicht , jetzt fragen sie auch schon nach Kampfjets ??

Haben die Panzer noch nicht mal und gleich mal anklopfen ob noch mehr geht??

Manche Zeitungen haben das so formuliert um Schlagzeilen zu generieren. Tatsächlich hat die ukrainische Regierung schon in den ersten Monaten des Kriegs um Kampfflugzeuge gebeten. Im März hatten Polen und die USA bereits darüber verhandelt[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Die Slowakei wollte im Dezember Mig 29 Abfangjäger liefern, im Tausch mit amerikanischen Kampfflugzeugen.[ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]

Es ist schade das manche Zeitungen die Ukraine als "gierig" erscheinen lassen, was nicht der Fall ist. Das Land ist im Krieg und ohne westliche Unterstützung wird es verlieren. Die Hilfsanfragen existieren schon seit fast Anfang an.

[level9]

Ja und hätte man dem ersten Botschafter der Ukraine Folge geleistet, wäre der Weltkrieg bereits im Gange.

Man muss schon ganz ganz vorsichtig sein, was man tut.
Und, unabhängig vom Leid und dem was da passiert, aber die Ukraine ist nunmal kein Bündnispartner.

[gerhardal]

Wieder ein ellenlager Beitrag ohne Substanz und viel Geschwafel

Wie oft willst du dich noch anmelden???

[muavenet]

Zitat von Lieutenant Peace

Schweigen ist da gesünder.

Dann halt dich dran.

[bpHinch]

Immer noch sehr krass, Panzer zu liefern und jetzt auch Forderungen nach Kampfjets zu bejahen wie von Frau Esken zum Beispiel. Sollten auch Kampfjets geliefert werden, was ist dann die nächste "Bitte"? Soldaten?

[DokuQuelle]

Zitat von bpHinch

Immer noch sehr krass, Panzer zu liefern und jetzt auch Forderungen nach Kampfjets zu bejahen wie von Frau Esken zum Beispiel. Sollten auch Kampfjets geliefert werden, was ist dann die nächste "Bitte"? Soldaten?

Die einzige rote Linie die es im Prinzip gibt sind Atomwaffen und NATO-Truppen im direkten Konflikt mit der russischen Armee. Alles andere wird man liefern.

[csesraven]

Das ewige Gesabbel, dass Deutschland nichts entscheiden würde und London und Paris da viel mehr zu sagen hätten... genauso wie der Spruch "die ganze Welt lacht über Deutschland" ist das Gejammer aus der rechten Spinner-Ecke.

Wird es nicht langweilig? In euren Telegramm Gruppen gibts doch dafür sicher Applaus? Oder hängt ihr euch da schon selbst mit eurem Copy-Paste Gelaber zu den Ohren raus?

[DokuQuelle]

Zitat von csesraven

Das ewige Gesabbel, dass Deutschland nichts entscheiden würde und London und Paris da viel mehr zu sagen hätten...

London und Paris haben mit den Zusagen von AMX 10 und Challangern Tatsachen geschaffen und eine Linie eigenmächtig überschritten, die Berlin im Alleingang niemals freiwillig überschritten hätte. Für ein Land, das nachwievor denkt einen Führungsanspruch in Europa zu haben, ziemlich schwach.

Man muss sich halt im Klaren sein das man den vergesslichen Olaf nur über sanften indirekten Zwang zum Handeln motivieren kann. Der agiert nicht, der reagiert. Ausschließlich,