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Ungelesen 20.07.13, 23:31   #36
sirfes
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WOW Heulei bis zum geht nicht mehr .

Will die Welt überhaupt verbessert werden , ich denke nicht weil sonst kann ich mir nicht so viel Essen eine schöne Wohnung und ein gutes Auto leisten .
Wir sind abhängig von dieser Weltpolitik und wer diese zu bekämpfen versucht wird selber bald merken das er in Wirklichkeit sich selbst damit bekämpft .
Eigentlich wissen wir das alles auch Internet ,Fernsehen , Zeitungen .
Wir sagen oh mein Gott die Armen Menschen doch wirklich interessieren tut es uns nicht .
Und wenn jemand wirklich sein Gewissen plagt naja , spendet er 5 Euro an irgend einer der aber Tausenden Hilfsorganisation damit er sich auf die Schulter klopfen kann und sagt hast du gut gemacht Tiger .

Um ein Fazit zu ziehen wer die Welt verbessern will kann das gerne tun doch, ihm sollte auch klar werden das er sich selber damit schadet und besonders wir .
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Ungelesen 21.07.13, 16:29   #37
Waldfee666
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Zitat:
Zitat von KleineKaffeetasse Beitrag anzeigen
Irgend jemand muß immer den 1 Schritt machen. Kauft keiner die E Autos werden sie nicht oder nur langsam weiter entwickelt.
klar, sicherlich...wie in vielen anderen bereichen auch.
also bitte...wer mit seinem verhalten und der welt unzufrieden ist, der kann sich gerne umstellen in einem ausmaß, den er selbst bestimmt.


Zitat:
Zitat von sirfes
Will die Welt überhaupt verbessert werden , ich denke nicht weil sonst kann ich mir nicht so viel Essen eine schöne Wohnung und ein gutes Auto leisten .
...wer die Welt verbessern will kann das gerne tun doch, ihm sollte auch klar werden das er sich selber damit schadet...
genau das ist der punkt.
etwas anderes verbessern?
ok...könnte man evtl machen/versuchen.
ABER dies darf nicht durch eine verschlechterung der eigenen situation geschehen.
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Ungelesen 21.07.13, 16:44   #38
Nana12
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Blödsinn, natürlich kann man die Welt nicht zum Nulltarif verändern. Trittbrettfahrerei aber als Ziel darzustellen ist so dämlich das es brummt. Denn letztlich geht es darum von der Arbeit anderer Leute zu leben, ohne etwas beizutragen. Wer heute ein E-Auto kauft bezahlt auch die Forschung und Entwicklung dieser Autos.

Die Einschränkung zum Beispiel im Bereich der Umwelt, stammt nicht von irgendwelchen Gruppierungen, sondern vom Planeten selbst. Und mit dem kann man weder Reden noch verhandeln. Wenn man also nicht vorhat irgendwann seine Lebensgrundlage zu verlieren, bleibt also nur das Ausnutzen anderer Menschen die schon weiter gedacht haben.
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Ungelesen 21.07.13, 16:57   #39
megabeau
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Zitat:
Zitat von KleineKaffeetasse Beitrag anzeigen
Kauft keiner die E Autos werden sie nicht oder nur langsam weiter entwickelt.
tja, wirklich erstaunlich, wie langsam da die entwicklung geht, wenn man sich dieses werbeplakat von 1902 ansieht
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schon vor 111 jahren hatten sie eine reichweite von 60km

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Ungelesen 21.07.13, 17:50   #40
Melvin van Horne
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Moin,

ist denn bei E-Autos die Ökobilanz besser? Und zwar auch dann noch wenn man Herstellung, Betrieb und Entsorgung betrachtet?

Ist diese Gesamtbilanz auch dann noch gut wenn das E Auto wirklich ein Massenprodukt wird? Wenn ganze Landstriche verwüstet werden um z.B. Lithium zu gewinnen? Wenn jedes Jahr zig tausend Tonnen problematischer Müll aus alten Akkus entstehen?

Ich kann diese Frage mangels Wissen nicht beantworten. Aber sie sollte beachtet werden. Das Biosprit-Drama müsste uns als mahnendes Beispiel dienen.

Was das Verhalten und Kosten angeht MUSS man die Verbesserung der Welt zu Nulltarif erreichen. Weil es sonst keiner mitmacht. Natürlich können wir uns hinstellen und erörtern was die Menschen machen müssten und wie sich sich verhalten sollten.

Das trägt sicher zur Verbesserung unserer Gewissenslage bei. Aber eben nicht zur Verbesserung der Welt. So kommt es denn auch das es drei mal so viele Befürworter von Elektroautos wie Elektroautos gibt.

Für mich steht fest. Von den technischen Nachteilen (Reichweite, Ladezeit) abgesehen werden sich E-Autos nicht durchsetzen solange ich drei Jahre tanken kann und immer noch weniger Geld ausgegeben habe. Solange es billigere und technisch bessere Fahrzeuge gibt die "nur" ökologisch schlechter (wenn überhaupt) sind als herkömmliche Autos werden sich "Stromer" nicht durchsetzen.

Stromsparende Elektrogeräte sind doch nur interessant weil der Strom so teuer ist. Hier hat das Umdenken über den Preis funktioniert. Und nun? Benzinpreise erhöhen? Noch weiter?
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Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 21.07.13, 18:11   #41
Nana12
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Die Entwicklung ist natürlich an den Gewinnerwartungen gekoppelt. Die Verbrennungsmotoren beherrschten 100 Jahre lang die Straßen, und wurden entsprechend entwickelt. Es gab auch 1900 Gegenden in denen nur Elektrofahrzeuge fuhren, weil Benzin zu teuer war. Erst als der Brennstoff sich durch Fördertechnologien verbilligte, wurde dem Verbrennungsmotor der Vorzug gegeben. Das Elektrofahrzeug wurde zu Nische und wurde kaum weiter entwickelt.

Jetzt versucht jeder große Autohersteller 100 Jahre Entwicklung zu überflügeln um konkurrenzfähige Modelle auf den Markt zu bringen. Nicht weil sie es wollen, sondern weil das Zeitalter der Verbrennungsmotoren zuende geht wegen den Brennstoffkosten. Wer heir die Nase vorn hat, beherrscht den Automarkt von morgen. Leider muss zwischenzeitlich Geld verdient werden.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Was das Verhalten und Kosten angeht MUSS man die Verbesserung der Welt zu Nulltarif erreichen. Weil es sonst keiner mitmacht. Natürlich können wir uns hinstellen und erörtern was die Menschen machen müssten und wie sich sich verhalten sollten.
Wir können auch warten bis uns der Benzinpreis in null komma nichts um die Ohren fliegt (Das geht binnen Wochen). Die Frage ist wie sich hier das Individuum einschränken muss. Ich glaube wesentlich mehr, als die sanfte Methode durch Subvention und gesetzliche Regelung, so wie es heute umgesetzt wird. Die plötzliche Methode kann auch gewaltig viel Sprengstoff enthalten. Die Substitution wird so oder so stattfinden. Wir können nur die Geschwindigkeit bestimmen und eine Kostenexplosion maßgeblich dämpfen. Einen Nulltarif gibt es nicht, sondern nur zwei Arten von Verteuerung.

Anderer Aspekt: Es interessierte wohl auch keinen Chinesen, als sie mit rabiaten Gesetzen Elektrofahrzeuge durchsetzten, wie viel Müll dies produzierte. Die Chinesen sind keine Umweltschützer. Als sie die Gesetze erließen versuchten sie damit den drohenden Kollaps durch Smog einzudämmen. Wie lange kann man Dreck in die Luft pusten bis der "Nulltarif" nicht mehr so attraktiv erscheint? Was hat der Erstickungstod für eine Ökobilanz? Lohnt sich das auch?
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Ungelesen 21.07.13, 18:15   #42
megabeau
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Zitat:
Stromsparende Elektrogeräte sind doch nur interessant weil der Strom so teuer ist.
bei uns wird allerdings der strompreis immer erhöht, wenn weniger verbraucht wird, sodass man zunehmend durch das sparen immer mehr für immer weniger zahlt, weil die energiekonzerne auf ihre rechnung kommen wollen.

und wenn du dann noch die geplante obsoleszenz bei den neugeräten mitrechnest, zweifle ich stark, dass du sie überhaupt amortisieren kannst.

mich würde ja ausserdem interessieren, wie sie das 1902 mit den elektroautos hingekriegt haben. da haben sie sicherlich nicht solche akkus gehabt und wenn man sich oben bei meinem link durchschaut, wundert man sich eh, wieviele verschiedene antriebssysteme es zu den urzeiten der automobilherstellung gegeben hat.
es wurde ja auch immer wieder erzählt, dass die tresore der automobilhersteller mit patenten für alle möglichen antriebe voll sind, aber natürlich wurde das auch unter verschwörungstheorie eingereiht.

ich denke jetzt zb an wasser und auch ein dampfbetriebenes automobil findet man in der ahnengalerie.

alles immer teurer zu machen ist für mich der absolut falsche weg.was soll die menschheit davon haben, wenn sich immer weniger menschen immer mehr leisten können und die mehrheit krepiert?

es ist jetzt ja schon absehbar, dass zwar noch sehr viele menschen danach streben, reich zu werden, dass es aber nicht mehr so lustig ist, reich zu sein, wenn durch die verarmung der anderen der hass und damit kriminalität und übergriffe steigen. es muss genug für alle da sein, damit das leben lebenswert ist und das lässt sich durch verteuerungen eben nicht erreichen.
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Ungelesen 21.07.13, 18:33   #43
Melvin van Horne
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Moin,

na genau! Die Frage "Was hat der Erstickungstod für eine Ökobilanz? Lohnt sich das auch?" ist natürlich Ökopolemik. Solche Threads gehen nicht ohne. Aber sie hat einen guten Kern. Auch Lebensqualität und Gesundheit zählen mit zur Gesamtbilanz.

Siehe Atomstrom. Der ist kostengünstiger als Windenergie. Und trotzdem findet hier ein Umdenken statt. Immer mehr Menschen sehen ein, das das enorme Risiko den günstigeren Preis nicht aufwiegt. Die Leute sind nicht blöd. Die rechnen auch und die sind auch in der Lage "weiche Faktoren" in ihre Berechnungen einzubeziehen. Aber auch mit weichen Faktoren. Das Ergebnis muss stimmen. Sonst findet die Veranstaltung ohne Teilnehmer statt.

Eines noch. Der Begriff Nulltarif ist vielleicht unglücklich gewählt. Ich denke nicht, das alle das umsonst haben wollen. Aber der Preis (nicht nur die Kosten) muss akzeptabel sein. Bei E-Autos ist er das IMHO noch nicht.
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Ungelesen 21.07.13, 19:01   #44
Nana12
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Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
alles immer teurer zu machen ist für mich der absolut falsche weg.was soll die menschheit davon haben, wenn sich immer weniger menschen immer mehr leisten können und die mehrheit krepiert?
Darum geht es doch gar nicht. Im Bereich der Automobilherstellung müssen die Entwicklungskosten auch wieder reingeholt werden. Wenn ein Auto von grund auf konzipiert wird, und man hat nur einen Kundenkreis von 50.000 oder weniger, dann geht der Preis eben hoch. Hier muss man eigentlich ansetzen.

Man kann nicht 100 Jahre mal eben überbrücken.

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
na genau! Die Frage "Was hat der Erstickungstod für eine Ökobilanz? Lohnt sich das auch?" ist natürlich Ökopolemik. Solche Threads gehen nicht ohne.
Hättest du den Post gelesen, hättest du gemerkt, dass es gar nicht um "Öko" geht. Es geht um Substitution, wie ich an dem Beispiel von China erläutert habe (Die Grünen fingen wohl in Peking an, so wie ich das lese). Wer aber mit Ökobilanzen die Produktion eines Fahrzeuges mit zählt (die gibt es ja heute nicht) der sucht nach einem Stein zum Werfen. Ebenso das Argument gegen die Lithiumgewinnung und -entsorgung. Ist das wie ein Braunkohletagebau, oder wie muss man sich das vorstellen? Ich habe mal [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Es gibt auch keinen [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ], selbst wenn es kein Unglück mehr gibt. Ergo: Man muss auch mal loslassen können.

Und mit Verlaub: Nulltarif war mein Begriff, und genau das beschreibt die Erwartungshaltung von Waldfee666. Den gibt es nicht. Und bevor man hart aufschlägt, sollte der Wandel im Vorfeld in Angriff genommen werden. Das ist auch kein Naturphänomen, sondern kann auch gelenkt werden. Wer aber stocksteif behauptet es geht nicht ohne Nulltarif, mit dem kann man auch ernsthaft darüber reden, ob ein Erstickungstod nicht günstiger ist. Oder man hat einfach nicht so weit gedacht - was ja ein Schande wäre dies einfach mal zuzugeben um sich weiter zu entwickeln.
Nana12 ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 21.07.13, 20:04   #45
Melvin van Horne
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Moin,

60 Sekunden Google. Donnerwetter, doch so viel. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war schon nach 10 Sekunden gefunden. <- Das ist ein Smilie!

Noch ist Lthium frei verfügbar und relativ leicht zu gewinnen. Wie sieht das aus wenn die eine Milliarde Autos die es derzeit auf der Welt gibt "substituiert" wurden? Lithium aus Erzen? Tagebau?

Ich hab Dir mal was aus der Wikipedia kopiert (wieder 60 Sekunden gespart ) "Da die Gewinnung von Lithium aus diesen Mineralien mit großem Aufwand verbunden ist, spielen sie heutzutage bei der Gewinnung von Lithium oder Lithiumverbindungen eine untergeordnete Rolle, dies könnte sich jedoch aufgrund der erwartet hohen Nachfrage ändern, so gibt es derzeit Explorationsunternehmungen u. a. im Erzgebirge." Früher hat man gesagt "Öl ? Da muss man nur in Texas mit dem Absatz in den Boden pieken schon spritzt das Zeug da raus." So sieht das heute aus.

Der entscheidende Satz in dem von mir zitierten Link ist für mich "Dazu sei es nötig, die Auswirkungen der neuen Technologie einzuschätzen, bevor sie sich flächendeckend durchsetzt. „Es ist sehr schwer, die Weichen neu zu stellen, wenn der Zug schon fährt"

Ist das passiert? Wenn man eine Gesamtbilanz erstellt und kommt zu dem Schluss das das eine Lösung ist, dann soll mir das recht sein. Aber ich will nicht noch einmal so ein Debakel erleben wie es der "Biosprit" ohne Zweifel war und ist.

Es gibt relativ preisgünstige und in den Verbrauchskosten (wenn auch mit Murren) akzeptierte Fahrzeuge. Und so lange es keine Alternative gibt, die den Verbraucher durch das Gesamtpaket aus Preis ,Verbrauchskosten und Umweltwirkung überzeugt, werden sie es nicht kaufen. Und ein Elektro- oder sonstwie Auto das den Glaspalast des Händlers nicht verlässt nutzt es der Umwelt nichts.

In der Geschichte fand eine Substitution immer nur dann statt wenn der "Ursprungsstoff" so knapp wurde das er entweder nicht mehr reichte oder zu teuer wurde. Benzin ist teuer. Aber wie Du an jeder Tankstelle sehen kannst noch nicht zu teuer.

Unsere Regierung könnte natürlich über Subvebtionen eingreifen. Nur wenn das wieder so stümperhaft passiert wie bei der Solarförderung sehe ich schwarz. Die Forschung muss gefördert werden. Nicht der Verkauf. Das wäre zwar nicht die endgültige Verbesserung der Welt aber es würde helfen einen Schritt zu machen.
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Ungelesen 21.07.13, 20:55   #46
Waldfee666
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Blödsinn, natürlich kann man die Welt nicht zum Nulltarif verändern.
selbstverständlich geht es nicht ohne einen hohen preis und deshalb habe ich die entscheidung getroffen, die ich getroffen habe und meine einstellung sieht entsprechend aus.
aber wer meint verluste bei sich in kauf nehmen zu wollen, der kann es gerne tun.

Zitat:
Wer heute ein E-Auto kauft bezahlt auch die Forschung und Entwicklung dieser Autos.
klar, nichts ist umsonst...aber dazu muß es einem auch den preis wert sein.
und was nützt es, wenn man weit mehr ausgiebt, als für einen "normalen" wagen, wenn dieses mehr am preis nur ein mehr an nachteilen bedeuted.
sich selbst so einschränken und dafür auch noch zu zahlen ist schon fast dreist.

und damit bin ich hier raus...
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Ungelesen 21.07.13, 20:59   #47
KleineKaffeetasse
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Ich denke die Negativen Punkte die durch den Raubbau an Lithium entsteht sind bei weitem nicht so Gravierend wie die positiven Effekte wenn auf einmal weniger Öl gefördert wird (den Öl wird man immer brauchen für die Chemie Industrie)
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Ungelesen 21.07.13, 21:22   #48
megabeau
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
Wenn ein Auto von grund auf konzipiert wird, und man hat nur einen Kundenkreis von 50.000 oder weniger, dann geht der Preis eben hoch. Hier muss man eigentlich ansetzen.
ja, aber da über subventionen anzusetzen halte ich für den falschen weg. der für mich richtige weg würde lauten: wieso ist dieses produkt so unattraktiv, dass es keiner haben will?

wenn die automobilbauer es nicht hinkriegen, ein vernünftiges produkt zu schaffen, das auch gern gekauft wird, sehe ich nicht, was die politik dabei zu suchen hätte.

und wie es eh schon jemand gesagt hat, viele der sachen, die subventioniert werden, gehen völlig an der realität vorbei und sind unökonomisch und oft auch wertlos.
wir haben da jetzt endlich mal eine debatte um all diese thermischen sanierungen, wo sehr viel in die hose gegangen ist.
als die ersten förderungspakete rauskamen und die broschüren auch schon gedruckt waren, hab ich das mal mit einer mitarbeiterin vom umweltministerium durchgerechnet und das tolle ergebnis war:
wenn sich jemand die förderung holt und entsprechend den auflagen saniert, hätte er das investierte geld in 93 jahren wieder drin. inflation nicht eingerechnet
dann gibts noch diese zusatzprobleme:
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und den artikel darüber, dass styropor nun doch nicht so dämmt, wie man angenommen hatte, find ich grad nicht

so blinder aktionismus kanns ja nun wirklich nicht sein.
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Ungelesen 21.07.13, 22:01   #49
Nana12
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
60 Sekunden Google. Donnerwetter, doch so viel. [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ] war schon nach 10 Sekunden gefunden. <- Das ist ein Smilie!
Das sollte ein trauriges Smilie sein, denn:

1. Das ist mein Link
2. Brauchst du scheinbar den Text nicht mal zu lesen und zu verstehen, um ihn als Untermauerung für dein Argument herzunehmen. Das erspart nicht nur Zeit sondern auch den Realitätscheck.

<- Das ist ein Smilie

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
Früher hat man gesagt "Öl ?
Ja die suchen im Erzgebirge nach Öl, richtig. Wo sind die Smilies? Achne du meinst das ernst? Schnell noch das passende Foto vom Raubbau dazu, und schon hat man die passende Schockwirkung. Klingt irgendwie wie Truther abklatsch. Aber du hättest die Minuten auf der Suche nach dem effekthaschenden Schockfoto sparen können, indem du die Frage zum Braunkohletagebau einfach mit "Ja" beantwortet hättest. Das waren sicher mehr als 60 Sekunden. Wenn wir Lithium in dem Maße fördern würden wie Öl, wäre eh nach drei Tagen die Vorräte restlos aufgebraucht, was zu der Frage führt über welche Maßstäbe wir reden?

Ressourcenverknappung bedeutet immer Verteuerung. Das Öl hat leider du dumme Eigenart, nicht Linear im Preis anzusteigen. Durch die anstehende Depression, werden wir das eh noch verzögern können, aber sowas wie 2008 ist absolut tödlich. Und ja, es ist nicht teuer genug.

Und was war an der Solarförderung falsch? Das Problem war, dass es ohnehin hierzulande zu ineffizient war, um eine Förderung zu erhalten. Dazu kam noch Raub aus China. Nur Letzteres wäre eine Gefahr (zurecht weil die Chinesen selbst aktiv werden). Ob man den Verkauf subventioniert oder die Entwicklung ist letztlich gehopst wie gesprungen - sofern es nur unsere Marken betrifft.

Zitat:
Zitat von Waldfee666 Beitrag anzeigen
und was nützt es, wenn man weit mehr ausgiebt, als für einen "normalen" wagen, wenn dieses mehr am preis nur ein mehr an nachteilen bedeuted.
sich selbst so einschränken und dafür auch noch zu zahlen ist schon fast dreist.
Weil die Kosten so oder so kommen werden. Entweder du bezahlst das über den Preis an dem Tag an dem sich Verbrennungsmotoren nicht mehr lohnen, über die heutigen Verbrennungsmotoren oder über Subventionen.

Du schränkst dich sowieso ein. Natürlich kann man sich da auf andere verlassen, und dann als Trittbrettfahrer mitfahren. Minimaler Aufwand und maximaler Ertrag. Das Problem ist, ob das Trittbrett groß genug für alle ist, die das so sehen. Und ob der Zug dann noch überhaupt von der Stelle kommt.

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
ja, aber da über subventionen anzusetzen halte ich für den falschen weg. der für mich richtige weg würde lauten: wieso ist dieses produkt so unattraktiv, dass es keiner haben will?
Ja dann bitte die knallharte Lösung. Der Markt regelt alles. Der regelt auch ganze Völker weg, und die Verbrennungsmotoren hat der im Handumdrehen von der Straße. Dann gibt es auch nur bezahlbare Modelle mit Minimalaustattung und Leistung. Tja hätte man gefördert als der Liter noch nicht drei Euro gekostet hat, aber wollte man nicht, weil das alles doof ist weil Politiker etc pp. Dann vertraut man lieber den Managern, die sowieso nur an ihre Aktionäre denken, und das ist auch viel besser. Besonders bei dem Thema Nachhaltigkeit haben sich kurzfristige Gewinnmaximierung immer als bestes Mittel herausgestellt.

Du musst hier mal eines sehen: Solange wir im Kapitalismus leben, müssen wir nach seinen Regeln spielen. Solche Konzerne interessiert es kaum was in 20 Jahren sein wird, das ist auch nicht deren Aufgabe (auch wenn der SUV auf dem Plakat vor einem grünen Wald steht). Deswegen muss der Staat entweder Regeln festlegen oder unterstützen. Ohne dem funktioniert es nicht, auch wenn wir uns im zeitgenössischer Politikerverdrossenheit baden. Ja, letztlich ist jede Subvention auch teilweise Lobbyismus oder zumindest ein Wettbewerbsvorteil. Sollen wir uns auf das Budget verlassen, dass Konzerne in Elektrofahrzeuge stecken? Viel Glück wünsche ich da!

€Achja und bevor ich es vergesse: Diese Subventionen müssen sich vom Staat aus nicht 'rechnen', weil der Staat kein Unternehmen ist. Der Staat tut das was notwenditg ist, auch wenn es nach den ungesagten Regeln der Profitmaximierung nicht direkt Rendite abwirft. Eine Volkswirtschaft die im freien Fall ist, weil es mal einen Peak Oil gab, ist sicher nicht sehr rentabel.
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Ungelesen 21.07.13, 22:14   #50
megabeau
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Zitat:
Ja dann bitte die knallharte Lösung. Der Markt regelt alles.
wo bitte kannst du auch nur den geringsten ansatz zu so einem gedanken in meinem post entdecken?
mir gehts um die sinnhaftigkeit von investitionen. wenn etwas nicht funktioniert, wie es soll, ists sinnlos, es zu subventionieren.

und ich denke, dass je mehr plusenergiehäuser gebaut werden, die das betanken mit elektrizität ermöglichen, eine gute nachfrage da ist.
aber was bitte willst du mit horrend teuren winzigen autos, wo du nicht mal einen wocheneinkauf unterbringen kannst und eine reichweite hast, die inakzeptabel ist.

dass das nicht besser geht, glaub ich einfach nicht.
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Ungelesen 21.07.13, 22:36   #51
Nana12
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Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
wo bitte kannst du auch nur den geringsten ansatz zu so einem gedanken in meinem post entdecken?
Das steht sinngemäß im ersten Satz. Der Kunde will es nicht? Dann gibt es das nicht. Marktwirtschaft in Reinform. Und die Entwicklung können wir uns auch sparen. Alles bleibt beim Alten. Wenn dann der Benzinpreis explodiert fangen wir an zu entwickeln.

Und deswegen richte ich die Frage an dich:

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
aber was bitte willst du mit horrend teuren winzigen autos, wo du nicht mal einen wocheneinkauf unterbringen kannst und eine reichweite hast, die inakzeptabel ist.
Ja, was willst DU damit? Ich möchte nicht auf solche Fahrzeuge zurückgreifen müssen, nur weil man nicht vorgesorgt hat. Wäre die Welt ein Dorf, und von der Flut bedroht werden, dann würde jeder den Sinn von Sandsäcke schleppen erkennen. Das Prinzip hier ist nicht anders. Wir müssen Ressourcen darauf verwenden um diese drohende Gefahr abzuweden, und zwar nicht dann wenn es akut wird.

Das Problem wäre nicht weiter tragisch, wenn Ölpreis und Entwicklungsfortschritt bei Autos korrelieren würden. Wir haben 2008 erlebt wie schnell das gehen kann. In der Zeit kann man keine E-Autos entwickeln die in allen Belangen den Autos mit Verbrennungsmotor ebenbürtig sind. Deswegen muss da heute schon dran gegangen werden. Das Budget der Konzerne ist nur eine Rückversicherung für den Tag X.

Und das E-Autos (und damit die Investition) funktionieren steht wohl außer Frage. Wer ein besseres Konzept für den motorisierten Individualverkehr hat, kann das ja gerne veröffentlichen.
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Ungelesen 21.07.13, 22:44   #52
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nana, langsam wirds wieder mal mühsam. was eine rhetorische frage ist, muss ich dir wohl kaum erklären.

erkläre du mir aber, wieso die autoindustrie locker sämtliche inovationen bis zum selbstfahrenden auto und allem was bis jetzt war, schultern konnte und auf einmal, wenns um elektroautos geht, subventionen braucht.
die erfinden nicht das rad, elektroantriebe gibts seit über 110 jahren.

ach ja, grad gelesen - na wär das was für dich?
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Ungelesen 21.07.13, 23:33   #53
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Zitat:
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erkläre du mir aber, wieso die autoindustrie locker sämtliche inovationen bis zum selbstfahrenden auto und allem was bis jetzt war, schultern konnte und auf einmal, wenns um elektroautos geht, subventionen braucht.
Es ist sehr mühsam, jemanden etwas zu erklären was in den Posts vorher stand.

Aber du hast recht, die brauchen genauso wenig Subventionen wie du einen fahrbaren Untersatz brauchst. Wer hatte um 1900 einen motorisierten Untersatz? Richtig: Kein Schwein. Wer also aus Angst vor unberechtigten Subventionen den Individualverkehr massiv einschränken will, muss das nur mal öffentlich erklären. Ich habe jetzt nur gesagt, dass der Elektroantrieb zwar alt ist, aber aus Gründen der Vermarktung nicht mal ansatzweise so viel Entwicklung reingesteckt wurde. Da nutzen auch 110 Jahre (es sind sogar 170) nichts. Um diesen Sprung geht es hier jetzt, weil niemand zurückstecken will. Das ist der rote Faden seit der letzten Seite.
Außerdem war es eher Erfindergeist, die das Auto zum Fahren brachte. Danach war es Unternehmertum und laufende Gewinne, die die Entwicklung finanzierten. Wie soll das bitte gehen, mit dem winzigen Markt von heute (keine rhetorische Frage)?

Und wie muss ich jetzt das hier verstehen?

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
aber was bitte willst du mit horrend teuren winzigen autos, wo du nicht mal einen wocheneinkauf unterbringen kannst und eine reichweite hast, die inakzeptabel ist.
Wie du auf deine rhetorische Frage kommst, weiß ich nicht. Scheinbar ist doch alles töffte. Du hast doch extra ein Fahrzeug verlinkt wo ebenfalls nicht die Einkäufe hineinpassen. Wo ist denn jetzt das Problem?
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Ungelesen 21.07.13, 23:46   #54
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ich glaub, ich geb auf.
dein standpunkt ist also: wenn wir den autobauern keine subventionen geben, wird es keine elektroautos geben?
ich weiss nämlich sonst nix aus deinen posts rauszulesen.

und das fahrzeug, das ich verlinkt habe, ist grad auf den markt gekommen und bmw ist ganz stolz drauf. ich habs simpel aus dem grund verlinkt, weil ichs grad gelesen hab und es zu unserem thema passte.

keine ahnung, welches problem du nicht findest oder wieviele du noch haben willst. bleibt dir doch wirklich unbenommen, 40.000€ für dieses wunder der technik auf den tisch des autohauses deines vertrauens dafür zu legen.

und sonst: gute nacht!
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Ungelesen 22.07.13, 00:01   #55
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Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
dein standpunkt ist also: wenn wir den autobauern keine subventionen geben, wird es keine elektroautos geben?
Nö stand auch nie da. Der rote Faden war, dass man keine Autos kauft, die teurer sind und weniger leisten. Das ist nicht schwer zu verstehen. Um diesen Entwicklungsrückstand zu überwinden wären Subventionen angebracht (nur eine Idee von vielen). Alternativ kann man warten, bis der Spritpreis in Zeiten wie Sommer 2008 dann in die Höhe schießt, und auch keine Finanzkrise die Preisexplosion stoppt.

Und dann kann man in den Laden gehen und die 40.000 auf den Tisch legen. Wer das nicht kann hat eben Pech gehabt. Dann gibt es eben nicht Individualverkehr für jedermann. 1900 gab es das ja auch nicht, und die Autobauer haben das ja auch geschultert. Die Entwicklung wird irgendwann dann so weit sein annehmbare Modelle auf den Markt zu bringen.

Was ich lediglich sage ist, dass wir heute schon diese Entwicklung machen könnten, um eben jenen harten Aufprall abzufedern. Wieso sollte dies ein Konzern machen, der den Großteil seines Gewinns mit Autos mit Verbrennungsmotoren macht? Das ist nicht seine Aufgabe.
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Ungelesen 22.07.13, 00:25   #56
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Zitat:
Der rote Faden war, dass man keine Autos kauft, die teurer sind und weniger leisten.
??? das war doch bitte mein argument

Zitat:
Wieso sollte dies ein Konzern machen, der den Großteil seines Gewinns mit Autos mit Verbrennungsmotoren macht?
also bitte, warum sollte ein konzern in irgendeine form von innovation investieren? na???
reden wir eigentlich nur noch um des redens willen? jeder konzern, der im geschäft bleiben will, investiert in innovationen und wer sie zuerst hat, casht am meisten ab.
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Ungelesen 22.07.13, 00:35   #57
Melvin van Horne
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Moin,

@ Nana Ich hab hier meine Meinung gesagt. Darum geht es mir. So wichtig, das ich mich auf das Niveau von kindischer Rechthaberei und absichtlichem "falsch verstehen" herablasse ist das hier alles nicht. Damit das ganze überhaupt etwas gutes hat, empfehle ich Dir das als Sieg Deiner Argumente zu betrachten. Dir kann es helfen und mir ist es scheissegal.

Für mich jedenfalls ist hier Schluss.
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Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 22.07.13, 00:40   #58
Nana12
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Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
??? das war doch bitte mein argument
Nein, das war die Ausgangslage, kein Argument (es wurde von Waldfee666 eingebracht). Die Frage ist wie man damit umgeht.

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
also bitte, warum sollte ein konzern in irgendeine form von innovation investieren? na???
Das ist das Problem des Kapitalismus. Die Autokonzerne würden auch noch in tausend Jahren Verbrennungsmotoren benutzen. Das ist ihr Geschäftsmodell und sie werden bei jedem Quartalsergebnis dadurch bestätigt. Wieso sollten sie auf ein Antriebskonzept setzen das technisch und wirtschaftlich den bisherigen Konzept in jeder Form unterlegen ist? Das widerspricht dem Kapitalismus zutiefst, genauso wie das Thema Umweltschutz allgemein.

Bei einer kommenden Preisexplosion am Ölmarkt, ist es aber unmöglich Substitution zu realisieren. Wenn der Rohstoff unermesslich teuer wird, werden Elektrofahrzeuge rentabel, aber nicht ab 40.000 sondern viel mehr. Warum? Weil die Nachfrage ebenso steigt wie der Ölpreis, und die Produktion in Millionen Stückzahlen erstmal anlaufen muss. Das sind Jahre die da vergehen.

Genau diese Entwicklung können wir heute sanfter gestalten. Entgehen können wir ihr nicht.

@Melvin van Horne

Das war in der Tat kindische Rechthaberei. Wer hier mit Ölsand Schauermärchen kommt um den Lithiumabbau mit Dreck zu bewerfen, versucht hier Leute aufs Glatteis zu führen. Das ging daneben. Ich poste nämlich auch nur meine Meinung.
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Ungelesen 22.07.13, 00:45   #59
Tigy
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zum Thema : Ein bisschen weniger "freiwillig Dreck fressen" also öfter mal NEIN statt JA wär schon sehr hilfreich.
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Ungelesen 22.07.13, 02:11   #60
Melvin van Horne
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Moin,

Mensch Nana, da hätte ich Dir ja fast Unrecht getan. Ich hatte angenommen Du hast das mit Absicht falsch verstanden. Aber nun ist mir klar, Du hast wirklich nicht begriffen was ich meine. Also in einfachen Worten.

Wir stehen am Anfang der grossen Lithium Nutzung. Und da ist das Zeug relativ leicht zu "erzeugen". Wie aber sieht das aus wenn wir Milliarden von grossen "Lithium Akkus" benötigen weil wir grosse Teile unseres Transportsystems auf diese Technologie eingestellt haben.

Und nun das Gleichnis zum Öl. Ich benutze mal ähnliche Sätze damit der Zweck klarer wird.

Vor nicht langer Zeit standen die Menschen am Anfang der Nutzung des Öls. Da war das Zeug leicht zu "erzeugen" (Texas, Absatz und so) Heute haben wir grosse Teile unseres Transportsystems auf diese Technologie eingestellt. Und aus der "Texas - Absatz Nummer" ist das geworden was man auf dem Bild sieht.

Damals waren Menschen nicht in der Lage das vorherzusehen. Aber heute können wir es. Und dann sollten wir das verdammt noch mal auch tun! Wir brauchen Lösungen denen nicht ihr Ende in 10 Jahren schon mit in die Wiege gelegt wurde. Um diesen Aspekt unserer Welt zu verbessern brauchen wir durchdachte Lösungen. Nicht solchen Scheissdreck wie Biosprit und Energiesparlampe.

Der ganze Satz hiess "Da die Gewinnung von Lithium aus diesen Mineralien mit großem Aufwand verbunden ist, spielen sie heutzutage bei der Gewinnung von Lithium oder Lithiumverbindungen eine untergeordnete Rolle, dies könnte sich jedoch aufgrund der erwartet hohen Nachfrage ändern, so gibt es derzeit Explorationsunternehmungen u. a. im Erzgebirge."

Das bedeutet, das man im Moment nicht gross nach Lithium suchen muss. Aber da man in Zukunft eine Verknappung vermutet wird bereits heute z.B. im Erzgebirge nach möglichen LITHIUMlagerstätten sucht. Das wird dann wohl auf Tagebau oder Untertage Abbau hinauslaufen.

Der einzige Weg Elektroautos marktreif zu machen ist eine grosszügig geförderte Forschung. Kein Mensch hat etwas gegen Elektroautos. Aber die Leute sehen die Nachteile die die Dinger heute noch haben. Diese Nachteile durch Forschung ausgeglichen und die Sache läuft. Einem Elektroauto mit sagen wir mal 200 Km Reichweite, vernünftigem (!!!) Platzangebot und 4 Stunden Ladezeit räume ich gute Marktchancen ein. Vorausgesetzt der höhere Preis lässt sich in ca 3 Jahren durch Steuerersparnis und billigeres fahren wieder reinholen. Und dann kommt der Kreislauf aus steigendem Angebot und sinkenden Preisen in Gang.

Und wenn das passiert ist werden wir zwei Sachen feststellen. Wir haben die Entwicklung mit unseren Steuergeldern bezahlt. Und nun, wo ein profitables Produkt herausgekommen ist übernimmt die Autoindustrie die Produktion und damit das geldverdienen. Und das Zweite was wir feststelle wird sein das Autos nicht das grösste Problem bei der Verbesserung der Welt war.

P.S. Das mit Deinem eigenen Link tut mir leid. Ich hab nicht erkannt das es Dir nicht möglich war das als ironische Antwort auf Dein überhebliches "Ich habe mal 60 Sekunden in Google verwendet" gedacht war.

Ich erlaube mir mal einen Tip zu geben. Werde ruhiger! Keiner hier will Dir böses. Den meissten ist es scheissegal was hier geschrieben wird. Also gaaaanz locker! Wenn Du Kaffee trinkst nimm mehr (oder überhaupt) Wasser. Herzrasen und so ... Und wenn Du Dich wieder mal im wilder Raserei auf die Tastatur stürzen willst, dann sag zu Deiner Beruhigung folgendes

Das ist nicht meine Meinung aber es ist eine Meinung. Da hat sich einer mit dem Thema befasst und ist zu einem anderen Schluss gekommen als ich. Das kann passieren. Denn ich weiss und kann auch nicht alles. Sonst würde ich ja mehr verdienen und hätte alle Weltprobleme schon gelöst.

Bist schon ein guter. Musst nur versuchen Blutdruck und Herzschlag dreistellig zu halten. <- Und diese Smilies sollen Dir zeigen das ich es gut mit Dir meine. Ehrlich!

P.S. Womit bewegst Du dich eigentlich fort. Hast Du ein (Elektro)Auto?

So nu ist aber Sdchluss. Muss ja auch mal was tun ...
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Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
Melvin van Horne ist offline   Mit Zitat antworten
Ungelesen 22.07.13, 03:44   #61
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nachdem ich jetzt mit meinem benziner 100km bei strahlendem vollmond durch die nacht gefahren bin um endlich mal die hitzewelle in meinem landhaus aussitzen zu können und um mich vom schreck über den anblick meines gartens zu erholen, geb ich auch nochmal senf ab

Zitat:
Einem Elektroauto mit sagen wir mal 200 Km Reichweite, vernünftigem (!!!) Platzangebot und 4 Stunden Ladezeit räume ich gute Marktchancen ein. Vorausgesetzt der höhere Preis lässt sich in ca 3 Jahren durch Steuerersparnis und billigeres fahren wieder reinholen. Und dann kommt der Kreislauf aus steigendem Angebot und sinkenden Preisen in Gang.
das erinnert mich nämlich so fatal an die sache mit den hackschnitzelheizungen. was haben sie nicht den leuten vorgerechnet, wie günstig pellets sind und dass sich die enormen umstellungskosten deswegen bald amortisiert haben werden.
die leute waren begeistert.
hackschnitzelheizungen gingen weg wie frische semmeln, der markt brummte und was geschah? der pelletspreis schoss in gewaltige höhen und die leute konnten sich die idee von der raschen amortisation abschminken.

da ich ein altes haus renoviert habe, hab ich mich ja mit all diesen energiesparsachen ausführlich beschäftigt und bin auf beschiss nach beschiss gekommen.
hatte damals ja auch wegen einer solaranlage überlegt. hätte sich einfach nicht rentiert. dabei sind die sachen absolut nicht so teuer, wie sie verkauft werden.

ich traf dann nämlich nach vielen jahren einen tschechischen freund wieder, der sich hauptberuflich mit solarenergie beschäftigt. der war grad aus afrika zurück, wo er ein dorf mit strom versorgt hat. auf seine kosten. war doch nicht teuer, meinte er.
blödes timing, dass ich ihn in meiner umbauphase nicht an der hand hatte. jetzt lass ich das dach auch nicht mehr abdecken.
aber es war ein anderer tscheche, der mir geraten hat, die heisswasserbereitung von der fussbodenheizung abzukoppeln, weil sonst auch im sommer das ganze system mitlaufen muss. war ein guter tipp.

was ich jedenfalls gelernt hab, ist leuten zu misstrauen, die sagen, sparen müsse erstmal teuer sein. quatsch.
erinnert mich jetzt, wie ich zum 1.mal da beim dorfkaufmann reingekommen bin und der an der fleischtheke ein schild hatte: bringen sie bitte ihre tupperware, das spart verpackungen.

sowas imponiert mir. kleine sachen, die doch in summe etliches ausmachen und eben nix kosten.
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Ungelesen 22.07.13, 09:50   #62
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@Melvin van Horne

Nochmal kurz zu deiner Argumentation:

Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
ist denn bei E-Autos die Ökobilanz besser? Und zwar auch dann noch wenn man Herstellung, Betrieb und Entsorgung betrachtet?
Ich habe dir einen Link präsentiert, in der Klipp und klar gesagt wird, dass die Ökobilanz der Elektroautos nur einen Bruchteil heutiger Autos beträgt. Dann weist du auf eine Ausweitung des Abbaus hin, die durchaus bedenklich sein kann. Dann kommt aber der Kardinalsfehler:

1. Du postest ein Bill von den Folgen der Ölgewinnung aus Ölsand. Das machen wir damit unsere alten Spritfresser morgen noch fahren (wichtig).

2. Du stellst die Frage in den Raum ob die Lithiumgewinnung nicht ebenso umweltschädlich ist.

Dabei fördern wir jährlich ca 1 Milliarde Tonnen Öl, und nicht nur beim Abbau, sondern auch beim Verbrauch wird die Umwelt zerstört. Von den zunehmenden Kosten ganz zu schweigen. Das tun wir heute schon um Mobil zu sein, und du fragst allen ernstes "ob die Ökobilanz wirklich besser ist"? Denke mal genau darüber nach, und halte das Bild direkt daneben (nein das ist nicht Überheblichkeit sondern nur eine Hoffnung).

Es gibt nicht mal so viel Lithium in der Erdkruste um es in solchen Mengen abzubauen. Und es wäre auch gar nicht nötig:

Zitat:
Die Menge des in den Ozeanen gelösten Lithiums übersteigt den Bedarf, der durch die vollständige Elektrifizierung des weltweiten Verkehrs entstünde, um viele Größenordnungen. Selbst für die Pufferung von Wind- und Solarstrom aller Stromnetze weltweit wären die Lithiumvorräte weit mehr als ausreichend.
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Das Steuergelder letztlich Unternehmen immer zugute kommen, ist leider Fakt. Das ist Kapitalismus. Wieso will den keiner ernst nehmen? Die Konzerne denken selten langfristig. Wie sieht denn der Markt in 2020 aus? Das weiß keiner. Ist es also sicher dort zu investieren? Nein. Nicht nachhaltig? Aber sicher. Aber ein Unternehmen muss im "Hier" und "Jetzt" gewinne machen.
Ich bin auch dafür zu prüfen und abzuwägen. Nur wenn man völlig auf den Markt vertraut, aus Angst man könnte ja einen Autokonzern zu viel Geld geben, dann muss man mit den Konsequenzen leben. Das ist ja ein vertretbarer Standpunkt - nur nicht für all diejenigen die nicht mit den Konsequenzen leben wollen. Und ich wette es wird sich niemand finden, wenn die Preise an der Zapfsäule nach oben gehen, der sagt "Ich bezahle gerne 3,xx Euro/l bevor ich den Konzernen Geld in den Rachen werfe".

Zu der Überheblichkeit: Ich muss dich enttäuschen. Ich habe weder Herzrasen noch rege ich mich sonstwie auf, wobei ich mir bei dir nicht sicher bin (ich gebe zu ich weiß es nicht, und es mir nicht wert jetzt darüber zeilenweise zu spekulieren - ob mit oder ohne Smilie). Die 60 Sekunden (oder 10) sollten nicht meine Überlegenheit demonstrieren, sondern dein Umgang mit dem Thema. Deine Meinung war dir weder 60 noch 10 Sekunden wert um sich nur oberflächlich mit dem Thema zu befassen. Es sollte heißen "So wenig Zeit brauchst du um Erkenntnisse zu gewinnen". Meine Person war aber, was man am Umfang des Posts erkennt, weitaus wichtiger. Da sind wesentlich mehr als 60 Sekunden drauf gegangen. Dabei wäre es andersherum wohl wünschenswerter.
Und deswegen steht da auch das traurige Smilie. Ich sage das ja nicht unabsichtlich: Springe mal über deinen Schatten (auch ohne Smilies). Das meine ich genau so wie es da steht.

@megabeau

Das war keine Ironie sondern ernst gemeint als ich sagte, dann muss man mit dem Markt am Tag X rechnen. Zum Glück machen wir erstmal eine Krise durch, die sich gewaschen hat, und irgendein Autobauer schleppt sich mit E-Autos zu einem Punkt an dem sie konkurrenzfähig sein können. So tut die Krise wenigstens was für uns alle.
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Ungelesen 22.07.13, 14:39   #63
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Zitat:
Zitat von Nana12 Beitrag anzeigen
@megabeau

Das war keine Ironie sondern ernst gemeint als ich sagte, dann muss man mit dem Markt am Tag X rechnen. Zum Glück machen wir erstmal eine Krise durch, die sich gewaschen hat, und irgendein Autobauer schleppt sich mit E-Autos zu einem Punkt an dem sie konkurrenzfähig sein können. So tut die Krise wenigstens was für uns alle.
wieso gibts hier kein kopf auf den tisch hau smiley?
ich wünsch dir viel spass mit der krise. ich könnte locker auf sie verzichten und wenn du dich mit der geschichte auseinandersetzen würdest, würdest du sehen, dass allein im letzten jahrhundert eine krise auf die andere gefolgt ist - hat sicher immer wieder das leben aller verbessert
ölkrise gabs übrigens schon ab den siebzigern

mal abgesehen davon: was willst du überhaupt, grad hab ich gesehen, dass es die förderungen doch sowieso gibt:
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Zitat:
LANDESWEITE FÖRDERUNGEN - Deutschland
Financial
Elektrofahrzeuge und Plug-in-Hybriden werden von der jährlichen Steuer für zehn Jahre, laufend ab dem Registrierungsdatum, ausgenommen.
und soviele förderungen, dass ich sie nicht alle posten will, hier:
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nur soviel:
Zitat:
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Elektroautos werden inzwischen von fast allen namhaften Autoherstellern produziert und sind daher für alle Autofahrer eine Möglichkeit Geld zu sparen und die Umwelt zu schonen.
wurscht. ich hab oft genug mit dir diskutiert um zu wissen, dass das ein reichlich sinnloses unterfangen ist und nicht zur verbesserung meiner welt beiträgt.

aber wenn wir schon bei den autos sind, wenden wir uns doch punkt 4 des startposts zu:
Zitat:
Teilnehmer bzw. PKW des Verkehrssystem interagieren miteinander wodurch der Mensch nicht mehr selber lenken muss, keine Unfälle mehr passieren, schneller von A nach B, keine Staus etc.
auch hier ist die Liste lang
und siehe da, audi, toyota, lexus und volvo haben diese neuerungen bereits in arbeit und soweit ich weiss, haben sie keine subventionen dafür bekommen und haben es doch gemacht. seltsame welt, haben wohl noch nix von kapitalismus gehört

also, ich hab da soviele artikel dazu, dass ich sie nur verlinke statt sie zu posten. wen es interessiert, der kann hier nachlesen:
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Ungelesen 22.07.13, 15:32   #64
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ich könnte locker auf sie verzichten und wenn du dich mit der geschichte auseinandersetzen würdest, würdest du sehen, dass allein im letzten jahrhundert eine krise auf die andere gefolgt ist - hat sicher immer wieder das leben aller verbessert
Also diese Krise ist fast 1:1 mit der großen Depression vergleichbar. Entsetzliche Armut war die Folge. Im Fahrwasser dieser Krise entstand sogar ein Weltkrieg - noch mehr Armut, Tote und Verwüstung. Das ist nur groteske Geschichtsverklitterung. Aber du hast recht: Den Menschen ging es in den 50ern und 60ern besser - nachdem sie alle Ursachen beseitigt haben. Die "Ölkrise" war eine Wirtschaftsflaute (also das was wir heute Wirtschaftswunder nennen). Ich rede von Rezession und verharren in eben jener - Das nennt man Depression.

Auch empfehle ich dir mal deine Argumentation auf Konsistenz zu überprüfen. Du hast jetzt mehrmals versucht meinen Standpunkt zu verzerren um ein Strohmannargument anzubringen. Auch fehlt dir zB Melvins Höflichkeit, einfach mal nachzufragen wenn man mal was nicht verstanden hast. Wenn du jedoch persönliches Problem mit mir hast, dann schreibe mir das per PM.

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
ch hab oft genug mit dir diskutiert um zu wissen, dass das ein reichlich sinnloses unterfangen ist und nicht zur verbesserung meiner welt beiträgt.
Wenn die Verbesserung deiner Welt nur dann statthaft ist, wenn alle deiner Meinung sind, dann lass lieber stecken. Denn scheinbar ist dies das Ziel. Konsens? Wen interessiert das wenn man doch richtig liegt?

Der letzte Post enthält so viele Widersprüche, die du schon selbst widerlegt hast. So ist es vollkommen korrekt wenn man sagt die Elektrofahrzeuge haben noch keine Marktreife. Sie sind heute immer noch ein Nischenprodukt für Idealisten oder für öffentliche Projekte (wie car2go). Dann behauptest du, die schaffen alles alleine während du einen Beleg für Steuerbefreiung lieferst. Was soll man dazu noch sagen? Bitte sage mir nicht weil es in Österreich Steuerbefreiung gibt, müsste von heute auf morgen das E-Auto alle anderen verdrängt haben.

Ich gebe dir nochmal den Tipp: Nimm den Kapitalismus ernst. Ein Unternehmen ist eine Institution die den Kosten/Nutzen Faktor maximiert mit einem Geschäftsmodell - alles andere ist uninteressant. Wieso sollte ein Unternehmen ein auf ein völlig ineffizientes Konzept setzen wenn das keiner will, aber langfristig sinnvoll ist? Die bisherigen Entwicklungen sind eher minimalistisch als zukunftsweisend. Und wozu sollte man mehr tun als die anderen? Wenn uns der Ölpreis um die Ohren fliegt, muss ja eh jeder die teuren ineffizienten e-Autos kaufen. Was interessiert das die Konzerne? Was du hier verlinkst, erspart den Fahrern Stress. Ein E-Auto erspart was? Gar nichts. Zumindest nicht unmittelbar für den Betroffenen.
Also muss man es attraktiver machen für den Kunden und für den Hersteller. Ein weiteres Mittel hast du selbst genannt. Das wird sowieso dauern. Und so schnell wie sich der Ölpreis entwickeln kann ([ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]), kann man nicht umstellen. Das geht schlichtweg nicht.

Lasse mich nochmal meinen Standpunkt kurz schildern:

Ich stimme damit überein, dass die heute kaufbaren Modelle meist überteuert sind und/oder eine mangelhafte Leistungsfähigkeit aufweisen. Bis jetzt wurde auch nichts verlinkt, was das Gegenteil belegt. Es ist unstrittig, dass ein Wandel stattfinden wird und muss. Die Frage ist nur wie man es macht.

Nun gibt es hier zwei Gegensätze für die Zukunft:

1. Man sorgt heute für einen Wandel, indem man notwendige Investitionen heute vornimmt, auch wenn sie unmittelbar nicht notwendig sind

2. Man lässt alles auf sich zukommen und lässt den Markt entscheiden. Irgendwann wird der Spritpreis ein E-Auto rentabel machen.

Meine Argumentation ist, dass Punkt 2 die Kosten dann plötzlich anstehen, sei es an der Zapfsäule oder beim Autohändler. Die Preisentwicklung auf dem Ölmarkt ist weitaus schneller, als die Entwicklung auf der Straße. Unterm Strich bedeutet das nur, dass Individualverkehr massiv teurer wird. Das kann sich nicht jeder leisten, und wird sicher für Unmut sorgen. Aus diesem Grund wäre es sinnvoll heute Ressourcen darauf zu verwenden, damit der Preishammer nicht so hart trifft.
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Ungelesen 22.07.13, 17:31   #65
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mein gott, nana, mal abgesehen davon, dass ich schon ein rigorosum über marx abgelegt habe, als du vielleicht noch nicht mal ein lüsternes funkeln im auge deines vaters warst, solltest du vielleicht mal von deinem thron runtersteigen, der dir allwissenheit vorgaukelt.

meine posts und verlinkungen zu lesen könnte auch nicht schaden, wenn man es sinnerfassend macht.

du meinst also
Zitat:
So ist es vollkommen korrekt wenn man sagt die Elektrofahrzeuge haben noch keine Marktreife. Sie sind heute immer noch ein Nischenprodukt für Idealisten oder für öffentliche Projekte (wie car2go)
ich hatte verlinkt
Zitat:
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Elektroautos werden inzwischen von fast allen namhaften Autoherstellern produziert und sind daher für alle Autofahrer eine Möglichkeit Geld zu sparen und die Umwelt zu schonen.
was ist wohl der unterschied zwischen nischenprodukt und werden inzwischen von fast allen namhaften Autoherstellern produziert?

ich les mir jetzt nicht alle deine textwände durch um eines der vielen möglichen zitate zu finden, mit denen du behauptest, dass die automobilhersteller gefördert werden müssen.
die förderungen, die ich angeführt habe, gehen allerdings vom staat an den käufer, aber wenn du dringend auch noch den konzernen geld geben willst, be my guest. wieso bauen sie aber dann eh schon alle, wenns deiner ansicht nach für sie keinen sinn macht?

und als ich dann von den autopilot sachen geschrieben habe, habe ich mich ausdrücklich auf punkt 4 des startposts bezogen um auch mal in eine andere richtung zu kommen. hast du vielleicht überlesen.
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Ungelesen 22.07.13, 18:24   #66
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Zitat:
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mein gott, nana, mal abgesehen davon, dass ich schon ein rigorosum über marx abgelegt habe, als du vielleicht noch nicht mal ein lüsternes funkeln im auge deines vaters warst, solltest du vielleicht mal von deinem thron runtersteigen, der dir allwissenheit vorgaukelt.
Da du nicht mal die Kontroverse erfassen kannst oder nur deinen Standpunkt klar machen kannst, werde ich mir meinen Teil dazu denken. Jedenfalls versuchst du krampfhaft jetzt einen persönlichen Disput aufzumachen, und das ist sehr sehr traurig in einem anonymen Forum.

So ist es auch nicht verwunderlich, dass du die Lobpreisungen einer Website angibst als Argument für seine Verbreitung. Fakt ist, auf deutschen Straßen befanden sich 2012 nur gut [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ]. Das ist nicht mal ein Promille - ein [ Link nur für registrierte Mitglieder sichtbar. Bitte einloggen oder neu registrieren ].

Zitat:
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wieso bauen sie aber dann eh schon alle, wenns deiner ansicht nach für sie keinen sinn macht?
Das war dein Argument:

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
der für mich richtige weg würde lauten: wieso ist dieses produkt so unattraktiv, dass es keiner haben will?
Die Marktverbreitung (s.o.) spricht eine eindeutige Sprache, und jeder hier im Thread hat gesagt: Elektroautos will keiner, weil es zu teuer oder nicht leistungsfähig genug ist.
Ab er selbst die Steigerungsrate vorausgesetzt dauert es noch Jahrzehnte bis der Großteil unseres Verkehrs elektrifiziert ist. Was sind das also für Märkte die die Konzerne angeblich von sich aus bedienen? Bauen die die auf Halde oder können Konzerne sich solche Margen leisten? Natürlich nicht. Das ist ein Produkt für Messen und Hochglanzprospekte. Eine Serie von ein paar tausend Fahrzeugen ist nichts und dient wirklich nur dem Image.

Was ist aber so schlimm daran den Prozess zu beschleunigen? Wenn du meinst, eine quasi Abwrackprämie landet nicht in den Taschen der Konzerne sei es dir vergönnt. Dann geben wir es eben dem Käufer, der es zum Konzern bringt. Das ist mir gleich, weil es auch de facto das Gleiche ist. Das Ziel wird damit so oder so erreicht. Wo ist also jetzt dein Problem (außer bei meiner Person, das habe ich schon verstanden, interessiert mich aber nicht)?
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Ungelesen 22.07.13, 23:16   #67
dersparky
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Halo Nana12, was jetzt verbessern wo machbar oder so tun als ob?
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Ungelesen 23.07.13, 10:54   #68
Melvin van Horne
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Moin,

Zitat:
Zitat von megabeau Beitrag anzeigen
das erinnert mich nämlich so fatal an die sache mit den hackschnitzelheizungen. was haben sie nicht den leuten vorgerechnet, wie günstig pellets sind und dass sich die enormen umstellungskosten deswegen bald amortisiert haben werden
Das ist ein Argument. Und deshalb ist es meiner Meinung nach wichtig in die Forschung zu subventionieren. Durch eine solche Senkung der Entwicklungskosten könnte man die Verbreitung der Elektroautos fördern ohne zu sehr in den Markt einzugreifen. Subventioniert man den Verkauf passiert genau das, was im Moment bei den Solarzellen passiert. Das Produkt bleibt wie es ist, Das Geld fliesst nach China und die Firmen die in der Lage gewesen wären weiter zu entwickeln gehen pleite.

Ob Solarenergie wirklich der richtige Weg war werden wir ganz schnell feststellen. Ab 50 (?) Gigawatt installierter Gesamtleistung muss der Solarstrom nicht mehr zu festgelegten Preisen abgenomen werden. Und ich würde mal behaupten das dann schlagartig Schluss ist mit dem Bau von Solaranlagen. All das Geld und all die Zeit die in diese Technologie gesteckt wurden sind dann weg.

Und das ist die Angst die ich habe wenn ich an andere Zukunftstechnologien denke. Solange es nicht gelingt sie in kurzer Zeit ohne Förderungen zu einem finanziell attraktiven Produkt (nur dann werden sie gebaut) zu machen haben sie keine Chance. Technische und ökologische Perfektion nutzt da nix.

Der Hinweis auf einen anderen Nutzen als Gewinn ist sicher richtig. Nur sind Energiekonzerne, Autohersteller u.s.w. nur am Gewinn orientiert. Das vergisst sich immer leicht. Daimler, EON, Vattenfall und wie sie alle heissen wurden nicht gegründet weil grad nix im Fernsehen kam. Aktionäre investieren ihr Geld nicht in Konzerne weil es sonst schlecht wird. Die wollen durch ihr Handeln Gewinn machen. Und solange mit Verbrennungsmotoren mehr Gewinn zu machen ist als mit Elektroantrieb ...

Ich behaupte eins. Die derzeitig hergestellten Elektroautos sind nichts weiter als Testfahrzeuge. Die Entwicklungszeiten für neue Technologien belaufen sich auf Jahre. Und man will bei der Autoindustrie einfach schon mal Erfahrungen sammeln um "falls es mal anders kommt" eine gute Startposition zu haben.

Nochmal zum Thema "Gewinn als einziger Nutzen". Das gleiche Thema ist der soziale Wohnungsbau. Der ist ja durch Schlagzeilen wie "Durch Miete unter Hartz 4" wieder mehr in das Blickfeld gerückt. Man kann die Zustände kritisieren, man kann auf den menschenunwürdigen Kapitalismus wettern und man kann Vermietern die Pest an den Hals wünschen. Kann man alles machen. . Aber davon entsteht keine Wohnung. Die werden erst gebaut und an Geringverdiener vermietet wenn es sich für den Erbauer / Vermieter fianziell lohnt. Und wer das nun für einen Auswuchs des Imperialismus hält, der kann sich ja mal fragen ob er denn eine Wohnung bauen und zu einem erschwinglichen Preis vermieten würde. Oder ob er 8 € Miete nehmen würde wenn er 14 € kriegen kann. Jaja, so schnell wird man zum KAPITALISTENSCHWEIN das aus anderer Leute Elend Gewinn macht. :

P.S. Mir fällt gerade etwas auf. Wir leben in einer Welt in der Menschen verhungern, verdursten, in sinnlosen Kriegen und durch leicht heilbare Krankheiten sterben. Und wir diskutieren in einem Thread "Welt verbessern" über Autos .....
__________________
Wenn Kik den Preis pro Shirt um einen Euro erhöht um seinen Mitarbeitern ein besseres Gehalt zu zahlen, dann finden wir das alle gut.

Und dann gehen wir zu Takko einkaufen ...
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Ungelesen 23.07.13, 12:46   #69
Nana12
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Zitat:
Zitat von Melvin van Horne Beitrag anzeigen
P.S. Mir fällt gerade etwas auf. Wir leben in einer Welt in der Menschen verhungern, verdursten, in sinnlosen Kriegen und durch leicht heilbare Krankheiten sterben. Und wir diskutieren in einem Thread "Welt verbessern" über Autos .....
Wenn man vielleicht so weit gehen kann, dass Dürre und Überschwemmungen auf Kosten des Klimawandels gehen (ist sicher umstritten), ist es schon sinnvoll sich darüber zu unterhalten. Das Elektroauto wäre möglicher ein Beitrag dies einzudämmen.

Das Prinzip ist aber immer das Gleiche, und an diesen Beispielen sieht man, dass die effiziente Ökonomie keinen Beitrag zur Ökologie leistet. Und jeder leistet einen Beitrag zur Schädigung der Ökologie (meist gezwungenermaßen). Kritik ist sicher sinnvoll, aber es geht hier doch nicht darum wer der bessere Gutmensch ist, sondern auf gesellschaftlicher Ebene etwas zu ändern. Das funktioniert schon, wenn man bei der Sache bleibt. Und man fällt auch sicher oft hin, nur wo passierte das nicht in der Menschheitsgeschichte? In den USA brauchte es zB Jahrhunderte bis Weiß und Schwarz oder Frau und Mann (annähernd) gleichgestellt waren, obwohl der Anspruch damals weitaus vollmundiger war.

Wenn wir also heute zB mit unserer Solarförderung auf die Nase gefallen sind, so muss daraus lernen und weitermachen. Aber im Kern wird man immer wieder auf das gleiche Problem treffen, ob Hunger in der Welt oder nachhaltiges Wirtschaften.
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Ungelesen 23.07.13, 18:40   #70
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Wenn nicht 7 Milliarden Menschen (Tendenz steigend) alle mit "Wohlstand" versorgt werden müssten, dann gäbe es wohl auch nichts weshalb man die Welt verbessern müsste.
Die Probleme entstehen ja erst durch die Forderungen nach Luxus in Kombination mit einer solchen Masse an Menschen.

Regenwald wird abgeholzt damit Palmölplantagen für die Nahrungsmittelindustrie Entstehen können und Sojaplantagen für die Fleischindustrie. Monokulturen sind kein Lebensraum für die Natur und daher Umweltzerstörung.

Chemische Abfälle von Milliarden Menschen müssen irgendwo entsorgt werden, da es keine Recyclingmöglichkeiten gibt.

Plastik sammelt sich in den Weltmeeren und tötet Meeresbewohner.

Diese Liste kann man ewig weiter führen. Und jedes Problem ist auf die Anzahl der Menschen auf dem Planeten zurück zu führen, in Kombination mit den Ansprüchen die sie stellen.
Man kann natürlich nicht Menschen den Tot wünschen, denn das wäre total krank. Aber man kann versuchen Menschen dazu zu bewegen sich nicht mehr zu vermehren wie Viren. Und da es einen Zusammenhang zwischen dem Bildungsniveau eines Landes und der Geburtenrate gibt, ist mein Vorschlag zum Heilen der Welt nur eins:

Bildung
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